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Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1346020)

Könnt ihr das nicht per PN regeln? :Blumen:

Wenn Jörn in einem Teich fischt, in dem ich arbeite und öffentlich Bemerkungen macht, möchte ich das auch öffentlich erwidern. Das habe ich getan, mehr nicht.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1346019)

Man sieht an der gegenwärtigen Debatte ganz gut, wie die monotheistischen Religionen sich mit ihrem universalen und absoluten Wahrheitsanspruch in eine Sackgasse manöveriert haben.

Trimichi ist, wenn ich seine Position richtig verstehe, gläubig in dem Sinne, dass ihm Aussagen des Christentums etwas sagen oder geben. Sie sind für ihn persönlich wertvoll. Dagegen ist meiner Meinung nach nichts einzuwenden, auch wenn man sich den konkreten Glaubensinhalten nicht anschließt.

Ob die Glaubensinhalte tatsächlich und faktisch wahr sind, spielt dabei nicht die Hauptrolle. Es spielt ja auch bei der Anerkennung der Menschenrechte nicht die Hauptrolle, ob faktisch und tatsächlich alle Menschen gleich sind. Ich versuche so zu leben, als wären sie alle gleich, obwohl sie de facto alle sehr verschieden sind. In gleicher Weise kann jemand sein Leben leben, als ob es ein höheres Gericht am jüngsten Tag gäbe. Ob es das de facto gibt, ob jemandem ein Beweis oder Gegenbeweis gelingt, ist nicht die Hauptsache.

Indem die christliche wie auch die islamische Religion den Anspruch erheben, konkret und faktisch wahr, und außerdem alleine wahr zu sein, wird es problematisch. Denn hier sind wir auf der Ebene von Fakten. Die Position von Trimichi ist nach meinem unmaßgeblichen Blick auf dieser Fakten-Ebene aussichtslos. Das sagt er mit anderen Worten selbst, indem er einräumt, dass die Bibel auf der Ebene der Logik nicht hinhaut.

Würde der absolute Wahrheitsanspruch fallen gelassen, wären wir in unseren Positionen sofort viel näher beieinander. Wir könnten dann über spirituelle Dinge diskutieren, anstatt zunächst intellektuelle Zumutungen wie fliegende Jungfrauen, die drei Kinder gezeugt haben, beiseite zu räumen, oder die ganzen Monströsitäten des Alten Testaments.

Trimichis Position könnte ich dann nachvollziehen. Er nimmt sich jene Stellen der Bibel heraus, in denen er Gutes und Wahres für sich selbst findet – warum auch nicht? Sobald der universale Wahrheitsanspruch der ganzen Bibel wegfällt, ist es erlaubt, sich an jene Stellen zu halten, die einem etwas sagen, und andere Stellen zu ignorieren oder geringer zu gewichten.

Grüße,
Arne
(nach Diktat verreist)

Jeder Depp weis, dass Spiritualität eine persönliche Angelegenheit ist. Da habt ihr ein schönes Fass aufgemacht.

Den absoluten Wahrheitsanspruch der Bibel hatte ich nicht verfechtet. Das lasse ich mir so nicht andichten. Kann man auch in meinen Postings nachlesen.

Schönen Urlaub dennoch, frohe Weihnachten und auch ein gutes Neues. Auch dem erbärmlichen Wicht :) Vielleicht folgen wir alle Vickys Empfehlung eine Pause einzulegen und machen einen cut.

Du könntest darüber nachdenken, den Account vom "erbärmlichen Wichten" zu entsperren. Daueropposition wird es nicht geben, ich denke, soviel Grips wird er wohl aufbringen können,

sodass wir dann 2018 über Spiritualität "labern" können.

.safe trip.

Grüße,
Michael

Ich bin mir nicht so sicher, ob es tatsächlich die „Spritualität“ ist, die von den Kirchen vertreten wird. Ehrlich gesagt sehe ich in der Bibel wenig Spirituelles, und auch die Schriften der letzten drei Päpste scheinen mir nicht sonderlich spirituell zu sein.

Meine Hypothese ist eher, es geht um das Normative; also die Autorität, verbindliche Regeln (Normen) für die Gesellschaft aufzustellen. Das würde auch eher dem Inhalt der Bibel entsprechen.

Zudem ist die „spirituelle Debatte“ inzwischen weit, weit fortgeschritten. Wissenschaft, Ethik und Philosophie haben das Niveau in den letzten 200 Jahren enorm gehoben. Die Kirchen sind etwa auf dem Stand von 1400, von geringen Ausnahmen abgesehen. Wenn die Kirchen und deren Vertreter auf Augenhöhe in diese Debatte einsteigen wollen, liegt noch ein langer Weg vor ihnen.

Welchen Beitrag haben die Kirchen in den letzten 70 Jahren in Deutschland zur „Spiritualität“ oder zur „Moral“ geleistet? Wenn die Ideen der Kirchen gut wären, würden die Menschen sie gerne aufgreifen. Aber die Ideen sind schlecht, und daran ändert sich nichts, wenn man auf den absoluten Wahrheitsanspruch verzichtet.

Bevor die Kirchen in diese Debatte einsteigen, wären sie gut beraten, sich anzuschauen, was die Menschen in Europa in den letzten 70 Jahren erreicht haben, gerade was das Normative angeht; also die Regeln, die unser Zusammenleben friedlich regeln und dennoch individuelle Freiheit und Selbstverwirklichung maximieren. Die normalen Bürger sind längst viel ethischer und moralischer als der durchschnittliche bischöfliche Greis, und sie können ihre Regeln auch vernünftig und ohne Abrakadabra begründen. Bevor die Kirchen diesen Mechanismus durchschaut haben, können sie an der Debatte eigentlich nicht teilnehmen.

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1345976)

Die Wissenschaft kratzt an der Oberfläche, Philosophie geht tiefer, die tiefsten Erkenntnisse offenbaren sich in Religion und Mythologie.

Das ist beweisbar falsch.

:Duell:

Du beschreibst verschiedene "Tiefen" der Erkenntnis und behauptest, die Religion/Mythologie brächte die tiefste Erkenntnis von allen.

Dahinter steckt ein cleverer Trick, auf den Du selbst reingefallen bist. :Lachen2: Es gibt nämlich keine "Tiefen" der Erkenntnis. "Tiefe" ist kein Attribut, welches man auf "Erkenntnis" anwenden kann, ebensowenig wie Farbe oder Gewicht. Stattdessen wird Erkenntnis allein daran gemessen, ob sie zutrifft.

Wenn die "tiefen Erkenntnisse" zuträfen, dann hätten alle Gläubigen die gleichen tiefen Erkenntnisse. Egal wie die Erkenntnisse gewonnen wurden, oder ob sie jemand für "tief" hält: Sie müssen widerspruchsfrei sein. Wenn sie sich widersprechen, beweist das, dass sie falsch sind.

Zu jeder Position, die Du hier vertrittst, finde ich per Google mühelos tausende von Stellungnahmen anderer Gläubiger, die Dir fundamental widersprechen. Die religiöse Methode, Erkenntnisse zu gewinnen, ist damit beweisbar gescheitert.

Was Dein Argument widerlegt, sind nicht die bösen Atheisten. Sondern es sind andere Gläubige, die ebenfalls behaupten, "tiefe Erkenntnisse" zu gewinnen. Sie demonstrieren gegenseitig, dass sie falsch liegen.

Es demonstriert außerdem, dass die Gläubigen das Märchen von der "tiefen Erkenntnis" selbst nicht glauben. Sie glauben nämlich nur ihren eigenen "Erkenntnissen", nicht jedoch den "tiefen Erkenntnissen" der anderen. Es ist ein Schein-Argument. Das Schein-Argument sagt: "Ich habe recht, egal was irgendwer sagt". Es ist, wie immer, eine Immunisierung.

:Blumen:

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1346043)

Den absoluten Wahrheitsanspruch der Bibel hatte ich nicht verfechtet. Das lasse ich mir so nicht andichten. Kann man auch in meinen Postings nachlesen.

Das habe ich auch nicht ausdrücken wollen. Der absolute Wahrheitsanspruch wird vom Islam und dem Christentum vertreten. Im Christentum steht er sogar in den 10 Geboten.

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1346043)

Jeder Depp weis, dass Spiritualität eine persönliche Angelegenheit ist. Da habt ihr ein schönes Fass aufgemacht.

Es ist eine persönliche Angelegenheit, aber es können alle daran mitarbeiten. Die Kosmologen beispielsweise steuern zu der Frage, warum wir da sind, wichtige Erkenntnisse bei. Ebenso die Biologen, die sich mit der Entstehung des Lebens beschäftigen. Oder Neurologen, die das rätselhafte Phänomen des Bewusstseins erforschen. Dazu kommen die Philosophen, die versuchen, die Befunde einzuordnen. Oder Künstler, die uns helfen, zu begreifen, wer wir sind. Auch religiöse Gedanken können einen Beitrag leisten. Doch die Religionen überfordern sich, wenn sie beanspruchen, allein die großen Fragen unseres Daseins beantworten zu können.

Ich finde, dass die Menschheit im Vergleich zur antiken Welt bereits sehr weit gekommen ist.

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1346043)

Du könntest darüber nachdenken, den Account vom "erbärmlichen Wichten" zu entsperren. Daueropposition wird es nicht geben, ich denke, soviel Grips wird er wohl aufbringen können

Wovon sprichst Du hier? Im Moment ist niemand gesperrt. Die Sperrung eines Accounts ist äußerst selten. Hier sind über 11.000 User angemeldet, und ich komme vielleicht 1-2x pro Jahr in die Situation, eine zeitlich befristete Sperre auszusprechen. – Weitaus häufiger ist es, dass User sich abmelden und um die Löschung ihres Accounts bitten. Das kommt ca. 10x im Jahr vor. Im Zuge jeder größeren Debatte, sei es nun Religion oder Flüchtlinge oder die Bundestagswahl, melden sich 2-3 User ab.

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1346143)

Wenn man ein Patent anmeldet, so wie ich es getan habe (Strömungsmechanik), ist die Erfindungstiefe entscheidend, ob man es bekommt. Das Patent ist auf meinem Blog verortet und hat den Triathlonsport bereichert.

Also entweder du läufst jetzt um den Annapurna oder du meldest ein Patent an. :)

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1346151)

Das habe ich auch nicht ausdrücken wollen. Der absolute Wahrheitsanspruch wird vom Islam und dem Christentum vertreten. Im Christentum steht er sogar in den 10 Geboten.

Ich finde, dass die Menschheit im Vergleich zur antiken Welt bereits sehr weit gekommen ist.

Wovon sprichst Du hier? Im Moment ist niemand gesperrt. Die Sperrung eines Accounts ist äußerst selten. Hier sind über 11.000 User angemeldet, und ich komme vielleicht 1-2x pro Jahr in die Situation, eine zeitlich befristete Sperre auszusprechen. – Weitaus häufiger ist es, dass User sich abmelden und um die Löschung ihres Accounts bitten. Das kommt ca. 10x im Jahr vor. Im Zuge jeder größeren Debatte, sei es nun Religion oder Flüchtlinge oder die Bundestagswahl, melden sich 2-3 User ab.

Kam aber so rüber.

Richtig. Wir leben in einer kranken und korrupten Fassadengesellschaft die über Luxusprobleme jammert. So war es auch in der Antike. Wie wir wissen ist diese Kultur verschwunden oder untergegangen. Grund: Verfall von Sitten und Moral. aktuelles Bsp.: hilft uns der Computer nicht mehr weiter, auch nicht die beste Software, wenn es keinen Honig mehr gibt, weil die Bienen von Glyphosat kaputt sind.
Macht nichts, Bienen können vom Phone simuliert werden und in zwei Generationen kennt man den echten Honig nur noch aus dem Märchen und man spricht vom Mythos Honig. ;)

Ich spreche von Wai Schaumblatters Account. Meines Wissens hattet ihr euch gegenseitig ausgesperrt. Gut zu wissen, dass er nicht mehr gesperrt ist. Sein Ansehen war ja nach der Verhökerung des Forums gesunken, nicht nur in Internet, sondern inzwischen auch in MUC, wie Insider wissen. Kann er sich ja hier wieder beteiligen.

Gruss aus dem verschneiten Provinzkaff.

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1346143)

Das Schein-Argument sagt: "Ich habe recht, egal was irgendwer sagt". Es ist, wie immer, eine Immunisierung.

:Blumen:

Also wenn ich hier im Thread von Immunisierung lese, muss ich immer zuerst an dich denken. Es ist immer wieder erstaunlich, wie du jedes Thema dahin drehst, dass Religion Sch$$$ ist. :Cheese: Dein Bruder Klugschnacker unterstützt dich da nach Kräften (Ist euch schon mal in den Sinn gekommen, dass es Gläubigen gar nicht primär um Wahrheit und Logik geht?), aber nach dem Flash von vorgestern weiß ich gar nicht, was ich von ihm halten soll. :Lachen2:
Ich war ja schon zu Zeiten von kaihawaii dabei (noch jemand? :Lachen2:), aber der Thread hier ist im Ranking weit oben.
(Nix für ungut, es hat geschneit und bald ist 1. Advent - ich hoffe der Kranz ist schon auf eurem Tisch :liebe053:)