Nein, auf gar keinen Fall, darum habe ich es ja auch nicht so formuliert. Was ich aber mit Sicherheit sagen kann, die europäische Gesellschaft und ihr Miteinander ist stark christlich geprägt. Und von den alten Griechen natürlich....

Warum wir heute so sind wie wir sind, ist ein weites Feld mit vielen Facetten. In deiner wie immer so fundierten wie einseitigen Argumentation (Klassenkampf, es geht letztendlich immer um den Klassenkampf bei dir ;) ) wird auch nur ein Teilaspekt beleuchtet. Darum möchte ich mich hier auf eine rein analoge, nicht kausale Beziehung beschränken. Wir sind offener/toleranten und solidarischer als die meisten anderen Regionen dieser Welt. Und wir sind christlich geprägt. Nur das habe ich beobachtet, nicht mehr. Da haben wir noch mal Glück gehabt - oder nicht? :Huhu:

- Ich hatte den Überblick verloren, ob es nun nur noch um das Christentum ging oder generell um Religionen. Den Schluß vom Christentum auf alle andere Religionen halte ich für gewagt.
- Ich vermute, dass eine ebenso heftige Kritik am Islam wie am Christentum hier wegmoderiert würde.
- Dass die AfD gegen Islamunterricht an Schulen ist, fiel mir einfach auf, als ich die Programme mal durchlies. Ein Grund für Atheisten, AfD zu wählen :Cheese:

Servus Jörn, servus beieinander!

Also das Bild mit dem Berggipfel impliziert ja sowas wie eine "höher Entwicklung", sowas wie "besser als". Das habe ich ausdrücklich nicht gemeint. Ich meinte wirklich und ehrlich nur das, was ich schrieb:

Mir geht es um einen Vorschlag, wie man seine Sichtweise ggf. ergänzen könnte.

Ja und genau das, ist nicht das was ich meinte. Ich verstehe das du das möchtest. Logo - das ist deine bisherige/aktuelle Wirklichkeit. Aber Jörn, dann fällt die Katze auf die alten Füße, dann kannst du dir das Ganze zumindest aus meiner Sicht auch sparen.

Der Gründe, warum ich vorgeschlagen habe die Wirklich der anderen schlicht zu akzeptieren ist, damit man mehr über das Denken und das Emotionale der Menschen lernt, damit man mit Menschen und nicht über Fakten redet. Damit man für sich selbst ggf. neue Einsichten gewinnt, damit mit ggf. ein Stück mehr Gelassenheit gewinnt, wenn einem jemand mit einer anderen Wirklichkeit begegnet und dass man am Ende dem alten griechischen imperativ "Erkenne dich selbst" ein Stück besser gerecht werden kann als vorher. Oder freilich aber auch zu erkennen: "Leck mich am Arsch - mit Menschen möchte ich nix zu tun haben, ich zieh in die Tonne." ;) Wichtig ist aus meiner Sicht der Versuch und nicht was hinten dann wirklich raus kommt. Die Suche nach der "Wahrheit" ("... das was tatsächlich/faktisch zutrifft...") ist nicht Intension meines Vorschlages. Wenn du so willst eher eine Erweiterung des Verständnisses für Menschen.

Da stimme ich zu. Einiges von dem was du mit diesen Zeilen wohl auch meinst (obwohl es explizit da nicht steht), war der Grund, warum ich aus der Kirche ausgetreten bin. Allerdings tangiert mich diese ganze Geschichte mit Hexen oder sonstig gestrigen Dingen nicht wirklich. Ich reg mich z.B. auch nicht über die föderale Grundordnung und Demokratie unseres Staates auf, weil in der Hessischen Landesverfassung noch die Todesstrafe vorgesehen ist. Das kratzt selbst mich als entschiedenen Gegner der Todesstrafe gar nicht. ;) In meiner Wirklichkeit kommen Hexen und Engel nicht vor. Allerdings kommen in meiner Wirklichkeit HIV Infektionen vor und die Tatsache, dass die Kirche ein Kondomverbot ausspricht. Das tangiert mich. Weiter kommen in meiner Wirklichkeit zwei gleichberechtigte Menschengeschlechter vor und in meiner Wirklichkeit ist die Kirche ein Männerbund. Das tangiert mich auch.

Gestern beim Abendläufchen ist mir noch ein Gedanke gekommen, den ich euch nicht vorenthalten möchte:

Wir sollten behutsam darauf achten, ob wir uns jeweils in einer religiösen oder in einer theologischen Debatte bewegen. Ich meine, dass die Frage nach Wahrheit ausschließlich in einer theologischen Debatte zu führen ist und hier auch die Dogmen/Schriften Gegenstand der Untersuchungen sein können. In einer Religösen Debatte, geht es meines Erachtens niemals um tatsächliche, faktische Wahrheit (wobei ich als philosophisch angehauchter Mensch mit dem Begriff Wahrheit sowieso meine Probleme habe) sondern da sind die Dogmen/Schriften nicht Gegenstand, sondern Grundlage und Voraussetzung für die Debatte. Wenn überhaupt, dann wird in religiösen Debatten nicht der Wahrheitsgehalt der Schriften/Dogmen (e.g. Normen) diskutiert, sondern höchstens ihre Gültigkeit.

Zum Beispiel denke ich, Martin argumentiert ausschließlich religiös. Gegenargumente von Jörn sind aber wohl theologisch/wissenschaftlich zu sehen. Das das nicht zusammen passt wird mir immer klarer.

Ausserdem ist auch die Frage was wir denn eigentlich an den Religionen konkret kritisieren? Ich denke wir (mich eingeschlossen) kritisieren das, was der Mensch aus dem Konzept einer Religion "Gegenständlich/weltlich/real" im hier und jetzt gemacht hat - im Grunde den Menschen kritisieren wir. Wahrscheinlich ist es mir aus diesem Grunde (intuitiv) so wichtig, dass wir - zumindest auch - über den Menschen und sein Wesen reden.

:Huhu: Das Thema freier Wille habe ich vor n paar Seiten mal kurz angesprochen - das ist ja eines der zentralen Themen der Philosophie - von der Antike angefangen: "Tun wir das was wir wollen oder wollen wir das was wir tun?" Selbst habe ich über den freien Willen nicht so viel gelesen wie zur Moral (und das war beileibe nicht all das was es zu lesen gäbe).

Ich Zweifle aber etwas, das es den vollständigen freien Willen gibt. Ich lese von Ergebnissen der Hirnforschung, nachdem z.B. Probanden in einer Aufgabenstellung bei bestimmten Ereignissen den Finger gehoben haben bevor sie das wollten. Man kann sowohl das motorische Erregungspotential als auch das Potential der Willensbildung mittlerweile recht sicher grob im Gehirn verorten und eben solche Potentiale messen. Da leuchten dann wohl irgendwelche Areale im Gehirnmodell auf dem Bildschirm auf oder so ...

Evtl. finde ich etwas Zeit mich aus philosophischer (Hobby)sicht etwas in das Thema "freier Wille" einzulesen. Würde mich interessieren. Der Thread hier hat mein Interesse an Philosophie wieder etwas befeuert. War die letzten ein bis zwei Jahrzehnte etwas eingeschlafen. Alleine die Zeit dazu ... :(

Hier nochmal der Hinweis auf religiös vs. theologisch. Und ebenso der Hinweis darauf, dass logisches Schließen immer auf Basis einen Kalküls (Axiome plus Schlußregeln) funktioniert.

Ein Kalkül ist grundsätzlich übrigens willkürlich - man muss sich halt nur darauf einigen. Das ist übrigens auch der Grund, warum man den Wahrheitsgehalt von Bibelsätzen formal ebenso prüfen kann wie naturwissenschaftliche Sätze. Allerdings basiert das ggf. auf anderen Axiomen und Schlußregeln. Es ist also zwar kein anderer Wahrheitsbegriff, aber eben ein anderer Wirklichkeitsbegriff.

Die Logik der Sprache ist übrigens unglaublich kompliziert - im Wesentlichen es es auch das, mit was sich die Philosophie an deutschen Universitäten (wenn es nicht gerade historische Philosophie ist) beschäftigt. Was die Sprachlogik betrifft: Wir Informatiker beschäftigen uns in der theoretischen Informatik damit ja auch - sehr formal allerdings. Linguisten sind diesbezüglich unglaublich scharfsinning - ich habe erwähnt, dass Ludwig Wittgenstein auch Linguist war. In der Informatik gibt es sog. Chomsky-Grammatiken. Naom Chomsky war auch Linguist. Wie auch immer.... An der Stelle ist die Lektüre des Tractatus jedenfalls unbedingte Pflicht.

Eine etwas weniger komplizierte Einsicht in die Logik bietet eine Andwendung in der Mathematik: Hier ist z.B. die Prädikatenlogik erster Stufe an sich einfach. Aber spätestens bei Prädikatenlogik höheren Stufen schlägt der Gödelsche Unvollständigkeitssatz zu: Solche "Logik" ist mathematisch beweisbar entweder nicht vollständig oder nicht widerspruchsfrei. Als Konsequenz und umgangssprachlich bleibt man mit seiner Logik besser dort, wo das Kalkül geboren wurde - jedenfalls dann, wenn es philosophisch wird und wenn man über Wahrheit und Erkenntnis redet.

Liebe Grüße
Helmut :Blumen:

These:
Vielleicht auch deshalb weil der christliche Westen nach dem 2. Weltkrieg und soätestens nach 1989 die Weltherrschaft politisch und wirtschaftlich an sich gerissen hat und dem Rest der Welt, wo eher Muslime leben, die Brosamen übrig lässt und diese Weltgegenden zu Schauplätzen seine Stellvertreterkriege macht.
Vielleicht liegt es ja auch daran und gar nicht an der Religion?

Wer hat den IS denn gezüchtet, seit dem Afgahnistankrieg in den 80ern?

Klar. Man muss aber für dieses Glück etwas tun, das man nicht im Vatikan (einer Monarchie) finden wird. :Lachen2:

Du hast ja nach den Ursachen gefragt (Wieso haben wir uns dahin entwickelt?) Nun beschränkst Du die Antwort lieber auf Deine unmittelbare Beobachtung, um diese analoge Beziehung aufzustellen? Christentum:tolerante, offene Gesellschaft = Islam:Dschihad/Rückständigkeit ;) ;) Ob das reicht, um das Glück zu behalten oder eher zu verlieren?

Ps: Jeder Historiker beschreibt eigentlich die Interessen und Konflikte zwischen den Schichten, Ständen einer Gesellschaft, will er entscheidende politische Ereignisse und Veränderungen erklären.

Hat qbz dein Account gehackt? Nein ernsthaft, das kann so sein - sicherlich.

Was ist mit der Aufklärung sowie der Erfindung und Umsetzung der Demokratie? Errungenschaften Europas, weil wir so erfolgreiche Kolonialmächte hatten?

Viele Muslime leben in den USA oder auch in Deutschland und leben dort die Demokratie.

Ob es in einem Land Demokratie gibt oder die Menschen aufgeklärt sind, hat wenig bis nichts mit der vorherrschenden Religion zu tun, sondern mit den politischen Herrschaftsverhältnissen. Auch Muslime können aufgeklärt sein und Demokratie leben.

Dir ist aber schon klar, dass ich das Gegenteil weder gemeint noch gedacht habe - oder?

Ich beobachte aber, dass mir weder der Umgang mit Menschenrechten noch das grundsätzliche Rechtssystem in den meisten Ländern gefällt, die vom Islam geprägt sind. Ich würde dort nicht leben wollen! Eine allgemeingültiges Urteil über Muslime lässt sich da sicherlich nicht draus ableiten, da sind wir uns einig.