keko#, auch wenn es schon mehrfach gesagt wurde: Niemand will Newton einen Feiertag wegen der Erfindung der Differentialrechnung widmen. Es will auch niemand die Wissenschaft zur Ersatzreligion erheben, ganz im Gegenteil. Du arbeitest Dich an einem Missverständnis ab.
:Blumen:

Meinst Du das ernst? Vielleicht sollten wir kurz klären, was wir unter einer Religion oder unter einer Gottheit verstehen wollen, sonst wird’s mühsam.

Geld ist der typische Vertreter einer Ersatzreligion.

Es verdad!
Heisst ja auch: Geld regiert die Welt.
Mittlwerweile stimmt das ja auch zu 100%.

sind Wodan und Thor nicht der Gleiche?

Selbst schuld, wenn du so denkst.

ziel, Du fragst mich nach meiner Haltung zur Bibel. Ich habe mich intensiv und über viele Jahre mit der Bibel, ihrem Inhalt und ihrem geschichtlichen Zustandekommen beschäftigt.

Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen. Sondern die Bibel ist das Ergebnis eines jahrhundertelangen Prozesses. Das weiß man, weil man die vielen Zwischenstufen gefunden hat. Nach und nach wurden also Texte ergänzt, geändert, umgeschrieben, entfernt, und so weiter. Die Bibel ist also nicht göttlich.

Sie kann auch gar nicht göttlich sein, weil in der Bibel vor allem dummes Zeug steht. Der historische Teil ist größtenteils falsch. Der ethische Teil ist haarsträubend. Der naturwissenschaftliche Teil (über die Entstehung der Welt und der Lebewesen, oder über die vielen Wunder) ist leicht zu widerlegen.

Die Bibel ist genau das, was man erwarten würde, nämlich das Machwerk von (aus heutiger Sicht) fürchterlich ungebildeten religiösen Eiferern, etwa vergleichbar mit den heutigen Taliban. Sie offenbart keine göttliche Weisheit, sondern das, was die unwissenden Menschen damals für wahr hielten, oder was sie benötigten, um ihre Macht zu erhalten.

Das Alte Testament ist ein Sammelsurium aus religiösen Schriften von meist ägyptischen Ursprung (daher heißt der große Held auch "Moses", was ein ägyptischer Name ist). Viele Erzählungen und Lieder sind Kopien aus ägyptischen Schriftrollen (die Du in diversen Museen mit eigenen Augen überprüfen kannst).

Das Alte Testament wurde erweitert um den "Gründungsmythos" der Israeliten. Praktisch jede Kultur oder jedes Volk hat einen solchen Gründungsmythos. Sehr bekannt ist beispielsweise der Gründungsmythos der Römer: Romolus und und Remus wurden von einer Wölfin aufgezogen, und so weiter. Natürlich nimmt das niemand mehr wörtlich.

Wichtiger Teil eines Gründungsmythos ist meist eine Rechtfertigung für eine Landnahme. Man konstruiert einen Beweis dafür, dass einem das besetze Land tatsächlich gehört, und dass der herrschende König zu Recht auf dem Thron sitzt. Praktisch jedes Volk hat eine solche Geschichte parat, bei der ein König angeblich von Gott auf den Thron gesetzt wurde. Ein bekanntes Beispiel sind die ägyptischen Pharaonen. Aus dieser Zeit stammt auch das Alte Testament.

Deswegen besteht das Alte Testament zu weiten Teilen aus der Schilderung von Völkermorden und Überfällen auf andere Stämme und Städte. Die Israeliten wollten mit diesen Märchen ihre Landnahme und ihren Besitzanspruch rechtfertigen, indem sie sagten, Gott selbst hätte ihnen dieses Land gegeben.

Die vielen Gebote und Verbote aus dem Alten Testament sind größtenteils älter als das Alte Testament und wurden immer wieder geändert und ergänzt. Das kann man klipp und klar beweisen, weil man die entsprechenden Schriften gefunden hat. Beispielsweise stammen die Regeln aus den Möses-Büchern 1-4 aus einer anderen Zeit als das 5. Buch. Oft wurden mehrere frühere Werke zusammengefügt, was erklärt, warum es manche Geschichten gleich doppelt gibt (etwa die Schilderung über die Schöpfung der Welt).

Manchmal hört eine Geschichte in der Mitte plötzlich auf, und es folgen einige Kapitel mit Regeln für Opfergaben oder den Militärdienst, oft in einer ganz anderen Ausdrucksweise. Danach geht die Geschichte weiter. Daran kann man erkennen, dass hier einfach zwei Schriften zusammengefügt wurden.

Durch dieses Zusammenfügen gab es irgendwann die viel zu große Menge an exakt 613 Geboten. Der herrschende Machthaber kam zu dem Schluss, dass sich keine normaler Mensch so viele Regeln merken konnte, die selbst kleinste Details festlegten. Deswegen beauftrage man damals eine Art "Kommission" (bestehend aus Priestern und Gelehrten), die aus diesen 613 Geboten die wichtigsten 10 destillieren sollten, sodass auch einfache Bauern sich diese Regeln merken konnten. So entstanden die Zehn Gebote.

Natürlich konnte man nicht sagen: "Hey, wir haben mal zehn irre Regeln aufgeschrieben, wie findet ihr das?" Stattdessen musste man diesen Regeln eine besondere Autorität verleihen, und so entstand der Mythos von den Steintafeln, die angeblich von Gott beschrieben wurden. Das war eine Finte, die man auch aus anderen Religionen bereits kannte. Heilige Steintafeln gibt's wie Sand am Meer.

Kein ernst zu nehmender Theologe, auch nicht der Papst, behauptet heute noch, dass Moses tatsächlich gelebt hat, oder dass die Israeliten tatsächlich aus Ägypten ins "Gelobte Land" gezogen wären. Sogar der Papst gibt zu, dass die Geschichte mit Adam und Eva nicht wahr sein kann.

Ich kann gerne noch was zur Entstehung des Neuen Testaments schreiben, falls es überhaupt jemanden interessiert.

Vielen Dank, Jörn, für den interessanten Beitrag!

Gruß
J.

nein, Wodan/Odin hiess der Toten-/Kriegsgott und Göttervater, Thor bzw. Donar (Donnerstag) der Donner-/Wettergott.

Im sächsischen Taufgelöbnis mussten die "Christianisierten" schwören:

"und ich schwöre allen Teufels-Werken und Worten ab, Thunaer (Thor) und Wôden (Wodan) und Saxnôte (Saxnote ?? evtl. in Sachsen für Tyr) und allen Dämonen, die ihre Genossen sind."

Nein ich denke nicht so, hatte dir nur bei der "Ersatzreligion" zugestimmt.

Ich sagte ja auch:
Es heisst so: Geld regiert die Welt.
Das ist beileibe nicht meine Meinung.
Wenn dem so wäre, würde ich immer noch voll in der Mühle stecken und treten, tue ich aber nicht und das Ganze schon seit 11 Jahren.

@Jörn
Ich schließe mich Judiths Dank an und denke, was Du zum N.T. schreiben könntest, wäre ähnlich interessant!

Darf ich noch fragen, wie es dazu kam, dass Du Dich derart ausführlich mit der Bibel befasst hast?

Sehr gerne. Ich weiß zwar selber einiges drüber, aber so fundiert wie Du das zum alten Testament beschrieben hast, würde ich das gerne auch zum neuen Testament hören.
:Blumen:

Für die Geschichtsinteressierten zur Bibel vermittelt in diesem Interview Knauf, ein Dozent für das Alte Testament, weitere Hintergünde über die Entstehung des AT u. NT.

http://www.spiegel.de/spiegelgeschic...a-1005418.html

oh Mann ja klar, ich hatte Panne. Donar ist der germanische, Thor der nordische. Weiss auch nicht wieso ich den Wotan/Odin da durchgemixt habe. zefix

und in Bayern muss mein armer kleiner, schlauer Sohn ab der ersten Klasse den Reli-Unterricht besuchen.

Darf ich fragen, warum genau du das gemacht hast?

Geld oder der Erwerb von Geld ist keine Religion, denn es fehlt der Jenseitsbezug. Bestenfalls handelt es sich um eine Weltanschauung, also etwas komplett Diesseitiges. Mit Religion hat das nichts zu tun.

In gleicher Weise ist der Humanismus keine Ersatzreligion. Er kann ein Ersatz für Religion sein, ist aber selbst keine Religion, auch keine Ersatzreligion.

Vielleicht dachtest du an die NATO? Steht ja auch von re nach links auf den Flugzeugen. Da haben wir also schon mal OTAN. Brauchst noch ein W. Hm. WWW? Nehmen wir also eins das erste davon. Schon entsteht Wotan. Donar wurde auch bei den Haunebus verwendet. Und zwar im Zusammenhang mit KSK? KSK steht hier für Donar-KSK, also Donar-Kraftstrahlkanone, nichts anderes Lazerwaffen, die von den Nazis auf Ufos montiert wurden. Die SS sprach von Todesstrahlen, Mr. Darth Vader.

Mit vorzüglicher Hochachtung, dein von dir selbst getöteter
Obi Wan Kenobi.

*der Einsatz von Lazerwaffen ist gemäß Völkerrecht verboten.

Definitiv stilisieren nicht wenige Menschen Geld zu einer Art Religion und so wie sie es anhäufen und anbeten, kann man meinen, sie glauben, dass sie es ins Jenseits mitnehmen könnten. Für Geld wird gemordet und beschissen ohne Ende. Ich spreche nicht von denen, für die Geld ein reines Zahlungsmittel ist (so wie für mich).
Auch dass wir in der Schule so viele Mathe und Physik haben hat nicht zuletzt damit zu tun, dass man damit später gute Jobaussichten hat -- ist letztendlich also geldgetrieben. Hätte man besser Jobaussichten mit Predigen und Philisophieren, sähe der Stundenplan anders aus. Fürsorgliche Eltern würden schon dafür sorgen.

Ich habe mich jetzt mit der Definition, was eine Religion zur Religion macht, noch nicht beschäftigt.
Aber keko, bei dem was du schreibst, liest sich das so als ob das charakteristische Merkmal einer Religion wäre, dass für sie gemordet und beschissen wird. Ich glaub ich les das bei Gelegenheit nochmal bei Wikipedia nach...

Nein, aber so wie manche Menschen ihr Leben nach Gott ausrichten, tun das andere nach dem Geld oder von mir aus nach dem Triathlon.

Ja, nur halt ohne Himmelfahrten und jungfräuliche Geburten. ;)

Sein Rad zu küssen und zu pflegen hat das gleiche Niveau :Cheese:

Macht ja nichts. Als Einstieg empfehle ich das Lateinische zu bemühen und mit den Bedeutungen des Wortes Religion zu beginnen.


lat. religio

1.a) Bedenken, Zweifel, Besorgnis;

b) abergläubisches, religiöses Bedenken, Gewissensskrupel (sich ein
Gewissen daraus machen -oni mihi est)


2.a) Religiösität, Gottesfurcht, Frömmigkeit;

b) religiöse Verehrung, Gottesdienst; pl. Religionswesen, Zeremonien, Bräuche,
Kult;

c) heiliger Gegenstand, Heiligtum

d) Religionsfrevel, Sünde, Fluch;

e) Aberglaube;


3.a) Heiligkeit [°loci]

b) Verbindlichkeit; heiliges Versprechen; iuris iurandi eidliche Verpflichtung;
**Mönchsorden; religionis habitus Mönchskutte



lat. religare soll sich beziehen auf heißen, konnte ich im Langenscheidts Taschenwörterbuch Lateinisch-Deutsch nicht finden. Das Substantiv hierzu wäre religatio = das Anbinden. relinqou, liqui, lictum (=> Relikt) heißt zurücklassen, hinterlassen.

Religion meint oft, dass eine Lehre oder Heilslehre sich auf dessen Stifter bezieht. Nimmt man das Substantiv religio, nun, so kann man erkennen welche Bedeutungen dem Wort Religion innewohn(t)en.

Daß Geld eine deutliche religiöse Dimension hat, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Dieses Interview stellt dazu interessante Überlegungen an, die ich in vielen Punkten nachvollziehen kann.

Das ist zwar völlig richtig. Ernährungsregeln fallen mir auch noch dazu ein. Trotzdem macht das alles keine Religion - weil, wie Klugschnacker schon bemerkte, der Jenseitsbezug fehlt. Und wenn man alles, was irrational verehrt wird, zur Religion erklärt, wird der Begriff so schwammig, dass man in der Diskussion nichts mehr mit ihm anfangen kann.

Auch ich schließe mich an

Der Berliner Tagesspiegel veröffentlicht die Zahlen zum in Berlin freiwilligen Religions-/Weltanschauungsunterricht. Ca. 176000 Schüler besuchen diesen freiwilligen Unterricht, der von den Religions-/Weltanschaungsgemeinschaften angeboten wird.:

"Die meisten Teilnehmer gibt es mit rund 80.000 Schülern beim evangelischen Religionsunterricht, gefolgt vom humanistischen Lebenskundeunterricht (rund 63.000 Teilnehmer) und dem katholischen Unterricht (rund 24.000 Teilnehmer). Am Unterricht, der von der Islamischen Föderation angeboten wird, nehmen rund 5000 Schüler teil."

http://www.tagesspiegel.de/berlin/sc.../14959808.html

Sebstverständlich ist der Jenseitsbezug vorhanden. Menschen sparen z.B. Geld, um ein Haus "für die Ewigkeit" zu bauen. Menschen reichern Geld an, um es an folgende Generationen zu vererben. Das ist nichts anderes, als ein weiterer sinnloser Versuch Bleibendes zu schaffen. Vieles von dem was wir tun, hat Bezug zum Jenseits. Religionen bündeln das.

Mir scheint, Du setzt folgende Dinge gleich:

- die Zukunft
- das Jenseits

Eine Altersvorsorge ist etwas anderes als ein Ablassbrief. Ich finde, das sollten wir in dieser Debatte auseinander halten.
:Blumen:

Ich wollte nur sagen, dass das Jenseits unser Diesseits beeeinflusst. Egal, ob es das Jenseits gibt oder nicht. Leben wir, als gibt es keinen Tag danach, tut es das. Genauso wie wenn wir an die Auferstehung glauben.

Dafür gibt's Wallfahrten nach Roth, Hawaii,...

Und zum Thema Himmelfahrt etc. warten wir mal ab, wie in sagen wir mal 200 Jahren der Gründungsmythos auf Hawaii beschrieben wird 😉

Grundsätzlich stört mich an der ganzen Diskussion hier übrigens trotz aller Sachkenntnis und Sachlichkeit, dass - so kommt es mir zumindest vor - Glaube mit Kirche bzw. der Bibel gleichgesetzt wird. Ich kenne viele Menschen, die gläubig sind. Von denen nimmt aber keiner die Bibel zu 100% wörtlich und die halten auch von der Kirche als Institution nicht besonders viel. Hier sollte IMHO sauberer unterschieden werden zwischen dem Glauben an sich bzw. an eine höhere Macht und den Institutionen, die für sich in Anspruch nehmen, der irdische Vertreter dieser Macht zu sein.

M.

Mich würde interessieren wieso die Hälfte der Schüler daran teilnimmt. Interesse kann ich mir kaum vorstellen. Welcher 14 jährige tut sich freiwillig Schule an? Vielleicht gibts da sehr einfach gute Noten?

So viel Zeit haben wir aber nicht. :Cheese:

Ich drehe den Spieß mal um und frage, ob man wirklich so was wie dB = k*B*dt einen Feiertag widmen soll? Was nichts anderes ist, als eine modellhafte Beschreibung der Natur?

(Antwort: Nein, nein! Man muss die Gesamtleistung von Newton sehen :Cheese: )

Ist das nicht auch ein bisschen traurig? Du sitzt im Großraum Stuttgart, einer wirtschaftlichen blühenden Region, in einem freiheitlichen Land, abgesichert und in Frieden lebend, ein Leben voll von technologischem Komfort, sozialem Ausgleich und vielfältiger Kultur, und hast nur Spott übrig für den Geist der Aufklärung, der das alles ermöglicht hat.

Selbstverständlich könnte man diesen überwältigenden kulturellen Errungenschaften und ihren Vertretern einen Feiertag widmen, warum denn nicht?

Vor allem wäre die Wahrnehmung des entsprechenden Feiertages keine andere wie bei den jetzigen Feiertagen. Seien wir mal ehrlich: Für die meisten ist es einfach ein freier Tag und man ärgert sich, wenn de Feiertag auf's Wochenende fällt. Da ist es egal ob der Feiertag Newton, dem Ironman Hawaii oder einem fiktiven Ereignis aus einem nicht ganz wörtlich zu nehmenden Buch gewidmet ist. Ach wenn die Feiertage einem anderen Anlass gewidmet werden, wird sich jeweils nur eine kleine Minderheit, die sowieso Interesse an dem Thema hat, damit beschäftigen. Der Rest wird sich über einn freien Tag freun und Newton oder was/wen auch immer einen guten Mann/Frau sein lassen. Der 3. Oktober ist uns z.B. als recht neuer Feiertag noch sehr präsent. Das wird sich in 50 oder 100 Jahren, wenn die Anzahl der Zeitzeugen langsam abnimmt, auch ändern.

M.

Ich versuche regelmässig jemanden mit meinem bestmöglichen Einsatz von der Wichtigkeit des dx zu überzeugen: Vom unendlich Kleinen (dem dx) auf das ganz Große schließen zu können (die "Formel"), ist höchst beindruckend. Ich habe auch schon vor Wochen geschrieben, dass der Europäer gut daran getan hat, statt Religionsbücher wissenschaftliche Bücher zu studieren. Persönlich spannender finde ich aber das Unfassbare, der Glaube, das Geistliche.

Es geht nicht darum, den Vertretern von kulturellen Errungenschaften KEINEN Feiertag zu widmen.
Ich hatte die Beiträge von Keko# bisher so verstanden, dass es gleichbedeutend wäre, so einen Feiertag ANSTATT eines kirchlichen Feiertages einzuführen.

Ein (wie ich finde) gravierender Unterschied, den du (warum auch immer) so nicht sehen willst, bzw. erläutert hast.

Im verlinkten Artikel steht eigentlich die Antwort: ;)
"In der Grundschule ist das Interesse deutlich höher als in späteren Schulstufen. Rund 74 Prozent der Grundschüler machen mit, ab der siebten Klasse sind es noch rund 25 Prozent, in der Oberstufe beteiligen sich nur noch 12 Prozent der Schüler. Dies hängt damit zusammen, dass in den Klassen 7 bis 10 Ethik für alle Schüler Pflichtfach mit zwei Wochenstunden Unterricht ist."

Du sagst, kirchliche und evtl. neu einzuführende kulturelle Feiertage seien gleichbedeutend. Man könne also nicht zwischen dem Wahrheitsgehalt z.B. der Wissenschaften und dem Wahrheitsgehalt von Marias Himmelfahrt unterscheiden. Das meint wohl auch keko#, der darauf hinweist, dass die Erkenntnisse der Wissenschaft lediglich Modelle seien.

Ich verstehe den Begriff des Glaubens so: Von der Wahrheit einer Sache überzeugt zu sein. Glauben bedeutet nicht, vor der Wahrheit die Augen zu verschließen und ihr davonzulaufen. Man raubt dem Glauben sonst seinen spirituellen Gehalt.

Dementsprechend hält heute kaum jemand den Nikolaus, Knecht Ruprecht oder den Klapperstorch für besonders tief gehende, spirituelle Ideen. Das Christentum mit seinen fliegenden Jungfrauen, Geistern, Engeln und Teufeln ist bedauerlicherweise genau auf dem Weg zu diesem Niveau. Selbst Gläubige haben heute ein komisches Gefühl dabei. Christen sollten meiner unmaßgeblichen Meinung nach ihren Glauben von offensichtlichem Unsinn befreien, um einen möglichen spirituellen Gehalt zu bewahren (oder zu finden). Feiertage, die fliegende Jungfrauen verherrlichen, schaden Euch in meinen Augen mehr als sie nützen.

Grüßle, :Blumen:
Arne