Korrekt! Ich habe auch kein Problem damit. Mich beschleicht nur manchmal das Gefühl, dass Atheisten gleich die komplette Religionen abschaffen wollen, weil sie nicht in ihr Weltbild passen und dann gleich ihre neue Bilder erheben. (kann ich hier im Forum schlecht beurteilen, aber im echten Leben läuft das in Diskussionen meistens darauf hinaus).

Nein. Abschaffen ganz sicher nicht, aber abkoppeln vom Staat. Religion ist Privatsache. Welche Religion man leben möchte, kann jeder selbst entscheiden.

Ich habe leider gerade keine Zeit, etwas ausführlicher darauf einzugehen...

Ich fände Feiertage gut, an denen man a) entweder wachsen kann, weil sie einen auffordern, sich mit einer Sache zu beschäftigen, die im Alltag wenig Platz hat; oder b) die einen schönen Grund zum Feiern bieten.

Ein Beispiel für Feiertage, an denen man wachsen kann:

Hier fände ich Feiertage gut, die uns nachdenken (und handeln) lassen bezüglich des Elends anderer Menschen. Ich kann mich an meine Schulzeit erinnern, als bei einer Aktion jede Familie aufgerufen war, ein Paket mit Lebensmitteln und Kleidung zu füllen. Die Schule hat dann den Transport organisiert. Es gab damals eine akute Not; ich weiß nicht mehr genau, was es war. Aber die Kombination aus Nachdenken, Sich-Bewusst-Werden und Handeln wäre definitiv besser als ein paar schmalzige Ave-Marias zu singen.

Ein Beispiel für Feiertage, an denen es was Fröhliches zu feiern gibt:

Hier finde ich die Vorschläge zu Mozart und Newton gut, weil sie daran erinnern, was Menschen tatsächlich leisten können, im Sinne von "über sich selbst hinauswachsen", aber auch im Sinne von "sich nicht mit dem Status Quo zufrieden geben". In diese Reihe gehört unbedingt auch Darwin oder Einstein. Vielleicht könnte es einen Feiertag geben, bei dem reihum jedes Jahr ein anderes Genie ausgeknobelt wird, und der Name wird dann feierlich bekannt gegeben.

Das wäre ein Feiertag, an dem es tatsächlich etwas zu feiern gäbe, nämlich unsere eigene Großartigkeit, und was wir bisher alles zustande gebracht haben.

Jörn tolle Idee!

Wir haben doch echt genug Tage um alles zu würdigen.
Ein Musikfeiertag, ein Familienfeiertag, ein Europafeiertag. Was man da alles tolles machen könnte, unglaublich...
Ein Wissenschaftsfeiertag darf auch gerne dabei sein!

Nehmen wir an, wir würden das Gegenteil tun. Wir würden die Religionen stärken.

Wir würden an zwei Monaten im Jahr keine Nahrung und keine Flüssigkeiten während des Tages zu uns nehmen und stattdessen nur bei Mondschein essen. Wir würden Frauen höflich darum bitten, ihre Haare zu bedecken.

Wir Männer würden uns die seitlichen Haare nicht mehr stutzen, jedenfalls zwischen November und April -- das ist das Mindeste, was man an Rücksichtnahme erwarten darf.

Wir würden am Samstag keine Arbeiten verrichten und auch keine elektrischen Geräte benutzen. Auf warmes Wasser wird verzichtet.

Wenn Christen die verschrobenen Riten der Muslime, Juden, Hindus oder Azteken zu befolgen hätten (natürlich nur aus höflicher Rücksichtnahme), dann würden wir vermutlich schnell herausfinden, dass religiöse Menschen keineswegs "die Religion" verteidigen. Stattdessen verteidigen sie ihre ganz persönlichen Ansichten. Gleichzeitig werfen sie aber den Atheisten vor, diese würden nur ihre ganz persönlichen Ansichten verteidigen.

Die Position der Atheisten ist, dass jeder machen kann, was er lustig ist; dass aber niemand den anderen seine religiösen Brauchtümer aufzwingen sollte. Eigentlich sehe ich nicht, wie man ernsthaft dagegen argumentieren könnte?

Hier muss ich ja unbedingt eingreifen. May The 4th heißt es korrekt :Cheese: und Darwin hat schon einen Award! Darwin Award

... "schbass" muss sein :Cheese:

Die Religionen befinden sich weniger im Konflikt mit den Atheisten, als vielmehr untereinander: Christen gegen Juden, Muslime gegen Christen, Muslime gegen Juden, Protestanten gegen Katholiken, Schiiten gegen Sunniten, Wahabiten gegen alle anderen, und so weiter. Ebenfalls häufig: Gläubige gegen Ungläubige. Der umgekehrte Fall, dass Ungläubige gewaltsam gegen Gläubige aufgrund deren Glaubens vorgehen, ist die absolute Ausnahme. Hört man heute etwas in den Nachrichten von einem Blutbad inmitten friedlicher Menschen, denkt man unwillkürlich: "Das war ein Verrückter, oder etwas Religiöses".

Religiöse Toleranz und Glaubensfreiheit ist den Atheisten viel näher als den Vertretern einzelner Religionen.

Erst gestern hörte ich im Radio, dass ein muslimischer Stand auf einem Deutschen Weihnachtsmarkt nach anhaltenden Tumulten deutscher Weihnachtsmarktbesucher aufgab und den Stand räumte. Für mich eine bittere Nachricht.

Offenbar gibt's diesen Konflikt nicht nur auf deutschen Weihnachtsmärkten:

In Indonesien wird heute ein Gouverneur von der Staatsanwaltschaft verhört, weil ihm vorgeworfen wird, er würde Gott leugnen. Er ist nämlich Christ in einem muslimisch dominierten Land.

Im Falle einer Verurteilung drohen ihm bis zu fünf Jahre Gefängnis.

Zitat: "Geschätzte 120.000 bis 200.000 konservative Muslime demonstrierten gegen ihn in Jakarta, sie verlangten seinen Rücktritt und seine Festnahme. Die Polizei war nach eigenen Angaben mit 22.000 Menschen im Einsatz."

Quelle: Zeit.de

Gerade in der Weihnachtszeit schätze ich die friedliche Harmonie der Religionen. Es bringt so viel Frieden und stille Einkehr in die Welt.

Deine Kritik finde ich berechtigt. Es ist nun ja aber nicht so, dass sich die katholische Gemeinde o.ä. beschwert hätte. Das war der ganz normale Pöbel, wenn ich das richtig sehe.

Nachvollziehbar, zumal auf einem Weihnachtsmarkt der Nationen, ist die Aufregung für mich nicht.

http://w-d-n.de/aussteller#1473090373576-f152aed2-f24f

Ist #77 wie mir scheint.

Aus Zeitgründen schaffe ich es oft nicht einmal, diesem spannenden Thema ständig zu folgen. Ich finde toll, wie ernsthaft die Auseinandersetzung stattfindet.

Ich habe selbst als Kind katholischen Religionsunterricht in Bayern erlebt, und meine Kinder schickte ich auch in den Religionsunterricht aus den Gründen, die in dieser Diskussion von den Befürwortern eines Religionsunterrichts genannt werden: das Christentum gehört zu unserer Kultur; die Kinder sollen sich wissend damit auseinandersetzen.

Der Religionsunterricht in meiner Jugend war gekennzeichnet von indoktrinierenden Lehrern, und ich hatte angenommen, dass das heute anders sei. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Beispiel: Religionsunterricht in der 7. Klasse (München-Stadt, 2014): die Lehrerin verlangt von den Schülern, die Geschichten der Bibel wie Fakten zu lernen und zu reproduzieren. Sie sagt, die Juden glauben, dass die Worte der Thora das Wort Gottes seien. Meine Tochter fragt: wenn das stimme, müsse sie doch auch daran glauben? Lehrerein verneint: „die Juden irren sich“. Die Lehrerin spricht vom Teufel und der Verdammnis. Im Unterricht wird ein Austreibungstanz gegen den Teufel geübt. Nach eingehenden Gesprächen zu Hause beschließt meine Tochter, zu Ethik zu wechseln. Sie fragt die katholische Religionslehrerin, welche Folgen das für sie haben werde. Die Religionslehrerin antwortet: „Du wirst zwar nicht in die Hölle, aber in die Verdammnis kommen“.

Meine Kinder sind durchaus dazu in der Lage, einen solchen Unsinn, der ihnen in der Schule erzählt wird, zu hinterfragen. Man könnte argumentieren, dass schule ihren kritischen Verstand. Ich finde es bedauerlich, dass man so viel Zeit der Kinder auf so etwas verwendet, so dass sieschließlich lernen, nicht alles zu glauben, was ihnen ein Erwachsener erzählt, statt mit ihnen über relevante ethische Fragestellungen zu sprechen.

Das Argument, solcherlei habe mir und meinen Kindern nicht geschadet, erinnert mich an das Argument der leichten Ohrfeigen, die auch noch niemandem geschadet hätten.

Unsere kulturellen Wurzeln zu würdigen ist schon in Ordnung, Keko. Unsere Kultur ist im stetigen Wandel, nicht wegen, sondern trotz der kirchlichen Doktrin.

Ich frage mich, ob das legal ist?

In Bayern steht das bestimmt in den Richtlinien für den Unterricht... :Lachanfall:

Ist mir auch neu, dass "Exorzismen" im Schulunterricht stattfinden sollen. Ich halte das für eine Falschmeldung.

Die Zahlen, Zeichen im Sinne der Kommunikation miteinander wurde lange vor dem Christentum und der Bibel erfunden. In meinen Augen sind sie eine weitaus größere Leistung des Menschen im Allgemeinen, als die Erfindung irgendeiner Religion jemals sein kann.

Auch das Christentum als Religion ist wie "irgendetwas herausgegriffen", denn es gibt sehr viele Religionen auf der Welt. Warum also begehen wir nicht auch das Vesakh-Fest? Es ist ein Buddistischer regligiöser Feiertag mit kulturellem Hintergrund. Natürlich ist es logisch, denn der Buddismus spielt hier in unseren Breitengraden keine allzu große kulturelle Rolle. Verstehst Du was ich meine?

Das sehe ich auch so. Aus meiner Sicht die größte kulturelle Leistung über alle Zeiten hinweg.

Alles ist herausgegriffen, nichts ist absolut. Klugschnacker hat weiter oben ja mal Naturwissenschaftler in den Raum geworfen. Das wäre genauso herausgegriffen und relativ wie die Religionen, deren Feiertage man hat.

Statt auf den Esslinger Weihnachtsmarkt (auf dem du warst ;) ) könntest du auf den Esslinger Newtonmarkt gehen. Irgendwelche Menschen würdest du damit vor den Kopf stoßen, vielleicht weil Newton Europäer war und nicht Araber. Immerhin haben wir von ihnen die Zahlen. Der Esslinger Newtonmarkt wird von Aufgebrachten niedergebrannt!

In letzter Konsequenz müsste man jeglich kulturelle oder soziale Regung abschaffen. Kein Zeichen von Äusserlichkeit oder Partei, ansonsten geht das gleiche Dilemma an anderer Stelle wieder los. Das sind aber ideologische Träume, weil der Mensch eben auch ein soziales und kulturelles Bedürfnis hat, das befriedigt werden muss. Oder warum gehst du auf den Esslinger Weihnachtsmarkt? (ich gehe übrigens heute wieder auf den Stuttgarter, da war ich gestern auch schon - vielleicht treffen wir uns :Cheese:)

Ich gehe auf den Esslinger Weihnachtsmarkt, weil es eine Gelegenheit ist, seine sozialen Kontakte zu pflegen. Mit Weihnachten hat das wenig zu tun. Ich gehe auch zum Weinfest, zur Wasen, zur Firmenparty etc. aus den gleichen Gründen. Soziale Kontakte pflegen. :Blumen:

Ich finde einfach die Gewichtung schief. Es gibt meines Wissens nach genau zwei weltliche Feiertage. Das ist der 1. Mai - Tag der Arbeit und der 3. Oktober.
Alle anderen Feiertage sind rein religiöse Feiertage. Wäre es nicht zumindest an der Zeit, hier mal einen vernünftigen Ausgleich zu schaffen, denn es gibt doch Religionen (die in meinen Augen PRIVATSACHE sind) im Allgemeinen und Besonderen eine viel zu hohe Gewichtung. Hier in unseren Breitengraden ist es genau eine Religion.

Dann werde doch mal konkret konstruktiv und sage, wie du es gern haben würdest.

i) Religiöse Feiertage abschaffen? (die Arbeitgeber würde es freuen, ich z.B. hätte gewaltig was dagegen)
ii) Oder stört dich nur der Name? Wärst du für eine Umbennung? Falls ja, welcher Name?
iii) Zusätzliche Feiertage (würde mich freuen, die AG ärgern). Wenn ja, welche?

Ich finde da Jörns Idee ganz gut.

Wir hatten ja auf den vorhergehenden Seiten über "ERSETZEN" gesprochen. Ich habe nichts gegen einige wenige traditionelle Feiertage, wie z.B. Weihnachten etc... Von mir aus. Aber was ist z.B. mit dem 6.1. - Heilige Drei Könige? Was ist mit dem 1. November? Da weiß ich gar nicht mehr, was das für ein Feiertag war. Ich bin in diesem Jahr zum ersten Mal in den Genuss sogar beider freier Tage gekommen.

Letztendlich ist es doch so, dass es für die meisten Menschen keine Feiertage sind, sondern - wie für mich auch - einfach nur freie Tage - Urlaubstage ohne echte Bedeutung.

Ich habe nicht geschrieben, dass Exorzisten in der Schule stattfinden sollen, sondern dass die Lehrerin mit den Kindern einen Austreibungstanz geübt hat. Ich bin mir relativ sicher, dass sie das nicht soll. Aber sie macht es eben trotzdem.

Vicky, mit Verlaub, dass ist mir zu dünn. Werde doch mal konkret, so wie #keko schon bemerkt hat.

Hiermit fordere ich dich zum zweiten Mal und mit Nachdruck auf zu begründen, warum man "einfach nur freie Tage" oder auch "Urlaubstage ohne echte Bedeutung" vergeben sollte.

Viele Grüße

*Tante Edith meint: mach dich selbstständig.

Es gibt aber durchaus auch Menschen, auch jüngere Generationen, denen diese Feiertage und die Religion im Allgemeinen sehr wichtig sind. Und denen die christliche Religion und die Tradition wichtig ist. Und es eben keine Urlaubstage ohne Bedeutung sind.
Warum Feiertage, die auf eine fast 2.000 jährige Religion und Geschichte beruhen und damit der wesentliche Faktor unserer Geschichte ist, durch Wissenschaftliche Feiertage ersetzen? Glaubt ihr, damit mehr Menschen anzusprechen?
z.B. solche Paketaktionen wie von Jörn angesprochen, gibt es doch. Geht doch mal in der Vorweihnachtszeit oder vor Ostern in die Kirchengemeinden. Da werden Pakete für ärmere Menschen gepackt, zu Weihnachten wird in der Evangelischen Kirche so viel Geld für Brot für die Welt gesammelt wie das ganze restliche Jahr nicht. Die Feiertage haben längst nicht mehr nur was mit Ave Maria und Hallelujah singen zu tun.

Ich antworte Dir, sobald es meine Zeit zulässt. Fordern kannst Du gern so viel wie Du willst. Ich diskutiere hier gern, aber es ist auch meine FREIZEIT. Es obliegt MEINER alleinigen Entscheidung, ob ich auf Deine "FORDERUNG" eingehe. :Blumen: Arne hat in seinem Post bereits alles gesagt. Dem kann ich nicht all zu viel hinzu fügen, sonst hätte ich das bereits getan. Ich wüsste nicht, was ich da ergänzen könnte. Natürlich müsste man darüber zunächst nachdenken. Erwartest Du von mir konkrete Tage, die ich als Feiertage einführen würde? Darüber muss ich erst nachdenken. Ich habe diesen Teil als DISKUSSION begonnen, in welcher möglicherweise also auch Ideen erst entwickelt werden. Es geht mir NICHT darum, Feiertage abzuschaffen, weil wir da arbeiten wollen. Dann habt Ihr nicht verstanden, worum es hier geht.

... und selbständig war ich schon. Sehr lange sogar. :Blumen:

Schussel ich bezweifle nicht, dass es Menschen gibt, denen diese Tage sehr wichtig sind. Das ist auch gut so. Was ist aber mit jenen Menschen, die die Buddistischen Feiertage äußerst wichtig finden und hier leben? Oder die Moslemischen Feiertage? Newton, Mozart? Dafür bekommen sie hier keinen freien Tag per Gesetz geschenkt.

In meinen Augen hat soziales Engagement nichts mit Religion zu tun. Man kann Menschen auch helfen, wenn man nicht religiös ist oder in Gemeinden organisiert ist. Das passiert tagtäglich im Alltag und um uns herum. Man muss nur mal genau hinschauen. Warum also begehen wir keinen Feiertag zu Ehren der vielen unzähligen freiwilligen Helfer?

Noch einmal... Religion ist für mich PRIVATSACHE. Das heißt auch, dass man seine Traditionen, Rituale oder sonst etwas eben privat lebt.

Ich meine, eine aus vielen unterschiedlichen Weltanschauungen bestehende Gesellschaft kann sich eher auf die Würdigung tatsächlicher Ereignisse einigen, als auf erfundene Ereignisse einer Minderheit.

Ob man nun die wissenschaftlichen Leistungen der Menschheit mit einem Feiertag würdigt, als Ausdruck der Wahrheitssuche unserer Kultur, oder künstlerische oder politische, ist Geschmacksache.

Dass Maria mitsamt ihrem Leib in den Himmel hinaufgefahren sei, glaubt heute kaum noch jemand, selbst unter religiösen Menschen. Man behilft sich mit einer gewissen Gleichgültigkeit gegenüber dem Wahrheitsgehalt jener Begebenheiten, die dem Feiertag zugrunde liegen. Das hat zur Folge, dass es den meisten Menschen herzlich egal ist, wofür ein religiöser Feiertag steht.

Das siehst Du unter anderem an Dir selbst (no offense). Für Dich ist das Aufstellen von Weihnachtsbäumen Anfang Dezember ein Ausdruck Deines Menschseins. An den spirituellen Hintergrund glauben weder Du noch die anderen Mitglieder Deiner Familie, wie Du selbst sagst. Vielleicht ist er Euch auch gar nicht bekannt. Das Ritual des Wehinachtsbaum-Aufstellens ist längst profanisiert.

Liebe Vicky:Blumen:, das Forum hier ist öffentlich. Selbstverständlich diskutieren wir hier auch über Religion. Natürlich will ich dich nicht dazu verleiten Aussagenüber deine privaten Angelegenheiten auszubreiten. Privatsachen sind privat, ganz klar.

Ich möchte mit dir auch nicht weiter das Topic, und zwar deinen nach wie vor unbegründeten "Frontalangriff mit versucht maximaler Zerstörungswirkung" auf die Lutheraner diskutieren. Es wurde bereits gesagt, dass es viele Kinder und Jugendliche gibt, die sich auch Weihnachten freuen.

Somit wurde auch in meinen Augen alles gesagt. Und hier entlarvt sich deine Widersprüchlichkeit. Warum postest du, wenn doch schon alles gesagt wurde?
Auch ich lasse mich nicht von dir verleiten.

Somit wünsche ich dir, liebe Vicky, ein schönes zweites Adventswochenende.

Grüße

:confused: :confused: :confused:

Sorry Trimichi. Ich verstehe echt nur Bahnhof. Ich schrieb ganz klar, dass ich den einmaligen Luther Feiertag nachvollziehbar finde, da er auf Ereignissen beruht. Inhaltlich habe ich das nicht bewertet.

Dass die Bibel ein Buch voller Geschichten ist, welches auch die Gebrüder Grimm hätten schreiben können, haben wir vor vielen Seiten hier in diesem Thread bereits festgestellt. Oder wer glaubst Du ist der Author der Bibel, die Luther übersetzt hat? Wo kommt der Inhalt her? Wer schrieb ihn?

Und du glaubst, dass es an einem Mozartfeiertag anders wäre? Wer interessiert sich ernsthaft für Mozart?

Den meisten Leute reicht es aus, mal nen Tag frei zu haben. Oder feierst du etwa den 03.10. als weltlichen Feiertag?

Toll! Dann sind wir beide wohl Trolle. Bahnhof? Dito. Womöglich läuft man sich im Rahmen der Challenge Regensburg über den Weg................. ........und wir klären dort unsere Mißverständnisse und nicht in aller Öffentlichkeit??

Ehrlich gesagt feiere ich den Tag der Deutschen Einheit schon. Ich war sehr oft auf einer der zahlreichen Einheitsfeste. Als Ex-Berlinerin hatte man in Berlin dafür sehr viele Gelegenheiten. In Hannover war ich auch schon auf dem Einheitsfest...

Es ist ein geschichtliches Ereignis, welches ich selbst miterlebt habe und welches Europa und die Welt verändert hat.

Einheitsfest...was es nicht alles gibt! Was macht man da so? Aber da sieht man mal wieder: Man soll nie von sich auf andere schließen! :Blumen:

Wir sind uns aber einig, dass die Wiedervereinigung tatsächlich stattgefunden hat. So richtig mit Vertrag und Party. Was ist mit Maria´s Himmelfahrt? Hat die wirklich stattgefunden? Ist Jesus wirklich auferstanden?

Das finde ich schon einen ganz erheblichen Unterschied tatsächliche Begebenheiten zu würdigen - von mir aus auch Luthers Thesen - als etwas, das nicht stattgefunden haben kann und die reine Fiktionen sind.

Feiertage, die eine historische Begebenheit feiern, sind verbunden mit Werten. Es sind die Werte, die mit den Feiertagen lebendig gehalten werden, und die dem Tag überhaupt seine besondere Bedeutung geben. Beispielsweise steht der Einheitsfeiertag für Werte wie Freiheit, Menschenrechte, Demokratie, und so weiter.

Für welche Werte steht nun Pfingsten? Und für welche anderen Werte steht Ostern? Und welche anderen Werte stehen Weihnachten, Karfreitag, Allerheiligen und Maria Himmelfahrt?

Nach meiner Meinung werden hier keine Werte gefeiert, sondern es sollen Märchen als historische Tatsachen zementiert werden. Welchen "Wert" feiern wir mit der Himmelfahrt einer Jungfrau? Ist es sexuelle Enthaltsamkeit? Ist es Ehrlichkeit?

Bleiben wir mal bei Ehrlichkeit. Ich meine, erwachsene Leute sollten sich nichts vormachen. Entweder wir finden einen ehrlichen Anlass für einen Feiertag (den wir problemlos finden können), oder wir schaffen ihn ab.

Urlaubstage lassen sich auch ohne esoterisches Klimbim aushandeln. Dann legen wir eben Karfreitag, Ostern und Pfingsten zusammen und haben dafür 10 Tage Frühjahrsurlaub. Das wäre besser als uns gegenseitig in die Tasche zu lügen, wir müssten unbedingt ein paar Heilige ehren, während wir in Wahrheit in Appenzell beim Skifahren sind.

Die christliche Religion ist aber fest verstrickt mit unserer Geschichte. Ich gebe dir Recht, dass Religion Privatsache ist. Im Grundgesetz ist die Religionsfreiheit fest verankert. Wir sind aber seid Jahrtausenden ein christliches Land und leben nach den christlichen Werten. Damit haben die christlichen Feiertage ihre jahrhundertelange Tradition bei uns.

Ich finde, ihr bezieht euch zu sehr auf das Ereignis das gefeiert wird. Ich stimme zu, dass natürlich heute kaum noch jemand an Marias Himmelfahrt glaubt. Selbst die Kirche feiert an diesem Tag auch mehr die Frauen im Allgemeinen als dieses Ereignis. Aber es wird an die Feiertagen auch altes christliches Brauchtum gepflegt, wie an Maria Himmelfahrt die Prozessionen. Oder jetzt die Weihnachtsmärkte. Das ist großteils alte Tradition und Brauchtum.
Natürlich könnte man auch einen Feiertag für viele unzählige freiwillige Helfer begehen. Aber würde ein "Feiertag des Helfers" mehr Leute hervorlocken, als Weihnachten? Weihnachten ist eben auch idealer Aufhänger für Hilfsbereitschaft.

Ich gebe dir auch Recht, dass unsere Generation die in den 60er, 70er, Anfang 80er Jahre geboren wurde, mehr Bezug zum Tag der deutschen Einheit hat. Da haben wir alle ganz große Geschichte miterlebt. Für viele Menschen hat sich aufgrund der Einheit ihr Leben komplett geändert. Aber welchen Bezug hat die Generation die heute geboren wird zum Tag der Deutschen Einheit? Gar keinen, da wird auch nur ein historisches Ereignis gefeiert, was vielen irgendwann mehr oder weniger egal sein wird. Meinem Vater war z.B. der 17. Juni ein viel wichtigerer Tag als jetzt der 3. Oktober. Ich selbst hatte zum 17. Juni aber nie irgendein Bezug.

Dein Argument ist, dass man Altes erhalten sollte, weil es alt ist.

Ich finde, man sollte Gutes erhalten, weil es gut ist, und ersetzen, wenn es etwas Besseres gibt.

Ich sehe nicht, warum das Alter einer Tradition ein Garant dafür sein kann, dass sie gut und erhaltenswert ist.

Die Geschichte der Menschheit ist doch voll von Irrtümern. Die letzten 20.000 Jahre waren deswegen so mühsam, weil wir nicht wussten, wie man es besser machen sollte. Aber mittlerweile wissen wir, wie man soziale Gesellschaften erzeugt und wie man eine Heizung baut.

Was wir alten Geschichten vor allem entgegenbringen sollten, ist Misstrauen. Die Chance, dass es sich um einen Irrtum (oder Betrug) handelt, ist sehr groß.

Was uns tatsächlich weiterhilft ist die Bereitschaft, die Dinge ehrlich zu bewerten und auch wieder abzuschaffen, wenn wir zu neuen Erkenntnissen gelangt sind.


Dieses Argument hat üblicherweise die Form "Naja, Religion ist vielleicht nicht wahr, aber sie ist so nützlich, dass wir sie beibehalten sollten".

Warum brauchen wir "Allerheiligen", um ein Paket für arme Menschen zu schnüren? Wenn das unser Ziel ist, warum machen wir dann nicht einen Gedenktag für Arme?

Ich halte das für nicht zutreffend. Zumindest in Deutschland sind die Werte unseres Zusammenlebens entstanden als Abwehr der christlichen Werte.

Beispielsweise ist die Sippenhaft illegal und widerspricht jeder Intuition eines geistig gesunden Menschen, während sie in den Zehn Geboten eingefordert wird.

Im Grundgesetz ist die Menschenwürde unveräußerlich, während die Bibel im Kern von nichts anderem spricht, als dass die Menschenwürde bei Fehlverhalten auch genommen werden kann (und wird).

Folter und Quälerei widerspricht unseren Gesetzen und unseren Werten, aber die Bibel wälzt sich mit Inbrunst in einer Fieber-Phantasie aus Feuer, Qual und Leid.


Ist das so? Nach meiner Wahrnehmung feiert die Kirche ein Frauenbild, welches einer Karikatur entspricht. Nämlich die sittsame, keusche, dienstbare und dumme Hausmagd, die brav ihren Rosenkranz betet und sich ihrem Gatten (und dem Pfarrer) widerspruchslos unterordnet.

Die Kirche sagt ja gerade nicht: "Heute feiern wir mal die Frauen, warum auch nicht?". Sondern sie sagt: "Seht, Ihr verderbten Frauen! Seid so wie Maria! Eine Jungfrau! Sie soll Euer Vorbild sein. Das wollen wir heute feiern."

Dieses von der Kirche gefeierte Frauenbild ist erstens absurd und zweitens verfassungswidrig.

Natürlich, die Geschichte ist voll von auf die Schnauze fallen, wieder aufstehen um gegen die nächste Wand zu rennen. So sind wir Menschen eben. In der Beziehung sind wir noch genauso dämlich wie vor 2.000 Jahren. Auch damals gab es nämlich schon soziale Gesellschaften ;) Und wenn du einen Tag der Heizung haben willst, sage ich warum man die Ölheizung als große CO2 Schleuder und Mitverursacher des Klimawandels denn feiern kann. Die Generation in 100 Jahren wird uns dafür verachten, dass wir noch mit Öl heizen oder mit Benzinautos durch die Gegend fahren.
Was hat das aber mit alten christlichen Feiertagen zu tun? Außer das es in unserer Geschichte eben die Konstante gibt, diese Tage zu feiern.

Ich gebe euch auch durchaus Recht, manche Feiertage und ihre alten Glaubensursprünge sind und muten überholt an. Warum nicht anstatt Weihnachten einen Gedenktag für Arme und Helfer feiern. Aber würde das mehr Menschen bewegen, zu der gleichen Spendenbereitschaft wie Weihnachten führen? Ich glaube nicht!
Nehmt doch mal St. Martin als Beispiel (ok, ist jetzt kein Feiertag...). Was wurde da aufgeschrien, als vor mehren Jahre einige Städte und Gemeinden es Lichterfest oder einfach nur Laternenumzug nannten. Der Bezug, nämlich aus Hilfsbereitschaft und Nächstenliebe, mit einer Laterne durch die kalte Nacht zu ziehen, ging dadurch ziemlich verloren. Diese Bezüge, auf alte christliche Werte wie Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft, Gedenken an alte verstorbene Verwandte gehen meiner Meinung nach, dadurch noch mehr verloren. Das würde ich zumindest als sehr schade empfinden.

Auf deine weitere Kommentare im Bezug auf die Bibel und Grundgesetz, gehe ich lieber nicht ein. Zum einen finde ich, dass es an der Diskussion um Feiertage vorbei geht, zum anderen bin ich dafür aber vor allem auch viel zu wenig Bibelfest.

Diese Werte (Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft) sind keine ausschließlich christlichen Werte.

Wenn es ausschließlich christliche Werte wären, würden wir sie nicht auch in anderen Kulturen/Religionen finden. Wir würden in antiken Schriften keinerlei Beispiele für Hilfsbereitschaft finden. Das ist aber nicht der Fall.

Man kann also nicht argumentieren, dass ein Wegfall christlicher Feiertage zu einer weniger hilfsbereiten Gesellschaft führen würden. Jedes afrikanische Buschdorf, in dem noch nie jemand von Jesus und den zwölf Aposteln gehört hat, beweist das unwiderlegbar.

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Im Grunde wiederholst Du das "Argument der Nützlichkeit". Aber dann müsstest Du doch froh zustimmen, wenn wir ein neues Brauchtum einführen würden, welches noch nützlicher ist? Dann müsstest Du doch "Allerheiligen" gerne eintauschen wollen gegen einen weltweiten "Spendentag". Oder einen "Tag der Kindergärten"? Oder einen "Tag für mehr Gesundheit und Bewegung"?

Ich halte das "Argument der Nützlichkeit" für vorgeschoben. Die Wahrheit ist nach meiner Meinung, dass Religionen auch dann daran festhalten würden, wenn es überhaupt keinen Nutzen hätte, und sogar dann, wenn es schädlich wäre. Religionen unterwerfen sich nicht logischen oder menschlichen Maßstäben.

Volle Zustimmung!

Aber nehmen wir an, wir würden einfach aus Tradition an den Benzinautos festhalten? Wäre das nicht eine Begründung, die Dich zufrieden stellen müsste?

Klug wäre, bei Motoren wie Feiertagen nach Verbesserungen zu suchen, um das Alte damit zu ersetzen. Nur dann werden wir voran kommen.

Anders gesagt: Wenn die Generation in 100 Jahren nicht mit einem gewissen Schmunzeln auf unsere alten Techniken und Traditionen herabblicken würde, dann hätten wir etwas falsch gemacht. Egal ob es um Motoren oder Feiertage geht.

Ich sage nicht per se, dass christliche Feiertage schlecht sind. Ich sage, sie sind schlecht, weil wir es mittlerweile besser wissen. Unser Versagen liegt darin, an alten Dingen festzuhalten, obwohl wir längst wissen, wie es besser ginge.

Wir klatschen zwar fleißig Beifall für Newton, Einstein und Darwin, aber dann drehen wir uns um und feiern "Allerheiligen" und die Jungfrau Maria. Irgendwas stimmt da doch nicht? Wenn Newton, Einstein und Darwin richtig liegen, dann muss die Jungfrau Maria verschwinden. Nur eins von beiden kann richtig sein.

Danke. Ich lese deine Beiträge immer sehr gerne. Sie sind sehr inspirierend. Du bist unserer Zeit aber eindeutig meilenweit voraus. Die Konfessionslosen repräsentieren aktuell nur rd. ein Drittel der Gesellschaft (siehe Arnes Post 4448) und die Kurve startete bei +/- 5% im Jahr 1970. Auch gibt komischerweise immer noch eine sehr einflussreiche Partei mit dem Anfangs-C. Das alles braucht seine Zeit. In den letzten 50 Jahren ist viel passiert. Ich würde gerne einen Blick aufs Jahr 2200 riskieren. Dann gibt es wahrscheinlich kaum noch christliche Feiertage soweit der IS bis dahin nicht übernommen hat.

Der Islam und seine Sympathisanten sowie die entsprechenden Lehnsherren der gefährdeten Staaten werden die Welt in den Abgrund stürzen.
Ob es bis zum Jahr 2200 dauert bezweifele ich stark.