Ich frage mich immer, wo du so was her hast. Zweifeln und Glaube sind kein Widerspruch, ganz im Gegenteil. Der Zweifel kann den Weg zu Gott öffnen.

Ansonsten warte ich erst mal was "Jörn" auf meine Fragen antwortet.

Nachtreten, in welcher Richtung auch immer bringt uns auch nicht weiter. :(
Wenn ich mich recht entsinne ist Zappa nicht religiös und Jörn unterstelle ich es jetzt auch nicht.;)

Es steht viel davon in der Bibel, was andere über Jesus sagen. Es steht aber wenig darin, was er selbst sagte. Schreibt man alles zusammen, was einigermaßen sicher von Jesus selbst stammt, passt es auf eine einzelne Seite. Zumindest ist das mein Kenntnisstand, der natürlich auch falsch sein kann.
:Blumen:

Hallo Jörn,
Ich Antworte dir gerne darauf. Bin aber gerade auf Arbeit, und verschiebe es daher auf heute Abend. Vom Handy aus ist sehr schlecht zu schreiben.:Blumen:
Gruß Martin

Vielleicht, aber zu welchem? Es gibt und gab ja stets sehr viele verschiedene Götter, die sich gegenseitig ausschließen.

Ist es nicht eher umgekehrt? Niemand hat Interesse an dieser Studie gezeigt, außer Jörn und meine Wenigkeit.

Insgesamt scheint mir, dass unsere Glaubensdebatte nicht unterhalb des sonstigen Niveaus dieses Forums liegt, und auch nicht unterhalb dessen, was man in öffentlichen Diskussionsforen zu erwarten hat.

Grüße,
Arne

ich finde es auch sehr schade, dass zappa den Account löschen will, hatte ich doch mit ihm hie und da eine in meinen Augen produktive Diskussion und jeweils gerade seine zahlreichen Hinweise auf empirische Feldstudien bei Meinungskontroversen geschätzt (auch ohne das zu kommentieren!)

Bei Konflikten / Frust u.a. gäbe es ja auch die Möglichkeit, ohne zu löschen einfach zu pausieren? Wird er sich bestimmt überlegt haben ... Vielleicht hatte er auch ein Problem mit der Doppelrolle von Arne (Moderator und Diskussionspartei) in diesem Thread?

Falls das unabhängig von zappa als störend empfunden wird, wäre ich gern bereit, die Rolle des Moderators für diesen Thread abzugeben – Freiwillige bitte vortreten.

Alternativ könnte ich mich auch auf die Rolle des Moderators beschränken und an der Diskussion nicht mehr teilnehmen. Kein Problem. Ihr müsst es mir halt sagen.

Mir war bisher nicht bewusst, dass meine Moderation in diesem Thread ein Problem wäre. Schließlich bin ich in allen Threads, an denen ich aktiv teilnehme, in dieser Doppelrolle. Und das seit 10 Jahren. Vielleicht bin ich dadurch etwas betriebsblind geworden.
:Blumen:

Diskutiere so ein Thema mal auf FB ... :Cheese:

Es immer schade, wenn jemand geht, der produktiv beiträgt, gerade wenn er eine andere Meinung hat. Ansonsten ist man in den bekannten Meinungsblasen.

Keko, das klingt schön und positiv.

Ich habe in meinen kirchlichen Erfahrungen den Zweifel aus der Perspektive der Religion allerdings immer als Fehler erlebt, den es zu überwinden gilt, um die Wahrheit zu erfahren. Weil die Religion anerkennt, dass der Mensch fehlerhaft ist, wird immer zugestanden, seine Zweifel zu überwinden. Aber an der Wahrheit ist nicht zu rütteln

Das ist doch etwas anderes als der Zweifel in der Wissenschaft, der es erlaubt, an grundsätzlichen Dogmen zu rütteln und diese ggf umzustürzen.

nein, ein Rückzug von Dir als sachkundiger, engagierter Kirchenkritiker in diesem Thread geht gar nicht!
Für mich kein Problem mit der Doppelrolle .. :Blumen:

Allerdings geht es in einem Forum nicht nur darum, das jemand "eine andere Meinung hat", sondern auch, dass er sie in einer Debatte mit Argumenten stützen und gegen Kritik verteidigen kann (und möchte). Erst dieser Diskurs macht es interessant. Ansonsten wäre es keine Debatte, sondern ein Vortrag.

Da ich direkt an dem (harmlosen) Scharmützel mit zappa beteiligt war, sollte ich vielleicht ein paar Worte dazu sagen:

Es wurde eine Studie präsentiert, in der die Rolle der weniger religiös/emotional gestimmten Menschen offenbar von Autisten eingenommen wurde, ohne dass zappa diesen besonderen Umstand genannt hätte. Das habe ich kritisiert. Diese Kritik ist nicht ungehörig oder unsachlich.

Man hätte auf diese Kritik lapidar antworten können: "Oh, tatsächlich, das hatte ich nicht erwähnt". Oder: "Ja, aber die Studie ist dennoch aussagekräftig, weil...". Oder: "Das ist ja gerade das Interessante an der Studie, weil..."

Anstatt aber auf die Kritik inhaltlich einzugehen, wurde die Debatte umgebogen in eine Debatte über meine Wortwahl, nämlich meine Formulierung, dass die Studie "obskur" sei.

Dieses Theater um die genaue Wortwahl hat sich in diesem Thread bereits mehrfach auf vielen, vielen, vielen Seiten abgespielt. In einem ähnlichen Thread erstreckte sich die Wortwahl-Debatte mit zappa auf über 60 Seiten.

Ich hätte den Begriff "obskur" sofort zurückgenommen, wenn das erforderlich gewesen wäre. Aber mittlerweile ging es nicht mehr um mich und meine Wortwahl, sondern um Arnes Rolle als Moderator. Auch Arne hat angeboten, den Begriff zu entfernen.

Hätte ein Interesse an einer Einigung bestanden, wäre diese Einigung sofort zustande gekommen. Arne hätte den Begriff sofort entfernt, oder ich hätte ihn sofort zurückgenommen.

Dieses Theater finde ich hochgradig albern. Man muss im Web lange suchen, um so ein gesittetes, produktives und gut moderiertes Forum zu finden. Wenn man sich hier nicht halbwegs vertragen kann, wo dann?

In diesem Thread berühren wir sehr grundsätzliche und persönliche Dinge. Es ist logisch, dass sich jeder Teilnehmer hin und wieder getroffen oder auf den Schlips getreten fühlt. Aber dass sich jemand dermaßen echauffiert, weil ich eine englischsprachige Studie als "obskur" bezeichnet habe, finde ich erstaunlich.

An und für sich war Dein Einstieg in das sehr persönlich von Ihm vorgetragene Erlebnis an dem Feiertag prägend für den kompletten weiteren Verlauf. Und auf das von ihm Vorgetragene so zu reagieren, wie Du es getan hast - mit einem persönlichen Seitenhieb - ... ich musste zweimal hinschauen, ob das, was ich beim ersten Lesen gelesen hatte da auch wirklich stand. Aber es war kein Irrtum und damit für mich mehr als indiskutabel.

Ich stimme Captain Hook 100% zu.

Es liegt mir völlig fern, mich irgendwie ungehörig zu zappas persönlichen Lebensumständen (etwa den Tod seines Sohnes) zu äußern. Falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, bitte ich um Entschuldigung.

Hier die Passage:

zappa: "Ich selbst habe dann auch meistens frei und gehe auf das Grab meines Sohnes und es ist wirklich schön, wenn andere das in einem gleichen Kontext tun."

Ich: "Das kann ich mir gut vorstellen. Wo genau ist der Zusammenhang mit der Feiertags-Diskussion? Die Kirchen könnten ja weiterhin "besondere Tage" haben, an denen alle Interessierte das gleiche tun. Es hätte eben nicht mehr den Rang eines staatlichen Feiertags. Für die Verknüpfung von Kirche und Staat sehe ich keinen Grund."

Was ich ausdrücken wollte war erstens Verständnis für die Trauer, und zweitens Verständnis für die Erleichterung, die entsteht, wenn andere Menschen Anteil nehmen oder zur gleichen Zeit die gleiche Handlung vollziehen. Deswegen begann meine Antwort mit: "Das kann ich mir gut vorstellen".

Jedoch wollte ich drittens auch sagen, dass dies nicht nur erreicht werden kann, wenn es ein staatlicher Feiertag ist.

Ich habe also zappas Bedürfnis nach Anteilnahme und Trauer nicht kritisiert, im Gegenteil. Ich habe es unterstützt. Ich habe nur den Zusammenhang mit einem staatlichen Feiertag infrage gestellt. Das ist legitim.

---

Anschließend bin ich auf eine Bemerkung von zappa eingegangen, die wie folgt lautete:

zappa: "Voraussetzung das zu spüren ist allerdings der Zugang zu eigenen Gefühlen, oder denen von anderen - und das ist, wie wir wissen, nicht jedem gegeben."

Dies war ein Seitenhieb von zappa auf die "anderen Diskutanten", denen unterstellt wurde, sie hätten keinen Zugang zu Gefühlen. Dem habe ich widersprochen. Dazu stehe ich.

Als Antwort darauf wurde von zappa eine Studie präsentiert, in denen Autisten die Rolle der nicht-religiösen Menschen eingenommen haben. Das habe ich kritisiert. Auch dazu stehe ich.

Diese kommentiertest Du dann im weiteren Verlauf wie folgt:

Seltsam, dass Dir diese Textstelle offensichtlich entfallen war...

Und das obwohl seine Antwort darauf seine persönliche Betroffenheit ausdrückte mit dem Hinweis, dass das es Dir wohl erst besser ginge, wenn Du persönlich wirst.

Und jetzt bietest Du an Dich zu entschuldigen, falls es so gewesen sein sollte?! Was genau lässt der Gesprächsverlauf von oben für andere Interpretationen zu? (eine Beantwortung dieser Frage ist für mich nebensächlich, da ich sie nicht mehr lesen werde - vielleicht regt sie zum Nachdenken an, was ich jedoch bezweifle).

Genau, ich biete meine Entschuldigung an, weil offenbar ein Eindruck entstanden ist, den ich nicht im Sinn hatte. Meine Worte waren missverständlich, aber ich kann dieses Missverständnis ausräumen.

Es kann in einem Forum schnell passieren, dass Missverständnisse entstehen, weil man sich kurz fasst, und weil mehrere Gesprächs-Stränge gleichzeitig laufen. Oft schiebt sich ein weiterer Kommentar dazwischen, den man beim Verfassen der eigenen Antwort noch nicht lesen konnte, und so weiter. Es gibt viele Ursachen für Missverständnisse.

Wenn Du schreibst, dass Du meine Antwort nicht mehr lesen wirst, dann hoffe ich, dass Du es Dir anders überlegst. Denn wer beschuldigt wird, sollte zumindest seine Verteidigung vorbringen dürfen.

Stefan und Captain und alle anderen: Wenn Ihr ein Posting vor Euch habt, dass nach Eurer Wahrnehmung auf haarsträubende Weise "mehr als indiskutabel" ist oder auf diese Weise missverstanden werden kann – dann wäre es aus meiner Sicht gut, direkt den Mund aufzumachen. Hinterher, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, nützt es nichts mehr.

Ich wäre trotz aufmerksamem Mitlesens nicht darauf gekommen, den Dialog so zu verstehen, wie Ihr beide ihn wahrnehmt. Und zappa hat ihn ebenfalls mir gegenüber nicht bemängelt, sondern nur von der Studie gesprochen, welche zu unrecht als "obskur" und "untergeschoben" bezeichnet worden sei.

Helft also bitte mit, Missverständnisse künftig zu vermeiden. Wir sind schließlich alle nur Menschen, die sich auch mal missverstehen, oder Fehler machen.

Ja, was ? Bevor es geschrieben wurde, oder wie ... ? :Lachen2:

Gänzlich vermeiden dürfte wohl recht schwer sein.
Es ist aber doch auch etwas wert, wenn "hinterher" gemeinsam besonnen reflektiert wird.
Wenn das prinzipiell wohlwollend und mit dem Interesse am gegenseitigen Verständnis geschieht, werden sich die allermeisten "Mißverständnisse" oder Verstimmungen auch wieder in Wohlgefallen auflösen.

Ich gehe mal davon aus, das zappa hier auch noch das ein oder andere Mal reinlesen wird.
Wenn es ein paar versöhnende Worte zu lesen gibt, kommt er eventuell wieder zurück.

:Huhu:

Auf mich wirkt es so, als hätte zunächst Jörn eine Äußerung von zappa missverstanden nämlich als Seitenhieb auf alle Nichtgläubigen.
Dagegen war das von zappa gar nicht so gemeint, sondern er wollte eben für die Beibehaltung von kirchlichen Feiertagen argumentieren, die selbst ihm als eher unreligiösem Menschen auch etwas geben.
Jörn ärgerte sich über zappas Äußerung und antworte entsprechend.
In seiner Antwort kann man nämlich einen Hinweis darauf erkennen, dass eben letztlich jeder nur beurteilen kann, was er selbst denkt oder fühlt.
Ich finde schon, dass da durchaus was zu machen wäre, wenn man etwas Verständnis füreinander aufbringen und ehrlich gemeintes und empfundes bedauern äußern würde dafür etwa, dass man sich missvertsändlich ausgedrückt hat oder sich über eine missverstandene Äußerung so aufgeregt hat, dass man eben was geschrieben hat, was man nicht geschrieben hätte, wenn man das Geschriebene nicht in den falschen Hals gekriegt hätte.

Stimmt. Genau das wollte ich ausdrücken.

Das sehe ich auch so.
Arne hat hier etwas Schönes aufgebaut und über 10 Jahre aufrechterhalten !

Gratulation und herzlichen Dank ... :Blumen:

Auch zappa hat seinen Teil dazu beigetragen, es mit Leben zu füllen.

Moderation finde ich prinzipiell ein diffiziles Thema.
Auch wenn Arne seinen Teil in meinen Augen sehr gut macht, muß der Erhalt anständiger Umgangsformen zu einem großen Teil von den Teilnehmern und der Gemeinschaft selbst getragen werden.

Das ist ja schon mal ganz gut :-).
Arne kann doch bestimmt zappa per Email oder so erreichen und evt. wäre es so möglich im kleinen Kreis sich auszutauschen und zu versöhnen.

Es dürfte echt kein Zufall sein, dass sich in diesem Forum so viele Leuten regelmäßig aufhalten, die eine Menge zu sagen haben.
Der Austausch hier ist recht oft schon auf einem sehr hohen Niveau :Blumen:.
Dass das so ist, dazu haben eine Menge Leute (z.B. zappa :Blumen:) ihren Beitrag geleistet und natürlich in besonderem Maße der Schöpfer und Moderator.
Moderieren ist wirklich eine sehr schwere Aufgabe.
Da kann man lange suchen bis man jemanden findet, der es so gut kann wie Arne :Blumen:.

Dem stimmt ich zu.

Schade, dass zappa seinen Account gelöscht hat. Ich fand viele seiner Beiträge wirklich interessant.

:(

Keko hat das doch auch mal gemacht und ist zum Glück wieder hier und diskutiert fleißig mit!
Vielleicht findet Zappa nach ein paar Tagen Pause auch wieder den Weg zurück. So ein Account ist ja schnell wieder aktiviert :-)

Also wenn Du darauf bestehst... eigentlich wollte ich mich ja etwas zurückziehen.

Du fragst, ob man Newton (stellvertretend) einen Feiertag spendieren sollte, obwohl er tief religiös war.

Meine Antwort: Ja. Warum? Weil wir als Menschheit insgesamt auf einer Reise sind. Jede Generation steht auf den Schultern der vorigen Generation, und es ist daher keine Schande, in einer Zeit gelebt zu haben, in der nicht alles bekannt war. Newton hat sehr viele Sprossen der Leiter erklommen, sodass wir heute viel weiter sind, als wir es ohne ihn wären. Wir würden ihn also dafür feiern, dass er die Kraft, den Mut und die Fähigkeiten hatte, über den Status Quo hinauszuwachsen.

---

Newton steht nicht nur für die Antworten, die er gab. Sondern er stand auch für die Fragen, die er stellte. Wissen hat seinen Anfang darin, Fragen zu stellen und Antworten zu suchen. Das macht uns am Ende schlauer.

Bei Religionen stehen die Antworten bereits fest. Es gibt deswegen keine Notwendigkeit, Fragen zu stellen. Dadurch werden wir jedenfalls nicht schlauer.

Das ist der Grund, warum die Religionen nicht nur scheitern bei wissenschaftlichen Erklärungen, etwa dem Ursprung des Menschen und der Erde. Sondern sie stehen auch ethisch und moralisch auf einem Stand, der vor dreitausend Jahren bereits rückständig war, wenn man es z.B. mit dem griechischen und asiatischen Raum vergleicht.

Moral und Ethik haben sich seitdem weiterentwickelt wie bei allen anderen Gebieten menschlichen Handelns und Denkens. Aber nicht bei den Religionen. Dort verkauft man diesen Stillstand sogar als größte Tugend. Man verklärt es als "Standhaftigkeit".

Ein Mönch, den man im Jahr 1300 eingefroren hätte, und den man heute auftauen würde, wüsste exakt Bescheid über jedes Detail der heute geltenden christlich-katholischen Ethik. Er könnte exakt argumentieren, warum Frauen kein Priesteramt haben dürfen. Das bedeutet, dass 700 Jahre spurlos* an dieser Ethik vorbei gegangen sind.

Die meisten christlichen Menschen sind deswegen in ethisch-moralischen Fragen ihren jeweiligen Amtskirchen weit voraus. Würdenträger der Amtskirchen zeichnen sich in aller Regel dadurch aus, ganz besonders rückständig und weltfremd zu sein, während die meisten "normalen Alltags-Christen" ein durchaus funktionierendes Gespür für ethische Fragestellungen haben.

Wenn Feiertage dazu führen, dass wir erstens die damit verbundenen Märchen nicht infrage stellen, und zweitens diese Märchen für Fakten halten, dann sind wir auf einem Pfad, der uns dümmer macht. Fragen stellen macht klüger. Keine Fragen stellen macht dümmer.


*Das ist eine Verallgemeinerung, wie sie für ein Posting in dieser Kürze angemessen und zulässig ist.

Jetzt mal unabhängig von zappa:

Eigentlich möchte ich nicht, dass die An- und Ab- und Wiederanmelderei zur Regel wird. Als Moderator hat man hinter den Kulissen einiges zu tun, wenn es solche Konflikte gibt. Man schreibt PNs an die ein oder andere Partei, liest die Antworten, schreibt erneut, macht Vorschläge und erklärt Entscheidungen. Dazu kommt der Aufriss im öffentlich sichtbaren Bereich des Forums. Das macht schon Arbeit, die ich gerne an anderer Stelle investieren würde.

Ganz zu schweigen von den Unverschämtheiten, die ich mir häufig per PN in solchen Fällen durchlesen muss. Wer mir zum Abschied noch mitteilt, dass er mich für einen unfähigen Idioten hält, wird nicht damit rechnen, dass ich ihm weiter hinterher maile.

Kurzum: Wenn einer partout gehen will, dann soll er sich das gut überlegen und dann auch weg bleiben. Die Löschung eines Accounts und das damit einhergehende Theater ist kein Mittel, um sich in einer Community durchzusetzen. Dafür gibt es weißnewton andere Wege. Ich weise nochmals darauf hin, dass ich in aller Regel ohne weitere Nachfrage ein Posting lösche, wenn sich jemand dadurch verunglimpft fühlt. Damit ist die Kuh erstmal vom Eis und man kann sich in Ruhe um die Lösung des Konflikts kümmern...

... zu der dann auch beide Parteien beitragen müssen.
:Huhu:

Komisch, Du erlebst diese Feiertage und Du stellst trotzdem Fragen zu den Geschichten dahinter. :Gruebeln: Scheint ja super zu funktionieren der Mechanismus.

Da hast Du Recht, ich stelle diese Fragen. Aber das kann ich nur, weil ich mich nicht an die Regeln der christlichen Kirchen halte.

Nach den Regeln der christlichen Kirchen dürfen diese Fragen überhaupt nicht gestellt werden, weil die Antworten unverrückbar feststehen. Es ist also sinnlos, die Fragen zu stellen. Diese Haltung, keine Fragen zu stellen, wird als höchste Tugend ausgegeben.

Mit feierlichen Gedenktagen wird diese fragwürdige Haltung auf einen Sockel gehoben, den sie nicht verdient. Es kann doch heutzutage kein vernünftiger Mensch ernsthaft argumentieren, dass es eine Tugend sei, keine Fragen zu stellen.

Newton steht (beispielhaft) für diesen forschenden Geist, der Fragen untersucht und die Antwort offen lässt, bis die Frage beweisbar ihre Antwort gefunden hat. Newton zeigt, wie mächtig diese Methode sein kann, und wie viel weiter sie uns bringt.

Er zeigt auch, dass der Mensch Grenzen verschieben kann, und dass Dinge, die unerreichbar und undurchschaubar erscheinen, tatsächlich erreichbar und durchschaubar sind.

Damit kann ich mich trotzdem nicht anfreunden. Zumal du bei Religionen verallgemeinerst ("die Religionen") und bei Newton differenzierst (z.B. "und es ist daher keine Schande, in einer Zeit gelebt zu haben, ..... hat sehr viele Sprossen der Leiter erklommen"). Newton hat z.B. das Weltende für 2060 vorausberechnet. Wahrscheinlich klammerst du das auch wieder aus und verzeihst es als Unwissenheit zum damaligen Zeitpunkt.
Entweder man würde ihm komplett einen Feiertag widmen, oder eben der Naturwissenschaft oder den Naturwissenschaftlern. Das würde natürlich andere Wissenschaften auf den Plan rufen. Letztendlich geht du den gleichen Weg wie Klugschnacker: Naturwissenschaften werden immer aktualisiert, Religionen mit irgendwelchen Beispielen (Schwangerschaft von Maria) im Uralten und Lächerlichen zurückgehalten. Letzterem kann ich nicht zustimmen, weil ich das nie so empfunden habe, auch wenn es manche insitutionelle Kräfte wollen.

(trotzdem danke für die Diskussion ;) )

Was meinst Du damit, das Christentum würde von mir künstlich im Uralten zurückgehalten? Die leibliche Himmelfahrt Marias wurde im Jahr 1950 vom Papst zum verbindlichen Glaubensinhalt für alle Katholiken erhoben. Wer sie anzweifelt, ist ein Ketzer. Die Rückständigkeit der katholische Kirche ist nichts, was ich ihr andichte, sondern wird von ihr selbst aktiv betrieben.

Welche moderne Version von Marias Himmelfahrt entspricht denn eher Deinen Empfindungen, wenn ich das fragen darf?
:Blumen:

Ja, das wäre gut und richtig und ich muss mir da auch an die eigene Nase fassen. Ich habe die Situation genauso gesehen wie captain hook hier schreibt:

Bei mir war es zugegebener Maßen so: Dieses Forum ist, neben dem wirklich tollen Austausch, eben auch Unterhaltung. Ich habe gelesen, dass sich da was anbahnt und hatte kein wirkliches Interesse das zu verhindern - im Gegenteil.
Keine tolle Art...:(
Sorry Zappa, wir hätten dir zur Seite springen müssen. Schade, dass du weg bist!:Blumen:

Maria Himmelfahrt ist doch in DE meist gar kein Feiertag mehr. Mir passiert auch nichts, wenn ich die Geschichte anzweifel. Ich unterscheide halt zwischen der Institution Kirche und dem Glauben oder der Religion.
Natürlich ist die leibliche Aufname Marias in den Himmel grenzwertig und die Differentialrechnung von Newton real. Trotzdem fände ich es amüsant, Newton dafür einen Feiertag zu spendieren (ich bleib einfach mal bei ihm). Da könnte man auch einem Suchalgorithmus von Google einen Feiertag verpassen. Irgendwo ist das alles Blödsinn. Jeder Tag ist Feiertag :liebe053:

https://www.taz.de/Neue-Uebersetzung...ibel/!5357968/


Ohne Jungfrau geht's nicht

Zum Nikolaustag veröffentlicht die katholische Kirche eine neue Übersetzung der Bibel ins Deutsche. Frauen und Juden kommen nun etwas besser weg.

Das ist ein valider Einwand. Wenn man bei Wissenschaft differenziert, muss man auch bei Religion differenzieren.

Maria Himmelfahrt ist ein ganz konkretes (differenziertes) Ereignis. Es ist kein Feiertag für "die Religion", sondern konkret bezogen auf eine ganz bestimmte Tatsachen-Behauptung.

Nehmen wir an, wir würden im Jahr 2061 einen Feiertag haben, der das Weltende von 2060 feiert. Wir würden dabei allerlei Geschichten hören: wie das Weltende konkret aussah, wie Newton es in seiner Stube ausgerechnet hatte, und was es für uns heute noch bedeutet. Dazu gäbe es geistliche Musik. Würdest Du das bizarr finden, angesichts der Tatsache, dass der Weltuntergang überhaupt nicht stattfand?

Deine Kritik, dass auch Newton sich geirrt hat, ist valide. Der Unterschied ist, dass wir diesen Irrtum nicht feiern, sobald wir erkannt haben, dass es ein Irrtum ist. Feiern würden wir die Erfolge.

Ebenso bin ich bereit, die Erfolge der Religionen zur Kenntnis zu nehmen, und diese zu feiern. Die christlichen Feiertage beziehen sich jedoch nicht auf bestimmte Erfolge, sondern auf bestimmte historische Daten, die nicht existieren. Gefeiert werden die Irrtümer, nicht die Erfolge.

Alle Vertreter der Amtskirchen würden übrigens bestreiten, dass es sich um Irrtümer handelt.

Aber es sind doch die Religionen selbst, die auf einer Verwurzelung in den uralten Mythen bestehen? Daraus ergibt sich doch ihre Legitimation?

Was bringt Dich zu der Annahme, dass die christliche Religion nicht bereits eine moderne Form erreicht hat? Etwa die Erkenntnisse der Wissenschaft? Ist dies das Kriterium für die Modernisierung?

Hallo Jörn,
komme erst jetzt dazu Dir in ruhe zu Antworten.
Nein, natürlich nicht. Soweit ich weiß, wurden damals generell viele Tiere geopfert. Um danach zum teil Verspeißt zu werden. Ich denke auch, dass es auch wichtig war, die besten bzw.wertvollsten Tiere zu Opfern. Dies bedeutete gleichzeitig auch einen schweren verlust für Arme Bauern usw. Ich finde Tierschutz und Verbot von Massentierhaltung sehr wichtig. Wobei ich gestehen muss Fleisch zu Essen.
Im Endergebnis durch das Verhalten des sündigen Menschen.

Weiß ich nicht. Kann ich mal nachfragen.
Geändert hat sich, das Jesus für uns gestorben ist, und sein eigenes Blut vergossen hat. Und dadurch muss kein Tierblut mehr vergossen werden.

Nein, ist mir nicht bekannt.

Da bin anderer Meinung. Es gab Adam und Eva. Und ich bin froh, das ich nicht vom Affen abstamme:Cheese:
Aber mal Spaß bei seite. Es gibt keinen 100% igen Beweis dafür oder dagegen.

Das höre ich zum ersten mal. Kann ich nichts dazu sagen. Außer, dass ich das nicht Glaube.
Die Hölle ist auf jeden fall nicht friedlich.
Wir Menschen machen uns doch schon selbst unsere eigene Hölle auf Erden.
Wieviel schrecklicher muss dann die wahre Hölle sein.

Meine frage an Dich Jörn.
Wie stehst Du zur Bibel bzw. zu Jesus bzw Gott?

Gruß Martin

Hi, zumindest wenn man wie ich, kein früh, altersbedingt, Rentner ist:cool:

Gruß Dirtyharry

Dass die Menschen sich aus den Menschenaffenarten entwickelten, daran zweifelt kein darauf spezialisierter Wissenschaftler, der sich mit der Evolutionsgeschichte befasst. Aber natürlich gibt es zu Fragen des Wie (zeitliche Abfolgen, kreuzten sich Menschenaffen und Hominiden über Millionen von Jahren, usf.) und zum konkreten Wo noch diverse ungeklärte Punkte. Für diese Abstammungslehre sprechen die methodisch geleiteten Auswertungen (u.a. mit Genanalysen) anhand der Skelettfunde von Menschenaffen und Menschen. Auch Dein Genmaterial ist übrigens mit mindestens über ca. 94 % - 99 % (je nach Abgrenzung der Arten) mit dem von Menschenaffen gleich.

Dafür dass ein Ausserirdischer auf der Erde landete, aus Staub einen Mann schuf, dem eine Rippe entnahm und daraus eine Frau schuf, gibt es hingegen Null Belege. Und die Erschaffung der Welt in 7 Tagen ist zu 100 % sicher widerlegt.

Glaube an Zauberei oder Wissenschaft mit Belegen? Du hast Dich für den Glauben an Zauberei entschieden, was IMHO jeder respektieren sollte.

Newton z.B. wegen der Entwicklung der Differentialrechnung zu feiern, fände ich aber völlig übertrieben. Laufend gibt es herausrangende Entwicklungen in den verschiedensten Bereichen. Mir geht es lediglich gegen den Strich gerade Naturwissenschaftler zu feiern. Religiöse Feiertage abschaffen? Von mir aus, sofern man nicht neue "Götter" aufbaut.

Du meinst die Wissenschaften sind die Fortsetzung von Religionen? Kann man durchaus so sehen.
Für viele gibt es längst Ersatzreligionen. Sei es das Geld, der Chef als neuer Gott oder auch Triathlon. Ich denke, der Mensch ist grundsätzlich religiös veranlagt und im Laufe der Zeit ändert sich die Religion.

Neben den Feiertagen sowie dem gregorianischen Kalender gehen übrigens auch die meisten Namen der Wochentage ursprünglich auf Religion bzw. Götter zurück, als da wären: Sonnengott, Mondgott, Tyr (Dienstag), Wodan (Wednesday, ersetzte bei uns die Kirche durch das neutrale Mittwoch), Thor (Donnerstag), Frija (Freitag), Sabbat (Samstag) ;)