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:Huhu: |
Ich dachte, das Thema lautet "Da fasse ich mir echt an den Kopf…" :D
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Interessant finde ich folgende Fundstelle.
Dabei schicke voraus, dass die (vielen verschiedenen) Religionen bzw. Kirchen (und kirchlichen Institutionen) in der Vergangenheit viele grausige Dinge getan haben und heute noch viel Anlass für berechtigte Kritik besteht. Gleichzeitig geht heute in vielen Fällen unter, dass auch viel positive Leistung von Menschen im Rahmen von kirchlichen Organisationen und Gemeinden geleistet wird. Sie sind dabei weder für die vergangenen, noch die aktuellen Grausamkeiten verantwortlich. Dazu die Fundstelle (zit nach Dierck Schaefers). Der Holländer Jaap van Sar schreibt am Ende seiner empirischen Analyse: "Schlussendlich ging es nicht um Arbeitsstunden oder um Geld, sondern um das Engagement der Menschen in ihrem Lebensumfeld. Ihr Einsatz kommt aus dem Herzen." Van Sar untersucht den „Social-return-on-investement“(SROI) entlang des Engagements in den protestantischen Gemeinden von Utrecht zu Beginn des Jahres 2004. Was wird jeweils getan, wie viele Personen sind beteiligt, mit welchem Stundenaufwand im Jahr? Für jede Aktivität wurde ein Preis angesetzt, der dem der Tätigkeiten der staatlichen Einrichtungen für häusliche Pflege entspricht. Nach dieser Studie haben die Hauptamtlichen und Freiwilligen der beteiligten Gemeinden und kirchlichen Einrichtungen in Utrecht einen Leistungsumfang erbracht, für den 258 Vollzeitstellen anzurechnen sind. Da in der Studie nur Tätigkeiten gewertet wurden, die sonst von anderen Einrichtungen der Gesellschaft hätten erbracht werden müssen, geht man nur von 136 Vollzeitstellen aus, die auf das Jahr gerechnet einem Wert in Höhe von 8.250.00 EUR entsprechen. Für diese Leistung hat die Protestantische Kirche in Utrecht deutlich weniger aufgewendet, nämlich 3.700.00 EUR. (Die Anrechnung aller 258 Vollzeitstellen würde fast 16.000.000 EUR ergeben.). Staatliche Stellen waren durch die Unterstützung ausgewählter Aufgaben und durch ihren Beitrag zur Erhaltung kirchlicher Gebäude finanziell beteiligt. Die Studie belegt, dass der Staat bzw. die Gesellschaft dafür einen ansehnlichen Gegenwert erhielt. Es wurde auch deutlich, dass die Mitglieder der Protestantischen Kirche in Utrecht sich nicht nur in kirchlichen oder kirchennahen Organisationen engagieren, sondern aus ihrem Selbstverständnis heraus auch ehrenamtlich in anderen Zusammenhängen. Soweit die Studie. Ähnliche Untersuchungen gibt es für Apeldorn und Zürich. |
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Wie könnte man das weiter verbessern? Beispielsweise, indem der Gegenwert nicht nur "ansehnlich" wäre, sondern die Investition übersteigen würde. Denn im Moment scheint es mir so, dass der Staat mit den Kirchen ein großes Verlustgeschäft macht, selbst eingedenk der ehrenamtlichen Tätigkeiten (die sicherlich gut sind). Gibt es dazu eigentlich konkrete Zahlen, mit der man eine solche Gesamtbilanz schätzen könnte? Ich kenne ansonsten nur die Aufstellungen über die erstaunlichen Milliardenvermögen diverser Bistümer, als es im Rahmen der Tebarz-van-Elst-Berichterstattung aufgedeckt wurde. Mir sind solche Reichtümer bei nicht-christlichen Trägern ehrenamtlicher Tätigkeiten nicht bekannt. Als Vorbild für weitere Verbesserungen könnten die vielen nicht-kirchlichen Ehrenamtlichen dienen, die nicht mit einer staatliche Gegenleistung in Form von Bischofsgehältern und goldverzierten Kirchenorgeln verknüpft sind, sondern die einfach eine gemeinnützige Arbeit verrichten. Eine Sache fand ich noch interessant: Zitat:
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Nochmal zur Studie:
Wurden in der Studie denn auch die nicht-christlichen Ehrenamtlichen untersucht? Falls nicht, könnte man den Verdacht hegen, dass die Studie in einer bestimmten Absicht verfasst wurde. Genährt wird dieser Verdacht auch durch schmalzige Formulierungen wie "Ihr Einsatz kommt aus dem Herzen", und dem Ausruf "Von ganzem Herzen!" auf jeder Seite, was für eine wissenschaftliche Studie ungewöhnlich ist. Es wäre ja wahnsinnig witzig, wenn im Verlauf der Debatte herauskommen würde, dass Finanzier und Auftraggeber für diese Studie tatsächlich die Kirche selbst wäre, etwa die "Evangelische Kirche der Niederlande". Oder dass die Studie nichts weiter tat, als 33 Kirchen-Angestellte zu befragen, und zwar in "Interviews". Das wäre schon sehr komisch. Oder falls man herausfände, dass eine konkrete Botschaft verbreitet werden sollte. Hier die Einleitung: "Der Grund für diese Studie ist die Feier zur Vereinigung der drei Kirchen am offiziellen Kirchentag in Utrecht am 12. Juni 2004. Der Hintergrund ist, dass es wichtig ist, zu zeigen, was in den vielen Ortskirchen der evangelischen Gemeinden geschieht." Link zur Studie |
Heute im SPIEGEL:
"Bayern muss Tanzverbot an Karfreitag lockern" "Das Bundesverfassungsgericht hat das strikte Verbot von Tanz und Unterhaltungsveranstaltungen am Karfreitag in Bayern gekippt. Die Karlsruher Richter gaben einer Verfassungsbeschwerde des Bundes für Geistesfreiheit statt." Spiegel Welt FAZ »Es sei zwar grundsätzlich gerechtfertigt, für bestimmte, auch christliche Feiertage einen „qualifizierten Ruheschutz“ zu schaffen, heißt es in dem Beschluss. Gar keine Ausnahmen zuzulassen sei aber mit der Weltanschauungs- und Versammlungsfreiheit unvereinbar.« »Die Entscheidung bedeutet nicht, dass in Zukunft an Karfreitag jede Party stattfinden darf. Übliche Tanz- und Unterhaltungsveranstaltungen in Gaststätten oder Diskotheken bleiben an Karfreitagen in Bayern weiter verboten.« »Ein Verbot jedenfalls von (nicht nach außen störenden) Veranstaltungen in geschlossenen Räumen, wie etwa der Vorführung des Filmes "Das Leben des Brian" an einem Stillen Feiertag, wie aber auch von anderen Feiern, dürfte damit für die Zukunft erledigt sein.« |
![]() Das ist in meinen Augen ein Urteil, mit dem die Katholiken Bayerns gut werden leben können. Es ist ohnehin schwer zu verstehen, warum sie ihre religiösen Bräuche auch andersgläubigen Menschen vorschreiben dürfen, und zwar per Gesetz. Wenn man sich die zahlenmäßige Entwicklung der Konfessionen in ganz Deutschland anschaut (Wikipedia), scheint es nur eine Frage der Zeit zu sein, wann weitere Privilegien hinterfragt werden müssen. Disclaimer: Ich habe nichts gegen religiöse Bräuche jedweder Art, solange sie sich nicht über die Rechte anderer hinwegsetzen. Die Motivation der Katholiken im vorliegenden Fall ist mir ehrlicherweise nicht ganz klar. Sie haben doch genug damit zu tun, selbst nach den Geboten ihres Gottes zu leben. Ich kenne niemanden, der von sich sagen könnte, er lebte nach den Geboten seines Gottes. Warum es dann von anderen verlangen? :8/ |
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Jaja ich weiß... nicht schön... aber wer A sagt, muss och B sagen... |
Dann kannst Du ja schonmal froh sein, dass Du in keinem Angestelltenverhältnis bist,wo du noch 'gezwungen' wärst, an einem katholischen Feiertag nicht arbeiten zu dürfen. ;)
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Die Feiertage tragen doch heute kaum noch wirklich religiöse Motive. Die wenigsten werden wissen, welchem angeblichen historischen Ereignis beispielsweise am Pfingstmontag gedacht wird. Nämlich dem Herabsteigen des Heiligen Geistes zu den Aposteln während eines jüdischen Festes.
Na, wer hätte das gewusst? Und wer hat das tatsächlich gefeiert? :Blumen: |
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Ich glaube aber nicht, dass es nach Abschaffung aller katholischen Feiertage von Staatseite oder von wem auch immer adäquaten Ersatz an Feiertagen gäbe, was die Anzahl angeht.
Wäre eine gute Möglichkeit das jährliche BIP in Deutschland etwas anzukurbeln. :) |
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Ginge es nach meinem persönlichen Geschmack, würden dabei weniger nationale oder religiöse "Ereignisse" berücksichtigt werden, sondern auch solche aus der Geistes- und Kulturgeschichte der Menschen. Hier gibt es Meilensteine der Erkenntnis, zu deren Würdigung eine Gesellschaft kurz innehalten könnte – warum auch nicht? Das Wort "Ereignisse" schrieb ich in Gänsefüßchen, weil es mir schwer fällt, die Wiedervereinigung Deutschlands und Marias Himmelfahrt (die nicht nur geistig, sondern körperlich zu verstehen sei; sie hinterließ angeblich keine Leiche), gleichermaßen als "Ereignis" zu bezeichnen. :Blumen: |
Ok, ersetzen finde ich gut. Daran hatte ich gar nicht gedacht. Dann müsste man die Anzahl der Feiertage angleichen. Bayern hat immerhin wenn ich richtig gezählt habe 5 Feiertage MEHR als Berlin und Niedersachsen, BaWü immerhin noch 3.
Ich gebe Dir recht. Auch mir fällt es SEHR schwer, die Wiedervereinigung und Marias Himmelfahrt auf die gleiche Art zu würdigen. |
Übrigens haben wir alle im nächsten Jahr am 31.10. einmalig einen Feiertag mehr.
Wer wird gewürdigt? Marthin Luther - Augustinermönch, Theologe und Professor und der Uni Wittenberg - zum 500. Jahrestag der Veröffentlichung der 95 Thesen... Grundsätzlich finde ich das gar nicht schlecht, das als Ereignis zu würdigen, denn es hat die Kirche verändert. Es war eine Kritik an der Katholischen Kirche. Es hatte eine Tragweite. Er forderte auch, religiöse Glaubensfragen wieder streng nach der Bibel zu beantworten. Er selbst verstand seine Thesen als Rückbesinnung auf die ursprünglichen christlichen Werte. Das kann ich definitiv eher als Ereignis von gewisser Tragweite einsortieren, als z.B. die Auferstehung Jesu Christi... |
Luther? Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sind. Ich sehe Luther eher als einen Menschen, der ein Wissen zu haben vorgab, dass er nicht hatte. Er wusste genauso wenig wie alle anderen Menschen, ob es einen Gott gibt und welche Lebensführung gottgefällig sei. Er verfügte zweifellos über eine große Einbildungskraft, die ihn glauben ließ, seine Ansichten seien die Wahrheit.
Wegen dieser Macke hat er zeitlebens einen enormen Unsinn verzapft, über den man als aufgeklärter Mensch nur den Kopf schütteln kann. Zum Beispiel sein schwer nachvollziehbarer Judenhass, seine fatalen Irrtümer über das Hexentum – oder die Behauptung, die Mütter behinderter Kinder hätten mit dem Teufel Geschlechtsverkehr gehabt ("Teufelsbuhlschaft"). Von christlichen Werten, wir sie heute gerne sehen möchten, war er weit entfernt. Aber das ist nur meine Meinung, und die kann, wie immer, auch falsch sein. :Blumen: |
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Das gilt natürlich nur, wenn nicht auch gleichzeitig der Sonntag zur Disposition steht. ;) |
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Ich kenne mich mit der Person Martin Luther nicht sonderlich gut aus. Ich habe mich auch als Kind schon immer etwas gesträubt, diese religiösen Geschichten im Geschichtsunterricht lernen zu müssen. Sie haben mich nicht interessiert. Deshalb blieb da auch nicht sonderlich viel hängen. Zu Luther war noch etwas im Hinterkopf aus dem Unterricht in der Schule hängen geblieben. Die Leistung Luthers selbst beurteile ich inhaltlich nicht. Auch nicht die Person Luther. Dafür fehlt mir schlicht das Wissen. Deshalb kann ich auch nicht beurteilen, ob es richtig oder falsch ist, die Leistung mit einem Feiertag zu ehren. Was ich meinte... für mich ist das schon wieder einer dieser religiösen Feiertage. Aber er bezieht sich auf überlieferte, tatsächliche Begebenheiten mit für die Gesellschaft großen Auswirkungen. Deshalb kann ich das als Ereignis einstufen - es verstehen oder tolerieren, dass es da etwas gibt, das die Religionen ehren wollen. Schwerer fällt es mir, ein Fest zu Ehren eines von den Toten angeblich auferstandenen Menschen als Ereignis zu werten. |
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Immerhin wandte sich Luther gegen des Ablasshandel, bei dem den Gläubigen weisgemacht wurde, gegen die Zahlung einer Geldsumme würde sich ihre Zeit im Fegefeuer verkürzen. Dies wurde nach Erhalt des Geldes mit dem Ablassbrief beurkundet, der dem Gläubigen ausgehändigt wurde.
Damals konnte man sich hohe Kirchenämter kaufen: Man zahlte eine Summe X, und dafür war man fortan beispielsweise Kardinal. Hohe Kirchenämter waren teurer als weniger hohe, ermöglichten aber auch größere Einnahmen durch eine größere Zahl an Ablassbriefen, die zu verkaufen man berechtigt war. So konnte man Gewinne erwirtschaften. Schon damals erkannten viele Menschen den offensichtlichen Betrug. Doch der Klerus war wie eine kriminelle Mafia organisiert, gegen die man schlecht ankam, ohne sein Leben zu riskieren. Man denke nur an die fast uneingeschränkte Macht der Heiligen Inquisition. Es ist Luthers Verdienst, sich gegen dieses betrügerische System gestellt zu haben. Man darf aber nicht vergessen, dass auch seine Ansichten frei erfunden waren und auf Einbildung beruhten. Er hätte für keine seiner Thesen auch nur den kleinsten Beweis vorlegen können. |
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Seine grösste Leistung sehe ich persönlich in der Übersetzung der Bibel ins Deutsche. Aufgrund des neuen Buchdruckes konnte sie breiter publiziert und gelesen werden. Er wählte eine auch vom Volk überall zu verstehende Sprache im ostmitteldeutschen, z.T. oberdeutschen Dialekt. Damit beendete er das mittelalterlich-lateinische Zeitalter und gilt als Wegbereiter einer Neuhochdeutschen Schriftsprache, die sich mittels der Lutherbibel vom allemannischen (ausser Schweiz, wo Zwingli die Bibel in´s Schweizerdeutsche übersetzte) bis zum norddeutschen Sprachraum verbreitete. |
Die Übersetzung eines Buches mit vielen religiösen (Märchen-) Geschichten war für damalige Verhältnisse sicher eine große Leistung. Jede Marketingabteilung heute würde sich freuen, wenn ihre Produkte so derart breit verteilt werden. Auch an die Kritik am Ablass kann ich mich aus der Schule gut erinnern und an die Spaltung der Kirche. Ich werde im nächsten Jahr den Feiertag wohl klaglos hinnehmen, finde es aber schon wichtig, dass man darüber diskutiert, ob rein religiöse Feiertage angesichts der schwindenden Zahl derer, die sie tatsächlich noch begehen, noch Sinn machen. Ich meine... NEIN. Sie zu ersetzen (nicht zu streichen!) finde ich eine gute Idee.
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Alle drei stellen Sternstunden und Höhepunkte unserer Kultur dar, deren äußerste Spitze sie jeweils verkörpern. Ein Feiertag würde nicht nur ihre außergewöhnlichen persönlichen Leistungen würdigen, sondern vor allem unsere Kultur, die die Entfaltung dieser Genies ermöglicht hat. Das sind natürlich nur Beispiele. Eine Aufzählung weiterer Personen wäre zwar interessant, aber sehr theoretisch, da die Deutschen auf absehbare Zeit lieber den Nikolaus und Knecht Ruprecht würdigen, ganz zu schweigen von einem eierlegenden Hasen. :Lachen2: |
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Mozart, Einstein; und Darwin, wobei Darwin, da würde ich in der Tendenz Kopernikus den Vorzug gegenüber Darwin geben. Musik, Physik und Astronomie statt Biologie ergo. Interessanter finde ich die Variante Kopernikustag, Einsteintag und Sigmund-Freud-Tag. Hm. Wäre vermutlich iwie zu "maskulin". Also doch Mozart. Fürs Herz. Einstein würde ich durch Tesla ersetzen. Bleiben Mozart, Tesla und Freud; das wären meine Beispiele. Dito zum zweiten Absatz. Zum dritten Absatz bin ich auch anderer Auffassung. El Pedro Negro (der schwarze Peter sehr beliebt ... ... unter Kindern in Mexiko zB; er kommt des Nachts daher und stellt unartigen Kindern einen Esel auf den Fenstersims vorm Kinderschlafzimmer...) statt Knecht Rupprecht. Nikolaus dito; der Osterhase fehlt mir. Das Christkind darf auch nicht fehlen. Namaste |
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Mozart hört kein Mensch mehr und was willst du immer mit diesen uralten Naturwissenschaftlern? Man muss schon mit der Zeit gehen. |
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Der 4. Mai* muss natürlich Star Wars Tag werden :)
*englisch aussprechen :cool: |
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Woher wissen die Katholiken, dass nicht nur Marias Seele, sondern auch ihr Leib in den Himmel gefahren sei, und sie demnach keine Leiche hinterließ? Hier ist die Bibelstelle, die es beweist: Zitat:
Ich halte sowohl den Vorgang einer leiblichen Himmelfahrt für lächerlich (wo mag sie da angekommen sein?), als auch die an den Haaren herbeigezogene Begründung aus der Bibel. Mir scheint, wir Menschen des 21. Jahrhunderts können gar nicht anders, genauso wie wir über die Angst der Wikinger, sie fielen auf hoher See über eine Kante – das Ende der Welt – schmunzeln. Es ist lächerlich, diese Irrtümer zu einem Glaubensdogma zu erheben, und der zugehörige Feiertag ist in der heutigen Zeit ebenfalls lächerlich. Es ist außerdem schade, dass die in vielen Teilen begrüßenswerte Ethik des Jesus von Nazareth unter so viel Stuss vergraben liegt. |
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Wem die religiösen Feiertage nicht passen, kann ja arbeiten gehen. |
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Es war eine naturwissenschaftliche Revolution, aber viel mehr noch ein entscheidender Wendepunkt im Selbstverständnis des Menschen. Über ihren Köpfen wirkte nicht länger der Okkultismus, sondern nachvollziehbare Naturgesetze, die sich erforschen lassen. Wir wissen seither, dass die Erde nicht still stand, damit Josua seine Feine vollzählig abschlachten konnte. Zitat:
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Ich stelle ja nicht die Leistungen von Newton oder anderen Naturwissenschaftlern infrage. Nur verfällst du genauo einer Ideologie, wenn du sie hochlobst. |
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Die Mensche in D könnten sich auch daraüber einigen andere Tage zu feiern, als Fronleichnam. Wieso nicht? Dadurch werden sie nicht kultur- oder geschichtslos. |
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Es ist doch gerade nicht so, dass die alten Schriften (wörtlich genommen) absurd wären, während die aktuellen Lehren der Kirchen einleuchtend und logisch wären. Die Thesen des aktuellen Papstes (oder der evangelischen Kirche) über den Kosmos oder die Entstehung des Menschen sind genauso abwegig wie die Märchen im Alten Testament, und das schließt alle mir bekannten Interpretationen ein. Ich finde es falsch, diese Absurdität mit dem Vehikel der unantastbaren Feiertage zu zementieren. |
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