Ich lehne jede Art von Rigorismus ab. Auch der Atheist ist nicht gefeit vor eine rigorosen Denkweise. Genauso wie der Gläubige letztendlich völlig intolerant enden kann, kann auch der Atheist in einer Sackgasse enden.

Mittlerweile ist der negative Einfluss der Kirche auf unsere Gesellschaft gering. Wir werden es nicht ändern können, dass sie ein Teil der europäischen Geschichte und Kultur ist. Ebenso wie das 3. Reich immer mit DE verbunden bleiben wird. Will man was tun, sollte man Länder missionieren, in denen Frauen nicht unverhüllt auf die Strasse gehen dürfen.

(Ich wurde am Samstagabend in der Stuttgarter Fußgängerzone auf von einem offensichtlich fernöstlichen Mann angesprochen. Er hielt mir sein Handy unter die Nase und fragte mich, ob ich seine Schwester anrufen will. Solche Maschen kannte ich bisher nur aus den USA ("You need roomservice?"). Da fasse ich mir dann wirklich an den Kopf...)

Dem stimme ich zu. Die Verfügbarkeit bestimmter Ressourcen beeinflusst das Verhalten einer Population. Langfristig beeinflusst das wiederum die Moral: Abweichendes Verhalten gilt als unmoralisch.

Die Eltern der frühindustriellen Epoche haben bestimmt alle möglichen Strategien ausprobiert, um zu überleben. An Ideen und Versuchen hat es gewiss nicht gefehlt, denn Not macht erfinderisch. Die meisten dieser Strategien sind gescheitert. Kinderarbeit erwies sich jedoch als erfolgreiche Strategie. Sie trug zum Überleben der Kinder und der Eltern bei, und motivierte Fabrikbesitzer, entsprechende Arbeitsplätze anzubieten.

Die Moralbegriffe wurden dadurch beeinflusst. Kinderarbeit wurde legitimiert. In den unteren Schichten war es eine Selbstverständlichkeit, die Kinder in die Mine zu schicken und nicht auf’s Gymnasium. Dieser Einfluss auf die Moralbegriffe ergab sich daraus, dass die Strategie "Kinderarbeit" erfolgreich war und stabil (dauerhaft).

Der Verdacht liegt nahe, dass auch andere Moralbegriffe das Ergebnis erfolgreicher Strategien sind.

Das Problem verdeutlicht ziemlich schön, weshalb Sozialwissenschaftler in vielen Berufen gefragt sind: Ingenieure können manche Sachen einfach nicht "verstehen", da sie auf eine andere Art und Weise Probleme erfassen und analysieren. Genau das lässt sich in diesem Thread beobachten. Arne versucht auf Grundlage mathematischer/ökonomischer/naturwissenschaftlicher Theorien und Modelle die Welt zu erklären. Qbz als Psychologe (?) hat zu den Phänomenen die hier besprochen werden einen anderen Zugang.

Arne, die Ökonomen (ja, auch die versuchen die Entstehung von Moral zu erklären) machen das auch schon lange nicht mehr nur mit der Spieltheorie. Jegliches Verhalten und Entwicklung durch ESS zu erklären greift zu kurz.

Richard Thaler (hat dieses Jahr den Nobelpreis für die Wirtschaftswissenschaften erhalten) beschftigt sich mit behavioral economics/Verhaltensökonomie, also einer Theorie, die nicht auf Grundlage des homo oeconomicus (Spieltheorie) funktioniert. Vielleicht helfen dir seine Gedanken Moral von einer anderen Seite zu betrachten, statt es nur durch ESS zu erklären.

Servus!

Sorry zunächst, dass ich nicht real-time hier mitschreiben kann. Meine Alltag gibt das zeitlich im Moment nicht her. Deshalb bitte ich auch um Entschuldigung, falls ich hier irgendwas schreibe, was längst durch ist oder die letzten Beiträge mit meinem Posting nicht direkt adressiere. :Blumen:

Mir fällt auf, dass hier wohl verschiedene Verständnisweisen des Begriffes Moral existieren. Man sollte wirklich aufpassen, dass man das Wort nicht überlädt und am Ende dadurch sogar mit einer Worthülse dasteht. Ähnlich dem begriff "Würde des Menschen" - is ja auch sowas problematisches.

Die Moral im allerengsten philosophischen Sinne ist ein Regelwerk (normativ) nach dem der einzelne Mensch (es gibt in diesem Sinne keine Gruppenmoral) sein Handeln ausrichten soll, weil er ein Mensch ist und aus sonst keinem anderen Grunde. Daran haben sich die Philosophen die Zähne ausgebissen, denn die Tatsache das man Mensch ist, verpflichtet erstmal zu genau überhaupt nichts. Die Verpflichtungen kommen erst später dazu, wenn der Mensch Rollen in sozialen Gruppen (Herden, Familien, Vereinen, Schulen, Staaten usw. usw.) einnimmt.

Das die biologische Evolution dem Tier Mensch eine genetische Grundausstattung zur Fähigkeit zur Moral mitgegeben hat ist allerdings wohl unbestritten - soweit ich weiß, gibt es sozialwissenschaftliche Experimente, die selbiges auch bei Primaten zeigen. Das diese Fähigkeit zur Moral auch weiter zum Zwecke der Kooperation verschiedener menschlicher Tiere untereinander entwickelt wurde, darüber besteht wohl auch weitgehend Einigkeit. Ich bin auch der Meinung (und an sich ist das ja offensichtlich), dass diese Fähigkeit zur Moral der biologischen Evolution unterworfen ist. Ob es im Laufe dieser Evolution zu einer Mutation der Genetik gekommen ist oder noch kommen wird die eben für die Grundfähigkeit zur Moral verantwortlich ist - das weiß ich nicht. Das war es dann aber auch schon mit der Moral, die im Menschen a priori angelgt bzw. eben nicht angelegt ist.

Alleine wenn man die Grundlagen der Evolutionsbiologie kennt, muss aber klar sein, dass Begriffe wie "Strategie" oder "maximaler Ausbreitungserfolg" zumindest auf dieser Ebene nicht zutreffen. Die biologische Evolution hat keine Strategie, sie fasst keine Pläne, trifft keine Entscheidungen und hat auch kein Ziel. Sie ist blind, mechanisch und undurchdacht. Die Evolution des jeweiligen Organismus hat den Zweck den Allelen eine erfolgreiche Reproduktion zu garantieren. Sie hat dafür verschiedene Mechanismen, wie z.B. Mutation oder sexuelle Selektion. Ist das gewährleistet und ändern sich keine Umweltbedingungen, dann steht die Evolution für diesen Organismaus auch still ("Stasis"). Die Evolution will auch nicht, dass sich ein Organismus ausbreitet - sie weiß von "Ausbreitung" gar nichts, der Zweck ist die Reproduktion - nicht die Ausbreitung oder etwas anderes. Ausserdem führt die Evolution auch zu keinem absoluten Maximum, sondern steckt in lokalen Optima "fest". Ich möchte an der Stelle nochmal auf das Grundlagenbuch der Evolutionsbiologie verweisen, dass ich Seiten vorher schon mal empfohlen habe.

Moral im weitesten Sinne breitet sich lokal aus, das ist abhängig von den Gruppen und den Rollen in denen sich der Mensch befindet. Sie tritt hier in verschiedensten Formen in Erscheinung: Als Vorgaben in Religionen, als ungeschriebene Gesetze in Familien oder unter Kollegen, als Gesetzestexte von Staaten, im Völkerrecht, als Wertesysteme usw. All diese "Regelwerke" sind aber Konzepte, die vom Menschen erdacht wurden und ohne Menschen nicht existieren. Aus diesem Grunde sind sie auch nicht ursächlich - sondern nur indirekt - einer Evolution unterworfen. Einer Evolution unterworfen ist das Denken der Menschen und nur über eine Veränderung dessen, sind solche Konzepte überhaupt veränderbar. Die Einflüsse für verändertes Denken sind manigfaltig und in der Geschichte findet man Tausende: Entdeckung des Feuers, Erfindung des Rades, Industrialisierung, Aufklärung, Kriege, Epidemien, usw. usw. Auch hier in diesem Thread wurden ja viele Situationen genannt, die das menschliche Denken - und damit auch den Moralbegriff (im weitesten Sinne) - verändert haben. Aber auch hier gilt: Die absolute Moral gibt es nicht und wird es m.E. auch nicht geben.

Aus den o.g. Gründen, sind m.E. übrigens Apelle "an die Menschheit" völlig für die Katz: Der Mensch (in der Rolle als Mensch) schert sich nichts um die Menschheit. Erst in komplexeren Rollen schert er sich um Mitglieder seiner sozialen Einheit. Als Konsequenz kann man m.E. die Welt ein Stück besser machen in dem wir selbst bei uns anfangen und "moralische Milleus" erzeugen, in denen die Moral quasi "ansteckt". Das ist mein persönlicher, praktischer Ansatz. Darüber hinaus versuche ich meine beiden Kinder ebefalls in diesem Sinnezu erziehen.

Warum überall auf der Welt "ähnliche" Wertesysteme usw. existieren? Das ist m.E. einfach: Gewalt. Gerade die Europäer haben sich als Seefahrernationen (angefangen mit den Wickingern aber) spätestens seit Ende des 15. Jahrhunderts ja alles "einverleibt" was ging. Allen voran die Spanier, die Portugiesen und die Engländer. Es wurden Eingeborene versklavt, Menschenhandel getrieben, Krankheiten eingeschleppt, die wiederum ganze Kulturen ausgeschlöscht haben, Kriege geführt und Masaker angerichtet, ausgebeutet, kolonialisiert und christianisiert was ging - undzwar nahezu weltweit.

Das Argument, das es ohne Religion keine Moral gäbe, habe ich noch nie gehört. Das Religion Grundlage für eine (ganz bestimmte) Moral dienen kann, aber schon. Die Diskussion um erfolgreiche, stabile Stategien ist eine Scheindiskussion - eigentlich geht es um das Wesen des Menschen. Und ich fürchte, das die Ergebisse dieser Diskussion nicht besonders fröhlich stimmen. Schoppenhauer hat schon gesagt: "Der Mensch ist im Grunde ein wildes, entsetzliches Tier. Wir kennen es bloß im Zustande der Bändigung und Zähmung, welcher Zivilisation heißt." Womöglich nenen wir all das "moralisch" was in die Bändigung und Zähmung passt.

Was die Spieltheorie betrifft: Ich hab ja (in grauer Vorzeit) Informatik mit Nebenfach Mathe (zuerst BWL, dass war mir dann aber zuviel zu lernen) studiert. Dort habe ich Spieltheorie als Feld der Mathematik kennengelernt, deren Anwendungsgebiete vielfältig sind: Psychologie, Biologie, Wirtschaft ...

Anyway ... mein persönöliches Fazit ist: Leben und leben lassen. Das gilt auch für Religionen. Wo Weltanschauungen allerdings einschränken, unfrei machen und Leid über die Menschen bringen hört der Spaß auf. Idealerweise fange ich bei mir selber, in meinem "moralischen Millieu" an, die Welt ein Stück besser zu machen.

So ... jetzt wieder was arbeiten, damit auch noch genug Zeit für ein Läufchen heute Abend übrig bleibt.

LG Helmut :Huhu:

Wenn wir seine Theorie diskutieren wollen, dann müsstest Du oder jemand anderes diese hier kurz skizzieren. Wäre das möglich?

Hallo keko, welche von Luthers 95 Thesen ist nicht völliger Irrsinn?

:Blumen:

Aber ist das nicht die übliche Vermischung von Wahrheit und Toleranz, die man in Debatten mit Gläubigen zuverlässig vorfindet, damit sich jeder seine bevorzugte „Wahrheit“ basteln kann?

Man kann ohne weiteres rigoros sein, in dem Versuch, Wahres und Belegbares von Unwahrem und Unbelegbarem zu trennen, und dennoch andere Lebenseinstellungen tolerieren als die eigene. Beides hat miteinander nichts zu tun.

Wenn über Wahrheit diskutiert wird, spielt Toleranz keine Rolle. Entweder dreht sich die Erde um die Sonne oder nicht. Entweder war das Grab von Jesus leer oder nicht. Hier eine „Toleranz“ einzufordern, geht am Zweck der Debatte vorbei. Wer ehrlich an der Wahrheit interessiert ist, möchte nicht, dass ihm mit „Toleranz“ geantwortet wird. Ein Wissenschaftler möchte wissen, ob seine Kollegen Einwände haben. Er hofft nicht darauf, dass sie ihre Einwände zurückhalten. Er will die Einwände hören.

In Debatten über Wahrheit plötzlich Toleranz einzufordern, ist vielleicht nur der Versuch, die Prüfung auf Wahrheit zu verhindern. Es ist eine der vielen Immunisierungsstrategien.

Man kann durchaus den Wahrheitsgehalt der Behauptung prüfen, Religionen wären in besonderem Maße tolerant. Dazu braucht man keinen Atheismus. Sondern man konfrontiert die Religionen einfach mit den Behauptungen der zahlreichen anderen Religionen. Da hört die Toleranz schlagartig auf. Martin Luther beispielsweise sah sich nicht imstande, die Ansichten des Papstes zu tolerieren, worauf er ihn als Madensack und Satan bezeichnete, was auf den ersten Blick wenig tolerant klingt. Auch sein Vorschlag, dem Papst die Zunge rauszureißen, weist in diese unfeine Richtung.

An der Wahrheit waren natürlich weder der Papst noch Luther interessiert.

Wenn man den Gott der Christen, Moslems oder Juden auf einen einzigen Charakterzug reduzieren müsste, dann den, dass er manisch eifersüchtig jede andere Religion verdammt. Das ist das oberste Gebot und der theologische Kern.

Toleranz entspringt der Erkenntnis, dass die eine Religion so unbewiesen ist wie die andere. Das ist eine Erkenntnis, die den monotheistischen Schriften völlig fremd ist.

Hier noch eine Zugabe, mit der sich Toleranz und Luther wunderbar vereinigen können:

Luther spricht davon, dass seine Lehre so unantastbar sei, dass selbst die Engel kein Urteil darüber fällen könnten. Nur er, Luther, wäre der Richter — aber nicht nur über die Menschen, sondern sogar über die Engel. Warum? Weil er Gewissheit habe. Sein Urteil wäre daher das Urteil Gottes.

"Ich will meine Lehre ungerichtet haben von jedermann, auch von allen Engeln. Denn da ich ihr gewiss bin, will ich durch sie euer und auch der Engel (...) Richter sein, dass, wer meine Lehre nicht annimmt, dass er nicht möge selig werden. Denn sie ist Gottes und nicht mein; darum ist mein Gericht auch Gottes, und nicht mein."

(Wider den falsch genannten geistlichen Stand des Papstes und der Bischöfe, Index verborum, Martin Luther´s German Writings, 1516-1525, Boston College 1999, Volume 10/2, S. 107)

Ah, diese wunderbaren Lehren von Luther... und diese wunderbare Toleranz... und Bescheidenheit... einfach schön.