Hallo keko, mit meiner Formulierung, dass sich aus einfachen Elementen beliebig komplexe Konstrukte schaffen lassen, meinte ich, dass sich beliebig komplexe Konstrukte schaffen lassen.

Bitte nenne ein (gerne theoretisches) Beispiel eines Konstrukts (oder Computerprogramms), welches ich durch Hinzufügen eines weiteren Elements nicht komplexer gestalten kann. Wenn Du mir ein maximal komplexes Programm zeigst, werde ich eine „1“ hinzufügen und es dadurch komplexer machen. Was sollte mich daran hindern?

:Blumen:

Eine andere Analogie: Wie schnell können sich Säugetiere maximal bewegen?

Diese Betrachtung ändert sich für den Menschen, weil er sich Hilfsmittel schaffen kann, die ihn unvorstellbar beschleunigen, während der Mensch bewegungslos festgezurrt verharrt. Kann ein Säugetier jemals auf den Mond gelangen? Natürlich nicht — aber wir haben es getan. Die Astronauten waren dabei fast bewegungslos.

Kann ein Mensch berechnen, wie sich das einzelne Sandkorn eines Wüstensturms verhält, wenn es Billionen solcher Sandkörner gibt, die sich gegenseitig beeinflussen? Natürlich nicht. Aber wir kennen die Logik, und wir können sie auf Maschinen übertragen, denen es egal ist, ob 10 oder 10 Billionen Körner berechnet werden. Auf diese Weise können wir Hypothesen testen und neue Erkenntnisse gewinnen. Wie würde sich unser Wetter verändern, wenn sich die Atmosphäre um 2 Grad erwärmt?

Diese Wahrnehmung überrascht mich ehrlicherweise etwas. Hast Du ein Beispiel für Deine Beobachtung?

Nach meiner Wahrnehmung stellt Jörn vor allem die grundsätzlichen Züge des Christentums infrage. Dabei geht es um den Sinn, um Moral und Wahrheit.

Haare gespalten haben wir aus meiner Sicht stets zugunsten der Gotteshypothese. Kann ein alternativer Wahrheitsbegriff die Widersprüche lösen? Befindet sich Gott in einer höheren Raumdimension? Hält er sich in der Nähe des Urknalls zwischen Quantenmechanik und Relativitätstheorie versteckt? Ist das Elend dieser Welt vielleicht eine Illusion unserer Froschperspektive?

Dazu kommen gelegentlich die Haarspaltereien der Theologie selbst: Wie ist die Dreieinigkeit von Jesus, dem Heiligen Geist und dem Gottvater zu verstehen? Ist die absurde Verwandlung von Lots Frau in eine Salzsäule normativ oder deskriptiv gemeint? ...

Das trifft nicht zu, und in diesem Punkt lohnt es sich, genau zu sein. Dahinter verbirgt sich nämlich der rhetorische Trick, zu suggerieren, die Bibelkritik sei so schwach, dass man sie allenfalls durch lächerliche Haarspaltereien begründen könne.

Ich habe jedoch genau das Gegenteil getan. Ich habe mit breitem Pinsel demonstriert, wie abscheulich weite Teile der Bibel tatsächlich sind. Die zitierten Bibelstellen ließen an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Ich habe auch jeweils den Kontext erläutert, damit man nicht behaupten kann, es wäre aus dem Kontext gerissen. Die Menge dieser Bibelstellen ist schier unendlich. Hübsche Verse muss man hingegen mit der Lupe suchen.

Haarspaltereien sind für eine Bibelkritik überhaupt nicht nötig. Lies die Bibel und überzeuge Dich selbst!

:Blumen:

Und der HERR, unser Gott, gab auch Og, den König des Baschan, und sein ganzes Volk in unsere Hand. Wir schlugen ihn und ließen keinen überleben.

Damals eroberten wir alle seine Städte. Es gab keine befestigte Stadt, die wir ihnen nicht genommen hätten: sechzig Städte, den ganzen Bezirk von Argob, das Königreich des Og im Baschan. (...)

Wir vollzogen den Bann an der ganzen Bevölkerung, auch an den Frauen samt Kindern und Alten. Alles Vieh und das, was wir in den Städten geplündert hatten, behielten wir als Beute. (...)

Das Gleiche wird der HERR mit allen Königreichen tun, zu denen du hinüberziehst.

5. Mose, Kapitel 3

Du machst einen Unterschied zwischen der „Tatsache“ (etwa Pi), die entdeckt werden muss; und unserer mathematischen Sprache, die wir erfunden haben, um damit umzugehen. Das eine wird entdeckt, das andere wird erfunden.

Was ich dabei wichtig finde: Die mathematische Sprache (die wir erfinden) ist nicht beliebig, also nicht „frei“ erfunden. Vielleicht gibt es mehrere Varianten, Mathematik zu formulieren — aber alle Varianten müssen im Ergebnis identisch sein. Ich frage mich deshalb, ob die mathematische Sprache nicht ebenfalls eine „quasi-vorgegebene“ Sache ist, die zwar in der Syntax ein paar Freiräume bietet, im Ergebnis jedoch unverrückbar ist.

Würden wir die Mathematik von Aliens schnell durchschauen, wenn sie uns ein Fax schickten?

Servu Arne!

Danke für die Antworten.

Nein. Ich wollte nur verstehen ob du denkst, dass du deine Beurteilungen über Wahrnehmungen in deinem Denken anstellt oder über Dinge an sich außerhalb deines Denkens. Ich wollte nicht damit wissen ob du denkst, dass dein Denken die Welt „konstruiert“ oder was auch immer man für einen Konstruktivusmus meint. Ich kann damit übrigens eh fast nix anfangen - evtl. mit Strömungen, die dann irgendwo in der analytischen Sprachphilosopie enden. An der Stelle hat meine Beschäftigung aber mir Wittgenstein sowohl Anfang als auch Ende gefunden :Lachanfall:


Is an sich ein interessanter Ansatz - aber aus philosophischer Sicht zunächst auch eine kühne Annahme. :Blumen: Klingt schwer nach dem klassische, frührationalen Ansatz von Desartes im 17. JH : Cogito ergo sum - ich denke also bin ich. Die dachten so, mir persönlich reicht das auch - alles gut ;)

Die moderne Position ist allerdings, soweit ich weiß, dass das eigene Ich über das permanente, unbewusste Setzen des Nicht-Ich als Objekt erst bewußt wird. Erst durch das setzen des Nicht-Ichs bin ich mir also selbst als Subjekt bewußt. Zu einer Erkenntnis darüber ob man über die Dinge an sich was wissen kann, führt das allerdings aus philosophischer Sicht nicht. Heutzutage geht man in de Philosophie davon aus, dass man etwas über die Informationen wissen kann, die unsere Wahrnehmung eines Objekts unserem subjektiven Verstand liefert. Vom Ding an sich wissen wir nichts. Wahrnehmung is an dieser Stelle z.B. auch ne Messung, muss also nicht sehen, hören, tasten etc. sein. Hier kommt dann noch die analytisch/logische Sprachphilosophie ins Spiel, die wohl stark von der Sprache als Ursache für Erkenntnis ausgeht. Hier streiche ich aber die Segel ;)

Danke nochmal + LG Helmut :Blumen:

Wie beurteilst Du in diesem Zusammenhang die von Dir vorgebrachte These, es würde sich „das Übernatürliche“ hinter dem Urknall verstecken?

Mehrfache Bitten meinerseits, eine genauere Definition des „Übernatürlichen“ vorzulegen, blieben unerfüllt. Denn die Debatte stoppt zuverlässig dort, wo man konkrete Fragen stellt.

Die vorgebrachten Argumente sind daher auch keine Argumente im Sinne einer prüfbaren Hypthose; sondern sie sind lediglich „Diskussions-Stopper“: Irgendwo hinter dem Urknall sitzt halt das Übernatürliche — und solange es nicht weiter definiert wird, kann auch keiner etwas dagegen sagen, ätsch!

Bester keko! :Liebe: Gehe mit gutem Beispiel voran und erläutere das Übernatürliche, damit die Debatte nicht so oberflächlich bleibt.

:Blumen:

Hallo Helmut, obwohl Deine Frage an Arne gerichtet war, erlaube ich mir eine Zwischenfrage. Wie würdest Du folgende Behauptung einordnen:

„Während die Philophie darüber grübelt, ob man überhaupt die Dinge erklären kann, tut die Wissenschaft genau dies.“

Findest Du es anhand der erfolgreichen empirischen Prüfungen nicht spitzfindig, zu rätseln, ob man überhaupt etwas erkennen könne? Wurden diese Zweifel (die in vor-wissenschaftlicher Zeit wurzeln) nicht längst aufgewogen durch zusammenhängende (und damit als konsistent bewiesene) Ergebnisse? Ist die Logik der Mathematik einerseits und die empirische Prüfung andererseits nicht ein ausreichender Beweis dafür, dass eine Sache zutreffend erkannt wurde?

Gibt es eine philosophische Erkenntnis, die eine solche Kraft hat, dass sie eine neuzeitliche mathematisch formulierte und empirisch überprüfte These als unwahr entlarvt hat? Gibt es ein Beispiel dafür?

:Blumen:

Servus Jörn!

Evtl. ist das ja untergegangen, aber ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass sie (die Mathematik) das (widerspruchsfrei) EBEN NICHT ist. Gerade die ZFC (Zermelo Fraenkel Mengenlehre mit Auswahlaxiom) ist NICHT widerspruchsfrei. Die ZFC ist aber Grundlage fast aller mathematischen Bereiche.

Nicht widerspruchsfrei bedeutet, dass mit den Schlussregeln des axiomatischen Systems auch Aussagen ableitbar sind, die nicht entscheidbar sind. D.h. man kann mit den Mitteln des Systems zeigen, dass sowohl der abgeleitete Satz p als auch der abgeleitete Satz nicht-p wahr ist. Gezeigt hat das Anfang der 60er Jahre Paul Cohen.

Das ist an sich überhaupt nicht schlimm, bisher ist in der mathematischen Praxis m.E. kein Problem damit entstanden. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass man nicht den Eindruck erwecken sollte, das dass alles so „wasserdicht“ und „wahr“ wäre.

Es gibt da durchaus Ecken und Kanten und die axiomatischen Festlegungen die essentiell für die Systeme sind, sind aus erkenntnistheoretischer Sicht willkürlich. Ebenso willkürlich wie ein 1sigma, 3sigma oder 5sigma oder sonst ein Kriterium in der Phsik zunächst willkürlich für gewisse Erkenntnisqualitäten sind.

Nochmal: Das ist völlig ok finde ich - nur sollte man sich dessen auch bewußt sein.

Was deine Bemerkungen zu Computern, Algorithmen und Berechenbarkeit anbelangt. Wenn dich das interessiert empfehle ich dir ein Studium der theoretischen Informatik insb. Komplexitätstheorie. Ein ganz spannendes Feld, insb. der Themenkreis der NP-vollständigen Probleme und das P-NP-Problem.

Grüße Helmut :Blumen: