Generell würde ich sagen, man kann die Ergebnisse einer solchen einzelnen Erhebung wie in Heinsberg zunächst mal als Verdachtshypothesen sehen, die jeweils noch weiterer Bestätigungen durch andere bedürfen. Es handelt sich hier auch um statistische Zusammenhänge, während im Einzelfall zwischen der Ansteckung und dem Tod ein komplexes, konkretes Krankheitsgeschehen liegt. Da hat man wiederum bei 50 Patienten festgestellt, dass die Viruslast bei den Erkrankten, die ein Lungenversagen erleiden und bei denen, wo das nicht auftritt, sich nicht unterscheidet.

Könnte man Menschen einfach mit wenigen originären Sars-Cov-2 quasi impfen, würde man das bestimmt schon so testen.

Aber letztlich finde ich jeden Hinweis, wie die Letalität abgemildert kann, wichtig, allerdings stellt sich die Frage, worauf man die jeweils harten Entscheidungen gründet wie die jetzigen Massnahmen z.B. Da würde ich mich auf die Empfehlungen des RKI verlassen wollen, das jetzt für ganz DE repräsentative Untersuchungen durchführen will. (was die Heinsberger Erhebung z.B. nicht ist.).

Mich hat es gefreut. Ich wusste bis eben nicht, dass es nur Schätzungen sind.

Und dieses Wissen werde ich ab jetzt weiterverbreiten. :)

Danke :Blumen: :Huhu:

Ich sprach mit einem befreundeten Arzt darüber, der das eher als ein Zeichen der Hilflosigkeit gegen das Virus Sars-Cov-2 wertet, aber nur eine Einzelmeinung(!) unter vielen.

Bei der TBC handelt es sich um eine bakterielle Erkrankung, die mit Antibiotika bekämpft wird, insofern könnte die genannte TBC-Impfung höchstens ganz unspezifisch und allgemein auch gegen eine Virusinfektion wie Sars-Cov-2 helfen durch eine Verbesserung des Immunsystems. Man bildet durch diese Impfung keine spezifischen Antikörper gegen das Sars-Cov-2 Virus aus.

Die östlichen Bundesländer waren in meinen Augen einfach später dran mit der Ausbreitung und sind insgesamt dünner besiedelt und ländlicher strukturiert. Es handelt sich um keine statistisch nachgewiesenen Zusammenhänge. Man greift halt quasi nach jedem Strohhalm, der eine Verbesserung, Abmilderung der Seuche bringen könnte.

Meines Wissens breitete sich gerade die frühere Sars-Epidemie in asiatischen Ländern aus (weshalb diese aktuell schon Vorerfahrungen mit der Bekämpfung einer Pandemie hatten im Unterschied zu uns!) und jetzt soll die TBC-Impfung gerade gegen ein Sars-Virus in asiatischen Ländern geschützt haben, was mir ein gewisser, aufzuklärender Widerspruch zu sein scheint.

Hier greift übrigens die Deutsche Apotheker Zeitung mit einem Hintergrundbericht (schuetzt-ein-tuberkulose-lebendimpfstoff-vor-covid-19) das Thema auf für diejenigen, welche das näher interessiert.

Es geht wahrscheinlich nicht darum, dass die TBC Impfung gegen Sars-CoV2 hilft, sondern dass die Virusinfektion weniger schwer verläuft wenn nicht noch zusätzlich eine bakterielle Infektion dazu kommt. Insofern kann die TBC Impfung nicht Covid19 verhindern, aber den Krankheitsverlauf positiv beeinflussen.

Die Kombination TBC und Covid-19 ist natürlich gerade in Entwicklungsländern extrem verhängnisvoll, wo eben noch sehr viel Menschen aufgrund der hygienischen Umstände und der Wohnsituation unter einer TBC leiden und dann schon geschwächt eine parallele Sars-Cov2-Infektion erleiden.

Eigentlich soll ja fast jeder 3. Mensch TBC-Bakterien in sich tragen, die aber nicht Ausbruch kommen.

Hinzu kommt ja auch dass die Massnahmen gegen Corona drastisch sind und die Zahl ohne solche Massnahmen viel höher wäre. Somit sind diese nicht ohne weiteres vergleichbar

Es wird in dem Zusammenhang BCG auch eher eine unspezifische abwehrsteigerung vermutet, vgl. auch https://www.spektrum.de/lexikon/biol...munitaet/49408

Wir haben hier auch schon mal über die Gesamtmortalität eines Landes diskutiert. D.h. würde man nichts gegen die Pandemie unternehmen, müsste die Gesamtsterblichkeit ansteigen. Das scheint in den Ländern der Fall zu sein, wo das Gesundheitssystem überfordert war, also in Intalien, Spanien, Frankreich, England, aber auch in der Schweiz.

coronavirus-erhoeht-todesraten-in-mindestens-sieben-europaeischen-staaten

Du hast (Gott sei Dank) die DAZ verlinkt - eine Fachzeitschrift. Die Apothekenrundschau aka „Rentnerbravo“ ist ein besseres Werbeblatt. :Blumen:

Zum dritten Mal ????

So weit ich mich erinnere hat in diesem Thread alleine HAFU diesen Vergleich mindestens schon Zehnmal mit Engelsgeduld widerlegt.

Es gibt ja aktuell so lustige Corona Aktionen wie Musik machen, Klatschen, Kinderbilder posten.

Wir machen auch mal so eine lustige Aktion und antworten einen ganzen Tag lang nicht auf Beiträge von Trimichi :Blumen:

Gestern Abend bei Markus Lanz waren u.a. Prof. Streeck und der hier schon mal erwähnte Prof. Püschel zu Gast. Wie ich fand, mit sehr interessanten Erkentnissen und einer Meinungsgleichheit zwischen beiden was u.a. die Verifizierung von "Corona Toten" anbelangt.

Auch das die Legalität (aus der Studie Heinzberg) aller Wahrscheinlichkeit nur bei 0,37 % liegt, war mich mich sehr spannend.

Hier zum reinschauen:

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz

Ich habe jetzt die Sendung nicht gesehen. Man sollte einfach immer bedenken: Die Erhebung aus Gangelt ist nicht repräsentativ für DE, eher eine Art Pilotstudie. Die Ergebnisse müssen bestätigt werden, will man darauf Entscheidungen basieren. Neben der Letalität (wird auf ca. 0,5 % geschätzt) spielt natürlich auch die Anzahl der schweren Krankheitsverläufe eine beachtenswerte Rolle.

Vielleicht einmal noch hier:

On the basis of these results the scientist advises that for walking the distance of people moving in the same direction in 1 line should be at least 4–5 meter, for running and slow biking it should be 10 meters and for hard biking at least 20 meters. Also, when passing someone it is advised to already be in different lane at a considerable distance e.g. 20 meters for biking.

https://medium.com/@jurgenthoelen/be...r-a5df19c77d08

Das Zeug gehört eigentlich schon längst komplett verboten ... :Lachen2:

Bitte schaue Dir den Beitrag doch mal an. Die Studie gilt als repräsentativ und soll wohl auch so in weiteren Hotspots in D durchgeführt werden.

Viel Schlimmer ist, und das wurde auch schon mindestens so oft erklärt, dass das wesentliche Problem von COVID-19 der vergleichsweise hohe Anteil von Schwerkranken und auch beatmungspflichtigen Patienten in relativ kurzer Zeit ist und die daraus resultierenden Folgen.

Ich hab ja auch schon mehrmals die in diesem Zusammenhang vergleichsweise harmlosen Todeszahlen bei Ebola gebracht, um zu illustrieren, dass Zahlenspiele zwar oft einfach, aber nicht immer sinnvoll sind.

Ich habe aber aktuell einsehen müssen, dass dieser Sachverhalt einfach zu komplex ist, um von einem gewissen (glücklicherweise vergleichsweise kleinen) Prozentsatz der Bevölkerung verstanden zu werden.

Erklärt aber im Gegenzug auch den Erfolg von Trump, AfD und Co: Einfache Zusammenhänge, egal ob richtig oder falsch, und klare Schuldzuweisungen, finden ein verlässliches Publikum.

Oh! Nein. Ich habe Recht! Denn richtig ist Folgendes: ihr redet wirres Zeug und eure Zahlen sind falsch! Das RKI hat Recht und der Münchner Merkur hat auch Recht. Somit habe ich also Recht. Weil nur einer Recht haben kann - und das bin ich - könnt ihr nicht Recht haben. So sieht es aus. :)

Grippetote 2017/2018 25.100 versus Corona-Tote 2020 2541, wovon an letzterem wahrscheinlich 1200 an Panikattacken und Angst und nicht an dem Erreger selbst gestorben sind.
Hinzu kommen die Vorerkrankungen, die oft nicht berücksichtigt werden.

Es handelt sich um eine leichte Erkältung. Und um Massenhysterie.

Gruss,
M.:Blumen:

Die kann für ganz DE niemals repräsentativ sein. Will man eine repräsentative Stichprobe für ganz DE auswählen, darf man nicht nur aus einer Kleinstadt (Gangelt) die Personen ziehen. Das wird Dir jeder, der Statistiken durchführt, auch bestätigen. Überlege einfach mal, was das Ergebnis bedeuten würde, hätte der Streek statt nach Corvid-19 gefragt, die Wahl-Sonntagsfrage allein an Personen seiner Stichprobe aus Gangelt gestellt. :)
Die Studie mag für Gangelt oder Heinsberg repräsentativ sein, mehr nicht.

Lieber als die Sendung wäre mir ein Link auf die Erhebung bzw. die Publikation der Studie.

Und wenn es sich um eine seriös durchgeführte Klumpenstichprobe handelt, warum nicht (mit Gangelt als Klumpen)? Diese würde implizieren, dass der Klumpen (Gangelt) repräsentativ aus anderen Klumpen gezogen wurde. Hinzu käme evtl. eine Berechnung als hierarchisches, lineares und in der Grundgesamtheit genestes Modell. Was meinst du? Da die Stichprobengröße passte, müsste auch der Schätzalgorithmus (ML-Schätzer vermutlich) durchaus funktionieren können.

Aber dito. Ein Verweis auf die statistische Verfahrensweise wäre wünschenswert.

Auf jeden Fall sind sie mit Panikattacken und Angst gestorben.

Todesangst konkret meinte ich nicht. Ich meinte, dass Angst und Panik als Faktor berücksichtigt werden müssen auf Grund wissenschaftlicher Erkennisse. Und daran, an dieser Massenhysterie, sind Medien und Presse nicht gänzlich unschuldig. Noch einmal verweise ich auf den Artikel von Brydon (2009).

Dispositional optimism and stress-induced changes in immunity and negative mood.
Brydon L1, Walker C, Wawrzyniak AJ, Chart H, Steptoe A.
Author information
Abstract
Evidence suggests that optimism may be protective for health during times of heightened stress, yet the mechanisms involved remain unclear. In a double-blind placebo-controlled study, we recently showed that acute psychological stress and an immune stimulus (Typhim-Vi typhoid vaccine) synergistically increased serum levels of interleukin-6 (IL-6) and negative mood in 59 healthy men. Here we carried out further analysis of this sample to investigate the relationship between dispositional optimism and stress-induced changes in immunity and mood. Volunteers were randomly assigned to one of four experimental conditions in which they received either typhoid vaccine or saline placebo, and then rested or completed two mental tasks. In the stress condition, optimism was inversely related to IL-6 responses, independent of age, BMI, trait CES-D depression and baseline IL-6. This relationship was present across both stress groups (combining vaccine and placebo) and was not present in the vaccine/stress group alone, suggesting that optimism protects against the inflammatory effects of stress rather than vaccine per se. Typhoid vaccine induced a significant increase in participants' circulating anti-Vi antibody levels. Stress had no effect on antibody responses overall. However, in the vaccine/stress group, there was a strong positive association between optimism and antibody responses, indicating that stress accentuated the antibody response to vaccine in optimists. Across the complete sample, more optimistic individuals had smaller increases in negative mood and less reduction in mental vigour. Together these findings suggest that optimism may promote health, by counteracting stress-induced increases in inflammation and boosting the adjuvant effects of acute stress.


Wie auch N. :Huhu: hier schon zu berichten wusste in anderer Form freilich.

Frohe Ostern,
M.:Blumen:

Richtig. Danke.
Der Ort (Klumpen) Gangelt wurde nicht zufällig aus mehreren Klumpen gezogen, welche die Grundgesamtheit in DE abbilden müssten, sondern absichtlich und gerade deswegen gewählt, weil dort die Infektion ihren Ursprung nahm mit der Karnevalssitzung und eine hohe Infiziertenzahl pro Einwohner zu erwarten war, also alles andere als repräsentative Auswahl der Stichprobe.

was ich bei dieser argumentationskette immer nicht verstehe ist die begrenzte sicht. nämlich die auf deutschland allein. WENN das so richtig wäre.....wieso dreht dann die ganze welt am rad?
wir könnten dann ja sagen halleluja....das aktuelle coronavirus ist nicht schlimmer als die grippe 2017/2018, wir machen mal gar nichts, weil gar nichts ist und alle anderen auf der welt sind doof und haben keine ahnung.

Du kannst auch noch 20 mal auf Ihn verweisen, er ermöglicht dennoch keinerlei quantitative Aussagen bezüglich des Anteils der an Panik und Angst verstorbenen. Auch nicht, ob das bei einem einzigen wirklich eine Rolle spielte. Ganz zu schweigen von so einer absurden Behauptung wie es sei nahezu die Hälfte.

Die absurde Logik ist ungefähr so, als wenn Du Studien über den Zusammenhang von Angst und erniedrigten Blutglukosespiegel zitieren würdest (gibt es...) und daraus dann ableitest, die Hälfte aller Teilnehmer bei einem Ironman müssten einfach nur ihre Angst in den Griff bekommen, dann könnten Sie auch viel schneller finishen.

Hier noch ein Fernsehbeitrag zur Studie von Gangelt.

https://www.youtube.com/watch?v=f7JsJ2X8q20

In Österreich ist heute das Ergebnis der Dunkelziffer-Studie vorgestellt worden, über die wir hier schon kurz geplaudert haben:

Das "wahrscheinlichste Ergebnis" ist, dass es in Österreich Anfang April 28.500 Infektionen gegeben hat. Wie zu erwarten war, unterliegt das Ergebnis einer Schwankungsbreite, die in diesem Fall auch sehr groß ist. Und zudem bleibt die Frage, welche Schlussfolgerungen man jetzt daraus zieht.

https://orf.at/stories/3161373/

Es gibt immer noch Menschen, die es nicht verstehen wollen.
Die Influenza in Deutschland ist durch. Die Grippewellen 19/20 dauerte 11 Wochen und es sind zwischen 400-500 Mensche gestorben.
Die Menschen sterben allerdings nicht zwangsläufig im Krankenhaus.
Warum so wenige ? Man kann sich impfen lassen.
Leider gibt es viele ältere Menschen oder Menschen mit Vorerkrankung, die das nicht un.
Dann kann man an einer Grippe auch sterben.
Im Jahr 2017/18 war der Impfstoff nicht gut.

Covid 19-Patienten mit schweren Verläufen, benötigen alle eine Behandlung im Krankenhaus.In NYC sind innerhalb von 24 h ca. 800 Menschen an Covid-19 gestorben.
So viele Intensivbetten hat diese Stadt ganz sicher nicht.
Also sterben diese Menschen vor den Augen des Krankenhauspersonals und sie können nichts für diese Menschen tun.
Das war in Italien, Teilen von Frankreich und Spanien auch so.

Dir scheinen diese Menschen Scheiß egal zu sein.
Da bist Du nicht alleine auf dieser Welt.
Herr Johnson sprach auch von einer leichten Erkältung. Ich glaube, er macht es jetzt nicht mehr. Lernen durch Schmerzen.

:Huhu:

Das liegt daran, dass ich nur das Abstract veröffentlicht habe. Der ganze Artikel mit dem Appendix (und den Einzelzahlen) unterliegt einem Copyright bzw. ist nur denjenigen aus Forschung und Lehre zugänglich.

Und in der Tat ist es richtig. Wenn Du beim IM-Start die Hosen voll hast ist das Rennen gelaufen. Nicht so Chrissie Wellington zum Beispiel. Dass die Psyche einen Einfluss auf das Immunsystem hat wirst auch Du nicht bestreiten wollen? Wollen wir uns darauf verständigen?

Hier geht es um Psychoneuroimmunologie. Eine Einführung dazu findet der interessierte Leser bei Birbaumer & Schmidt (Auflage ist erstmal egal, vllt eine nach der Jahrtausendwende). Wenn also Amygdala und Hippocampus durch die durch die Sensorik wahrgenommen Medieninhalte, wie auch präkortikale Areale, so aktiviert werden, dass eine rationale Bewertung (appraisal im Sinne von Lazarus) oder auch eine ressourcenorientierte Bewertung (reappraisal im Sinne von Hobfall) aber zugleich positive Bewertung von Bewältigung scheitern, so löst dies das allgemeine Anpassungssyndrom (AAS) um so vehementer aus (vgl. Seyle, Hans). Auf Grund eines Alarmzustands wird die Stressreaktion ausgelöst und die Hypothalamus-Hypophysen-Nebennierenrinden-Achse innerviert. Die Nebennierenrinde sondert Stresshormone ab. Damit wird dem Körper Energie zur Verfügung gestellt, die er zur Abwendung des Stresses benötigt (AAS). Der Homöostase fehlt aber dann diese Energie, weil ja der allostische load hoch ist, um z.B. ein Virus erfolgreich zu bekämpfen. Ist der Patient nun an Herzversagen oder an dem Virus gestorben? Nach Aktivierung der HHNA folgen Widerstands- und Erschöpfungsphase. Je älter die Menschen, desto weniger Widerstandskraft und desto früher erfolgt die Erschöpfung. Vorerkrankungen dito.

Das Erleben von Stress mit hormonellem Output schwächt das Immunsystem bei der Bekämpfung eines Erkältungsvirus z.B., zumal wenn es sich nicht nur um akuten, sondern um chronischen Stress, hier verursacht durch Presse- und Massenmedien, handelt.

In short: durch die Massenhysterie fehlt dem Körper die Energie, die er bräuchte, um das Virus aus eigenen Kräften erfolgreich abzuschmettern im Einzelfall.

Gerne verweise ich auch noch 200 mal darauf und arbeite die Details sauberer aus.

btw.:
Nobodyknows, ja, kein geringer als er selbst war es, der darauf hinwies, dass zuviel "PanikTV" nicht gut ist, z.B., und dieses auch mit einem Zitat untermauert hatte.

Ein andere user hier hatte seine Halsschmerzen als Corona-Erkrankung gedeutet!? Wäre dieser user mit erheblichen Vorerkrankung behaftet und sehr alt, wären seine Halzschmerzen womöglich tödlich verlaufen, nicht wegen der Halsschmerzen selbst, sondern wegen des Hyperchondrierens im Zusammenhang mit dem Coronavirus und der damit verbundenen Stressreaktion. Hätte dieser user tatsächlich Corona gehabt, dann fehlten ihm wegen der Panik auf jeden Fall Abwehrkräfte um mit dem Virus fertig zu werden.

Gibt es eigentlich aktuelle Studien zu Herzinfarken (myocarditis infactus) in Altenheimen?

Bleibt noch der Hinweis, dass die Heuschnupfenzeit bevorsteht.

Gruss,
M.:Blumen:

Können wir. Da uns aber eine sinnvolle quantitative Verknüpfung mit den 1200 vermeintlichen COVID-19-Panik-Toten nicht gelingen wird und ich mich beruflich etwas in Psychoneuroimmunologie auskennen, steige ich aus der Diskussion aus, weil ich sonst vermutlich das nächste Opfer bin. :Blumen:

Das ist unbestritten. Es werden sicher auch Menschen aus Angst vor Corona an einer normalen Erkältung sterben.

Antracis +1

Die so manche Regierung ausnutzt um ihre Bürger mal wieder so richtig zu gängeln.

Freu mich schon drauf.

Klar.
Angst fressen Seele auf.

so ein ausgemachter unsinn. die nächste behauptung ist dann, dass denjenigen die daran gestorben sind einfach der wille fehlte dagegen anzukämpfen.

ich frage mich ob deine rauffassung nach in deutschland ein anderer virus unterwegs ist, als im rest der welt. in deutschland einer, der nicht schlimmer als ein "normaler" grippevirus ist, und im rest der welt offensichtlich einer, der bedeutend und messbar schlimmer ist.

Findest Du diese Zahlen bei Ebola harmlos:

Bis zum 4. Februar 2020 wurden in der Demokratischen Republik Kongo 3.428 Fälle des Ebola-Virus registriert. Der seit August 2018 in den Provinzen Nord-Kivu und Ituri wütende jüngste Ausbruch der Krankheit forderte bereits 2.250 Menschenleben und droht Großstädte und Nachbarregionen zu erreichen. Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat einen internationalen Gesundheitsnotstand ausgerufen.

Quelle: Statista

Dann wende Dich doch am besten direkt an Hr. Prof. Streeck. Er geht sehr offen mit seinen Erkenntnissen um und wahrscheinlich sind diese auch bereits publiziert. Ich finde es doch mittlerweile sehr belustigend, wenn hier scheinbar jeder (falsch: viele) in der Lage sind, die Studien (die sie weder durchgeführt haben oder auch garnicht kennen) zu beurteilen und zu bewerten. Neben den 80 mio. Fußballtrainer scheinen wir in D mittlerweile auch immer mehr Virologen zu bekommen. ;-)

Ist die Frage Ernst gemeint ? (Ich dachte das Wort „vergleichsweise“ und der Kontext wären irgendwie eindeutig...

Seit August 2018 (also in 19 Monaten) 2250 Tote. In Deutschland haben wir 2600 COVID-19 Tote in nur 2 Monaten. Die Einwohnerzahl der Republik Kongo und Deutschland ist vergleichbar.

Ich habe mit diesem, natürlich unsinnigen Vergleich, nur aufzeigen wollen, dass es überhaupt nicht zielführend ist, sich an einzelnen Parametern einer Infektionserkrankung aufzuhängen, wie z.B. absoluten Todeszahlen. Und weil hier schon mehrere, die auch immer auf den angeblich niedrigen Todeszahlen von COVID-19 rumreiten, auch sagen, das Zeug ist nicht Ebola.

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=uopXZUqeek8

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=0iM-Ia3Y3bk

https://medium.com/@jurgenthoelen/be...r-a5df19c77d08

Ich weiß nicht ob das schon gepostet wurde. War aber eh klar, dass beim Laufen und Radfahren 2m Abstand nicht reichen ;-)

Nein, die haben nicht genügend Gottvertrauen und haben nicht genügend gebetet.
Eventuell der falsche Thread hier. ;)