Hallo Helmut, wenn die Prüfung einer Moral weder empirisch (physikalisch) noch moralisch vorgenommen werden kann (also überhaupt nicht), dann zeigt es, dass „Moral“ kein nützliches Kriterium in diesen Fragen sein kann. Das ist vermutlich schwer einzusehen. (Ich bin jedenfalls selber verblüfft.)

Wir müssen dann die umgebenden Fakten berücksichtigen, die sich festnageln lassen, und uns darüber annähern. Nur so ist überhaupt eine Annäherung möglich.

Beispielsweise wird nie jemand beweisen können, wie sich eine Gans fühlt, die man bei lebendigem Leib rupft — aber die Diskussion darüber ist absurd, weil ausreichend Indizien vorliegen, um den Fall zu entscheiden.

:Blumen:

Zum Thema Moral:

"Richtet die Schlachtbank zu für seine Söhne um der Missetat ihres Vaters willen, dass sie nicht wieder hochkommen und die Welt erobern und den Erdkreis voll Trümmer machen."

(Jesaja 14,21)

Die Bibel behauptet, es sei moralisch, wenn die Söhne für die Schuld der Väter bestraft werden — selbst das „schlachten“ dieser unschuldigen Söhne sei erlaubt (und sogar geboten).

Man kann darüber Rückschlüsse auf die Moral insgesamt ziehen: Wie muss ein moralisches System insgesamt beschaffen sein, bei dem diese Handlungen moralisch sind?

• Eines dieser Merkmale muss sein, dass Strafe keine Schuld voraussetzt.

• Ein weiteres Merkmal ist, dass man nichtmal Kenntnis von der Tat haben muss, um dafür bestraft zu werden.

• Eine Verteidigung ist nicht vorgesehen. Es wird die Schlachtbank gerichtet und nicht etwa ein Verhör angesetzt.

• Strafen werden verhängt, nicht begründet.

• Der Stärkere setzt sich durch. Moral wird von dem bestimmt, der am meisten Gewalt ausüben kann.

• Der Starke vernichtet den Schwachen, weil er dessen Vergeltung fürchtet.

Was hat der heutige Christ mit derlei altertümlichen Bibelstellen zu tun?

Untersuchen wir dazu, wo genau sich im obigen Bibelzitat eine Moral abspielt:

Zuerst einmal spielt sich Moral ab zwischen dem Täter/Richter und dem Opfer. Diese Moral können wir mit einem Schulterzucken ignorieren, denn weder das Opfer noch der Täter sind hier; jedenfalls sind wir für sie nicht verantwortlich, also brauchen wir uns auch nicht zu rechtfertigen.

Weiterhin spielt sich Moral ab bei allen, die diese Szene beobachtet haben. Wer hat laut gerufen: „Entschuldigung Herr Prophet, so geht‘s aber nicht!“? — Niemand. Eine Kritik blieb aus.

Und dieser Umstand bringt heutige Christen in eine Zwickmühle.

• Entweder ist die Schlachtung moralisch, dann kann man das gesamte Christentum vergessen.

• Oder die Schlachtung ist unmoralisch; dann wäre aber das Schweigen der Beobachter ebenso unmoralisch.

Die einzige Möglichkeit, moralisch aus der Sache herauszukommen, besteht darin, zu protestieren. Damals wie heute. Ein Christ, der moralisch sein möchte, müsste eigentlich gegen die abartigen Bibelstellen protestieren. Aber das geschieht nicht. Man duckt sich lieber weg. Protest kommt von den Atheisten.

Das bringt mich zu diesem Zitat:

„Wenn Gott lebt, dann komme ich in den Himmel — und wenn nicht, dann habe ich zumindest ein ehrliches und moralisches Leben geführt.“

Und das ist möglicherweise ein Irrtum.

Ich sage nicht, dass irgendeiner der Mitleser moralisch oder unmoralisch wäre. Ich sage, dass es unmoralisch ist, nicht zu protestieren, wenn unmoralische Texte gepredigt werden, etwa in der Kirche oder im Bibelkreis, oder im TV-Gottesdienst oder auf einer christlichen Facebook-Seite.

Ich finde es sehr verwirrend, wenn Du ständig irgendwelche Phantasiegebilde als "Wirklichkeit" bezeichnest. Falls das in irgendwelchen Kreisen üblich ist, scheinen mir das recht kleine Kreise zu sein. In Duden, Wikipedia etc. finde ich das jedenfalls so nicht wieder.

Die natürlichen Zahlen sind ein reines Glaubensbekenntnis. Es gibt keine Repräsentation im gesamten Weltall. Selbst alle Atome zuammen sind in ihrer Mächtigkeit kleiner als die Menge der natürlichen Zahlen, da sie unendlich ist. Man kann also mir Recht fragen, ob sie nur Gegenstand unseres Denkens sind. Man kann an sie glauben oder nicht.

So ein philosophischer Klimbim ist natürlich mal wieder total unbefriedigend. Deshalb führt man sie i.d.R. an der Uni axiomatisch ein (Eindeutigkeit, Nachfolger, Anordnung... - in der Schule mit den Fingern) und hat seine Ruhe :Lachen2:

Wie du richtig bemerkst, kann man lange darüber streiten, welche Wahrheit in solchen Dingen überhaupt steckt. :Cheese:

Was sollen die natürlichen Zahlen sonst sein, außer einem Gegenstand unseres Denkens? Was soll das bedeuten, an sie zu glauben oder nicht an sie zu glauben?

Ein exakter rechter Winkel oder ein idealer Kreis kommen in der Natur vermutlich ebenfalls nicht vor, sondern beide sind Abstraktionen und Hilfsmittel des Denkens. Ist man in der Geometrie deshalb kreis- und winkelgläubig?

Ich halte den Begriff des Glaubens an dieser Stelle für irreführend. Zumindest sehe ich die Parallele zum religiösen Glauben nicht.
:Blumen:

Servus Lidl!

Das du das verwirrend findest, verstehe ich völlig. :Blumen: Der Wirklichkeitsbegriff ist dem Zusammenhang ein philosophischer Fachbegriff, der sich von dem umgangssprachlichen Begriff der "Realität" unterscheidet.

Die Philosophie mit der du dich beschäftigen musst, wenn du dich darin einarbeiten möchtest ist der Subjektivismus. Du kannst anfangen dich zu nähern indem du Immanuel Kant studierst - in der Folge dann auch Arthur Schoppenhauer. Schopenhauer hat vorausgesagt, dass du verwirrt sein wirst ;) (Späßle) Schoppenhauer schrieb:

„‚Die Welt ist meine Vorstellung‘ ist ein Satz, den Jeder als wahr erkennen muß, sobald er ihn versteht, wenn gleich nicht ein solcher, den jeder versteht sobald er ihn hört.“

Es kommt aus meiner Sicht nicht darauf ob "Kreise" klein oder groß sind, es ging mir in den Beispielen darum zu zeigen, das in der Praxis die Menschen völlig verschiedene Vorstellungen von der Welt" haben. Das mag nicht besonders philosophisch sein, ist m.E. aber leichter zu verstehen als so manche Zitate aus Kant, Schoppenhauer oder von sonst wem.

Das du allerdings zu Bruno Gröning nix gefunden hast, verwirrt nun mich - ehrlich gesagt. Du kriegst Ergebnisse bei Google und bei bei Wikipedia

Beim Wirklichkeitsbegriff verstehe ich das allerdings schon, denn um da zielgerichtet zu suchen, müsste man idealerweise wissen das es sich in der Verwendung um einen philosophischen Begriff handelt.


Viele Grüße
Helmut

Das sehe ich auch so. Zumal die "natürlichen Zahlen" wohl als Größe weltweit anerkannt sind. Damit wird gearbeitet, gehandelt...

Dagegen ist das beim Glauben etwas schwieriger. Beispiel aus dem Alltag: In meinem Stadtteil (!) einer ca. 30,000 Menschen großen Gemeinde gibt es 3 Kirchen. DREI. Dazu jeweils einen Kindergarten, je ein Pfarramt und je ein Gemeindehaus. Selbstverständlich gibt es das dann jeweils auch in den anderen Stadtteilen der Gemeinde. (Boah ich will gerade gar nicht wissen, was das die Steuerzahler hier in der Gemeinde so kostet...).

Da ist man sich also nicht einig, denn sonst würde es nicht jeweils 3 Einrichtungen geben.

Man stelle sich mal vor, das wären bei den natürlichen Zahlen so, insbesondere in der Wirtschaft... wenn 1 plötzlich nicht mehr dem Wert zugeordnet ist, den alle Menschen weltweit als solche akzeptieren... sondern es da Alternativen gibt. Dann lege ich einfach für mich fest, dass der Wert meines Kontostandes (im Plus) gleich dem Wert von... äh... bin ich heute mal unverschämt... 10 Mio Euro beträgt.

Natürlich Zahlen sind meiner Ansicht nach kein Glaubensbekenntnis... sondern... nun ja... schlicht und pragmatisch natürliche Zahlen, auf die wir Menschen uns geeinigt haben.