Man kann von Greta halten was man will, darüber diskutieren, ob ihre Aktionen etwas bringen oder nicht. Eines hat sie auf jeden Fall erreicht......das man sich positionieren muss. Gehöre ich zu der Gruppe die ihre Ängste und daraus resultierenden Forderungen anerkennt und Ernst nimmt (mit welchen Konsequenzen sei erst mal dahingestellt), oder gehöre ich zu der Gruppe die ihre Befürchtungen und Zukunftsängste entweder nicht anerkennt oder schlichtweg ignoriert.

Und du glaubst die 100 Menschen, konsumieren so dekadent viel, wie manch konsumgesteuerte Zeitgenosse???

Mann denkst du negativ.

Und Du glaubst etwa, daß diese Menschen herkommen, aber weiterhin wie zu Hause zu Fuß zur Wasserstelle laufen und Holz für ihr Kochfeuer sammeln, selber ihr Gemüse anbauen und Stoff für ihre Kleidung selber weben, um ja nicht mehr CO2 zu produzieren als zuvor - oder wollen sie vielleicht auch eine beheizte Wohnung, Auto, neue Klamotten, Fernseher, Handys etc. Sie müssen nicht "dekadent konsumieren", es reicht wenn sie auf sparsamen westeuropäischen Niveau konsumieren, um den Gesamtkonsum im Vergleich zu ihrem Herkunftsland deutlich anzuheben.

ich stelle mir gerade vor, wie Du auf der nächsten internationalen Klimakonferenz in Madrid für DE eine Rede hälst zur weltweiten Aufteilung der CO2 Budget´s und zum Anteil DE und dabei erklärst, dass selbstverständlich ein Teil der Afrikaner incl. die aus DE in ihre Heimat abgeschobenen Migranten die nächsten 50 Jahre weiterhin (Zitat) "zu Hause zu Fuß zur Wasserstelle laufen und Holz für ihr Kochfeuer sammeln, selber ihr Gemüse anbauen und Stoff für ihre Kleidung selber weben, um ja nicht mehr CO2 zu produzieren als zuvor - und auf eine beheizte Wohnung, Auto, neue Klamotten, Fernseher, Handys verzichten." Viel Spaß mit den Reaktionen. :)

Zynischerer (ich empfinde das so, sorry) kann man die Vorrechte Europas und der Weissen angesichts einer Migration, die z.T. gerade wegen Klimakatastrophen infolge der Erderwärmung stattfindet, kaum begründen. :Blumen:

Vielleicht sollten wir aus Klimaschutzgründen eine Mauer um Deutschland bauen!?

Natürlich ist es zynisch. Oder hältst du den Zustand der Welt aktuell nicht dafür? Es dürfte Fakt sein, wenn morgen die ganze Welt den Hebel auf erste Welt legt das Klimaziel bei 10 Grad plus x liegen wird. Momentan rettet uns sozusagen statistisch die 3te Welt das Leben langfristig betrachtet. Wenn man das ganze gerechter und co2 neutral machen will, wird die erste Welt zugunsten der 3ten was einsparen müssen. Dabei schafft sie ihre eigenen Klimaziele noch nicht mal. Da wirst du dich zwischen sozialer Gerechtigkeit und dem Weltklima entscheiden müssen. Das ist relativ einfache Mathematik. Geht ein bisschen in Richtung der Diskussionen um das Kinderkriegen. Seeehr dünnes Eis, sehr hohes Konfliktpotential. Empathielos kommt man zum Ergebnis, dass mehr Menschen insgesamt und mehr Menschen mit höherem Lebensstandard das Weltklima verschärfen werden.

Da muss man sich mal nen Lösungsvorschlag einfallen lassen.

In meinen Augen kann der nur lauten, dass die Industrienationen Verantwortung übernehmen. Und sich um ein besseres Gleichgewicht bemühen.

Allein der Glaube fehlt mir.

Das gilt jedoch nicht für Einwanderer aus Rumänien.

Ich wehre mich dagegen, daß mir etwas in den Mund gelegt wird, was ich weder gesagt, noch gemeint habe (u.a. durch sinnentstellende Veränderung meines letzten Satzes - bitte korrigiere es oder markiere es, daß Du das umformuliert hast!). Ich werde übrigens nie eine Rede in dieser Art halten, schon weil ich nicht für die Reduktion von CO2 eintrete, sondern höchstens für die Schonung von Ressourcen. Und mein Zitat bezieht sich ironisch auf Körbels (meiner Meinung nach naiver) Ansicht, da er meinte, daß die Migranten hier nicht ihren Konsum steigern würden, im Gegensatz zu uns dekadenten Westlern. Die aktuell kommenden Migranten kommen mitnichten wegen des Klimawandels, sie kommen um ein besseres Leben, u.a. auch mit mehr Konsummöglichkeiten (um mich an Körbels negativer Sichtweise zu beteiligen) zu finden. Ich sehe es einfach real, was ist daran zynisch: sie werden eben richtigerweise nicht auf die beheizte Wohnung, Auto, etc. verzichten, und sollen auch nicht - damit überkompensieren sie aber die wohlgemeinten Sparmaßnahmen einzelner Idealisten. Zynisch wäre es, diesen Menschen den wachsenden Wohlstand, und damit auch ihr "Konsum" nicht zu gönnen.

Andere schreiben genau das:

Für Zuwanderungskontorlle gibt es massenhaft gute Gründe - Klimaschutz gehört m.M.n. nicht dazu, (u.a. weil man diesen Menschen bei sich zu Hause den gleichen Wohhstand gönnen sollte, wie sie ihn hier anstreben, und sich damit global nichts ändert, höchstens schneller, wenn sie herkommen) und eine Mauer ist auch nicht erforderlich, das geht auch anders - und das Ganze gehört dann ins Flüchtlingsthread.

Übrigens sollte man auch noch dazu wissen,wie die Afrikanischen Staaten zur Priorisierung von Klimaschutz stehen

Was gilt nicht für mich (ich gehe von einer persönlichen, aber mir unverständlichen Spitze aus).

Du hast doch erwähnt, dass Du rumänische Wurzeln hast.

Ich habe einige Bekannte in Rumänien, und erst neulich ist ein ganzer Freundeskreis praktisch geschlossen nach England übersiedelt, um dort ihr Glück zu suchen, d.h. um den eigenen Lebensstandard zu verbessern, und dazu gehört Konsum. Ich respektiere diesen Unternehmergeist sehr.

Ich kritisiere damit Deine Bemerkung, den Wunsch nach einem besseren Leben zu diskreditieren, indem auf das Weltklima hingewiesen wird.

Ohne Deinen Lebenslauf zu kennen, scheint es mir doch so, dass Du selbst in irgendeiner Weise ein Einwanderer bist (oder Deine Eltern). Du müsstest also wissen, dass man so nicht argumentieren sollte.

Mein Vater und Großvater stammen aus Ostpreußen, das liegt heute in Polen. Nach dem Krieg waren sie Flüchtlinge und kamen ins westliche Ruhrgebiet. Obwohl sie Deutsche waren, waren sie bei den Westdeutschen sehr unbeliebt, weil sie plötzlich vor der Tür standen. Ich bin also selbst das Kind von "Einwanderern", wenn man den Begriff etwas weiter auslegt.

Die Lösung ist sehr einfach, die von allen Klimaexperten vorgeschlagen und auf allen internationalen Konferenzen übernommen wird: Man rechnet bei den Reduktionszielen alles mit, was die Nationen an Treibhausgasen schon in die Luft gebracht haben, so dass für alle im Verhältnis die Reduktionsziele auf dieselben Grössen beziehen, wenn man eine Reduktion der Erwärmung erreichen will. Andere gleichberechtigte Lösungen gibt es nicht. Deshalb muss DE mehr reduzieren als andere.

Lese bitte meinen Beitrag, und nicht die von qbz verfälschte Interpretation. Ich habe nichts diskreditiert, und schon gar nicht weise ich auf das Weltklima hin, das wir ja nach meiner Meinung eh nicht im Sinne der Klimaretter beeinflussen werden (s. Punkt 3 meiner Umfrage). Ich halte das Streben eines jeden nach Wohlstand für legitim.

Kurze off-topic Bemerkung: Ich halte wenig von einer solchen Ausweitung. Wer innerhalb seiner Muttersprache und Kultur umzieht, ist in meinen Augen kein Einwanderer, auch wenn die Einheimischen das z.T. anders sehen (habe ich so in Ungarn auch erfahren, da meine Wurzeln mehr ungarisch als deutsch sind, auch wenn ich aus Rumänien stamme), und auch wenn die Schwaben von "Reingeschmeckten" sprechen. Eine solche Einwanderung erfordert eine viel geringere Integrationsanstrengung und ist damit komplett von kulturfremder Einwanderung zu unterscheiden.

Ich kann gerne alles zitieren, für mich liest es nicht anders als wie von mir kommentiert. Da mein Kommentar sich an Deine Ausführung gleich anschloss, war aus meiner Sicht für jeden der Zusammenhang (mit Körbel) ersichtlich. Ich verfälsche nichts und gebe nur meine Empfindung wieder, wenn ich schreibe, dass ich untenstehendes als "zynisch" empfinde angesichts dessen das wir als hochindustrialisiertes Land aufgrund der von uns verursachten Erderwärmung, die unseren höheren Lebensstandard ausmacht, teilweise für die Flucht der Menschen mitverwantwortlich sind.

sprich: mehr CO2 zu produzieren als zuhause, wegen des höheren Gesamtkonsums.

Klappt ja hervorragend bis heute soweit ich das aktuell so vernehme. Scheint also ein erfolgreicher Plan zu sein, der noch erfolgreicher in die Tat umgesetzt wird.

Eins steht jedenfalls fest... wenn es um die Rettung von Menschen geht, darf es in keinster Weise eine Rolle spielen.

Naja, wenn man dann noch dazu rechnet, dass wir vielleicht sogar noch die Waffen für einen dort laufenden Krieg geliefert haben, wird diese Bilanz für uns was das angeht noch deutlich schlechter.

O.k., ich versuche es noch einmal zu erklären. Ich schrieb an Körbel:
Dies war meine Schlußfolgerung daß dies Körbels Ansicht sei, da er meinte, daß ich die Welt zu negativ sehe, wenn ich annehme, daß die Zuwanderer ihren Konsum hier steigern werden im Vergleich zu früher - ich fragte ihn also, ob wirklich diese Ansicht vertritt.
Mein letzter Satz war auch eine klar ironisch formulierte Frage, die Körbel auf das Offensichtliche hinweisen sollte (o.k. sorry, vergessen Fragezeichen zu tippen):
Du machtest daraus das Gegenteil:
Denk nochmal drüber nach, ob es nicht doch ein Mißverständnis war.

Das sehe ich anders. Wir sind primär wegen der Attraktivität unseres hohen Lebensstandards inklusive Sozialsysteme "mitverantwortlich" (ich sage lieber attraktiv) für einen großen Teil der Migration, und höchstens indirekt und zu einem sehr geringem Anteil in dem Sinne, wie Du es meinst.

Okay, ich habe keine Ironie erkannt (da fehlte vielleicht der Smiley von Dir) und bei "verzichten" das Ende-Fragezeichen nicht davor gesetzt.

Ich meine, man liest halt die Posts auch im Kontext dessen, was jemand ingesamt zur Zuwanderung oder zur Erderwärmung vertritt.

Ich beziehe mich auf die Meinung der UNO, welche Rolle der Faktor Erderwärmung aktuell und in Zukunft bei der Migration spielen wird. (abgesehen davon, dass wir das schon mal kontrovers diskutiert haben.)

Endlich ein innovativer Lösungsansatz:
Greta Thunberg Mural Equipped With Laser Eyes That Shoot At SUVs

Vor dem Syrienkrieg, sind ja auch schon 1 Million Syrer zu uns gekommen.

Ach ne doch nicht, die kamen weil Krieg war/ist oder?

Eben, wegen Krieg und nicht wegen dem Klimawandel, wie es qbz andeutete:
Und, auch wenn es Flucht wegen Krieg ist, würden deutlich weniger den lagen Weg nach Westeuropa machen, wenn hier nicht der Lebensstandard und das Sozialsystem so attraktiv wären (warum wollen so viel weniger Menschen nach Osteuropa oder Russland?). Bei gleichen Lebensstandard-Chancen würden die meisten wohl eher irgendwo hingehen, wo die Kultur ihrer eigenen näher steht, wo sie einfacher heimisch werden. Es sind nicht ohne Grund Millionen Syrer in der Türkei, Libanon, etc.

Wir brauchen einen Paradigmenwechsel. Das Glück steht nicht in der Garage oder schmiegt sich um das Handgelenk.

Das Glück liegt zwischen den Ohren. :Blumen:

Ja da sollten wir froh sein, dass viele in der Türkei sind aber auch in Libanon und Jordanien.

Trotzdem kommen oder kamen dann doch auch noch recht viele zu uns, natürlich mag das Sozialsystem auch eine Bedingung dafür sein, wo die Kriegs- und später auch mal Klimaflüchtlingen hin wollen, der Auslöser und der Grund ist aber ein anderer. Krieg und Klima.

Deshalb macht es keine Sinn bei uns die Sozialleistungen für Flüchtlinge zu kürzen sondern die Ursachen zu bekämpfen.

Im übrigen sind es nicht nur die Sozialleistungen sondern auch die Berufschancen die in D besser sind als in Libanon. Alle Flüchtlingen die ich kennen gelernt habe, wollen unbedingt arbeiten und ihre Familie selbst versorgen und sich nicht in der sozialen Höngematte ausruhen.

Der Einfluss Deutschlands auf die Ursachen ist allerdings begrenzt und z.B. die Türkei mit ihrem Präsidenten Erdogan sorgt einerseits nicht gerade für eine Beruhigung in Syrien und droht andererseits damit, Flüchtlinge in Richtung Westen durchzuwinken.

Wir könnten 1. unsere Klimaziele einhalten und 2. Rüstungsexporte einstellen.

Bewusst habe ich nur einen Faktor, den Klimawandel, für Migration genannt, weil Du die Treibhausgasemissionen von Flüchtenden im Wohnsitzvergleich Europa-Afrika verglichen hast. Erschien mir sehr leicht verständlich in diesem Zusammenhang, scheint aber eine Erkenntnis zu sein, die auf grosse Abwehr stösst, auch aus verständlichen Gründen.

Wer sich die Mühe macht, etwas Lektüre auf sich zu nehmen, wird schnell feststellen, dass manche kriegerischen Konflikte in Afrika auch dadurch mitbedingt sind, weil sich aufgrund von Dürre und Hitze die Lebensgrundlagen verändern. Einfach mal Stichworte: "Klimawandel" und "Migration" in eine Suchmaschine eingeben und man erhält erhellende Infos dazu. Selbst beim Syrienkrieg spielt eine, allerdings im Ausmass der Folgen kontrovers diskutierte Dürre, eine gewisse Rolle. Es existieren natürlich objektive Zusammenhänge zwischen Ressourcenknappheit (infolge des Klimawandels) und Gewalt. Und die Menschen ziehen ja oft nicht direkt vom Land, das nicht mehr bewirtschaftbar ist, nach Europa, sondern zunächst in die umliegenden Gegenden und Städte. Hier ein paar kurze Lektürevorschläge:

- Klimawandel,Migration und Vertreibung. Studie an der Fakultät für Sozial-/Wirtschaftswissenschaften der Uni Hamburg im Auftrag von Greenpeace, Mai 2017, 40 S.
- Wissenschaftlicher Zusammenhang von klimawandel-fluechtlinge-migration. Artikel in der Süddeutschen.
- UNO: Fluchtursache Klimawandel

Ich habe nicht geschrieben, dass Deutschland keinen Einfluss auf die Flüchtlingsströme hat. Aber die Herren Trump, Erdogan und Putin schrauben IMHO ganz bewusst an der Flüchtlingsschraube.

Die spannende Frage ist doch: warum tun wir das nicht?

Ich schätze, weil es den Entscheidungsträgern an idealistischem Glaube am überwiegend positiven und direkt erkennbaren Nutzen dieser Maßnahmen fehlt (was nicht heißen soll, daß ich persönlich nicht so manche Maßnahme in diesen Richtungen für an sich richtig halte, aber auch ich zweifle an einem großen, objektiv erkennbaren positiven Effekt)

Wer sind denn deiner Meinung nach die Entscheidungsträger?

Am Wochenende habe ich in der FAS oder in der ZEIT in einem Interview mit Sigmar Gabriel folgenden Satz gelesen (sinngemäß!): Ich war auf vielen Klimagipfeln und nach aussen ging es zwar um das Klima. Nach innen ging es aber immer um Wirtschaftsplolitik.

Vielleicht lag das nicht zuletzt an ihm!?
Kommentar (2016): Gabriel tritt den Klimaschutz in die Tonne

Klimaschutzplan 2050
Sigmar Gabriel brüskiert Barbara Hendricks
"Umweltministerin Hendricks muss ohne Klimaplan zum [Klima]Gipfel nach Marrakesch reisen, weil Wirtschaftsminister Gabriel ihr Projekt am Dienstagabend in der Regierung blockiert hat."

Hast Du doch selber zitiert: vor allem Politiker, die entsprechende Gesetze und Regelungen/Rahmen vorgeben, und denen mit hoher wahrscheinlichkeit Wirtschafts- und Aussenpolitik bzw. Image, Parteiinteresse und Wiederwahl vor den meisten anderen Themen geht. Fürs Klima kann man noch in gutem Glauben etwas selber tun, bzgl. Rüstungsexporte ist aber kaum jemand von den "Normalbürgern" in der Lage, etwas zu beeinflussen. Oder wen hast Du mit "wir" gemeint?

alle 4 Jahre an der Wahlurne. Es gibt mind. eine Bundestagspartei, welche da konsequent handelt.

In diesem Punkt (Rüstungsexport) haben sie ja Recht - ich wähle allerdings(vermutlich wie die Meisten) nach Abwägung des Gesamtprogramms, nicht nach nur einer Übereinstimmung. Und was sie dann tatsächlich an der Regierung in einer Koalition machen würden... (Erinnerung an die Grünen und Kosovo werden wach...) - aber das führt ja off topic hier.

Du glaubst doch aber nicht im Ernst, dass Politiker irgendetwas entscheiden? Das sind die Kasperl von den Lobbyisten. Auch wenns einfach und platt klingt: Geld regiert immer noch die Welt.

Es reicht eigentlich die Mauer in den Köpfen vieler Ignoranten einzureissen.

Merkt man gleich, sobald die Mauer im Kopf weg ist!

Es könnte so einfach sein.

Da fällt mir das hier immer ein.
Ich glaub ich habs schonmal gepostet.
Ab 1:12 genau hinhören.

https://www.youtube.com/watch?v=19asrm-S4i0

Ich meinte mit "wir" schon die politischen Entscheidungsträger. Ich versuche auch möglichst ressourcensparend durchs Leben zu gehen und nicht erst seit Greta. Allerdings glaube ich, dass die Politik da mehr Einfluss haben kann als ich. Möglicherweise sehe ich als älterer Herr die Dinge falsch, aber ich empfinde es so, dass ich

- Flugreisen buchen soll
- im Winter nachts um 23 Uhr leckeres Obst aus Südamerika im Supermarkt kaufen soll
- über Amazon bestellen soll
- mir ein schickes Auto kaufen soll.

Ich halte es deshalb nur für die halbe Wahrheit, dass wir großen Einfluss haben. Werden wir nicht zum hemmungslosen Konsumieren erzogen? Mache ich als hemmungsloser Konsument nicht einfach nur dass, was ich machen soll?

Und wer ist denn gesellschaftlich anerkannter? Mein Nachbar, der bei Daimler arbeitet, 2 dicke SUVs parkt und 3x in Urlaub fliegt. Oder mein anderer Nachbar, der mit seinem Fahrradanhänger auf der Schwäbischen Alb campiert?

Nee, die Lobbyisten mögen die Richtung sich wünschen und die (in der Sache leider oft inkompetenten) Entscheidungsträger über Gebühr drängen - die Verantwortung, und im Endeffekt die Entscheidung liegt aber weiterhin beim Politiker im entsprechenden Amt. Auf die Lobbyisten verweisen enthebt sie nicht ihrer Verantwortung, zeigt höchstens ihre Inkompetenz offensichtlicher.

Widerspruch. Es mag sein, daß es "Kräfte" im System gibt, die sich wünschen, daß ich mich so verhalte. Aber es liegt allein bei mir zu entscheiden, ob ich mich diesem (völlig unverbindlichen) Druck beuge oder nicht. Sich auf den Druck der Werbung, Medien, Umfeld zu berufen ist für mich eine Aufabe der eigenen Verantwortung für sein Handeln und seine Entscheidungen. Natürlich wird man sich nicht vollommen davon befreien, und man kauft eher Polar oder Garmin, als eine no-name Uhr, oder fliegt eher nach Mallorca als auf die Kapverden - aber ob ich es überhaupt tue, liegt bei mir allein. Darum ist für mich ein Kernziel der Erziehung ein gesundes Selbsbewußtsein, daß man als Individuum ausreichend immun gegen unreflektierten äußeren (Gruppen)Druck wird, damit man seine Überzeugungen leben kann, ohne sich zu verbiegen.

Definiere "gesellschaftlich anerkannt". Anerkennung ist nur relevant, wenn ich auf die Meinung der Bezugsgruppe Wert lege. Da können beide Beispile in ihrer jeweiligen Bezugsgruppe gleichermaßen anerkannt sein. Mich persönlich z.B. läßt die Anerkennung (oder nicht-Anerkennung) durch golfspielende Vorstände ebenso kalt, wie durch radikale FFF Anhänger. Die Meinung meiner Arbeitskollegen und Sportsfreunde ist mir da ungleich wichtiger. Wer möglichst vielen gefallen will, wird sich selbst aufgeben (müssen) - dafür trägt aber auch er allein die Verantwortung. Nur in totalitären Systemen besteht ein so starker öffentliche Druck, daß alle der gleichen Bezugsgruppe (Machhaber, Meinungsführer) zu gefallen haben, denn sonst gibt es gravierende Nachteile.

Ich nehme dir ab, dass du so lebst und ich halte das auch für das Ideal. Aber wenn ich mich bei meinen Arbeitskollegen umschaue, die halb so alt sind wie ich: eigentlich alle fliegen 1x pro Jahr in Kurzurlaub (diese Billigurlaube gab es damals nicht), bringen plastikverpackte "gesunde" und gekaufte Brotzeit mit (ich mach mir mein Brot selbst und nehme die Alufolie wieder mit), haben teure Abos im Fitnessstudio, tragen neuerdings Smartwatches usw.
Im Vergleich zu meiner Zeit und mit etwas Abstand betrachtet, denke ich mir: es (Werbung, Medien) wirkt! Ich komme mir oft vor wie aus der Zeit gefallen.

Du bist nicht der Einzige, so komm ich mir auch oft vor, wenn ich meine Kollegen so anschaue.

Und ich arbeite gegenüber einer Kletterhalle und kann auf den Parkplatz guggen. Was diese naturverbundenen jungen Leute für Autos fahren ist absolut irre. Auch da muss die Werbung super wirken.

Vielleicht noch eine Info dazu als Kontrastierung gedacht, die nicht wirklich neu ist.
Wir regen uns über das Social Scoring System in China auf und die damit verbundene Überwachung. Hierzulande bieten wir den Fitnessstudios die "big data" freiwillig feil, ja mehr noch. Dafür wird uns dann eingeredet, dass wir hipp/cool sind. Beispiel Schwimmtraining: Uhr und Schwimmuhr in der Halle reichen auch meines Erachtens aus, reichen für alle, die dort Schwimmen wollen. Bei 25 Schwimmerinnen und Schwimmern sind das, sagen wir 20 hochmoderne Computer mit Funkempfang zumeist in den Spinden, sowie bei geschätzten fünf bis sechs Sportschwimmern ausgestattet mit zwei bis drei Polar- und drei Garminuhren. Hinzu kommen, na, sagen wir noch acht Fitnessuhren zusätzlich zum Händi von den nicht ganz so Ambitionierten, die dort aber auch Fetstoffwechseltraining machen oder die Rückenmuskulatur schulen. Aufsummiert sind 34 Computeruhren vs. 2 der Allgemeinheit dienlichen und völlig ausreichenden Analoguhren am Start. Was das kostet, die Funkverbindungen, Netzbetrieb usw.

Dito, es (Medien, Werbung) wirkt! Als Beifang für die Industrie tun wir uns selbst kontrollieren. Jetzt könnte man darüber nachdenken, ob es in China welche gibt, die vom Social Scoring System nicht erfasst werden oder erfasst werden wollen/können und einen Vergleich bilden. Wo wird mehr überwacht? In China oder hier? Müßig. Wir müssen jedenfalls nicht mitmachen.