Ändert nichts ander der politischen Notwendigkeit der Nachrüstung wie sie derzeit von den meisten europäischen Staaten betrieben wird, die abgerüstet haben, unter der Annahme, das konventionelle Kriege zur Verschiebung von Grenzen, nicht mehr stattfinden werden. Diese Annahme hat sich als falsch erwiesen und wird eben jetzt korrigiert.

Ein Teil des Wohlstandes der seit den 80er kam auch durch den Verzicht auf Rüstung zustande

Das scheinen einzelne Länder anders zu sehen. Oder warum ist die Verteilung der Kosten so ungleich verteilt? Warum geben einige Länder (z.B. Deutschland) direkte Zuschüsse und andere lassen sich für den Einsatz doppelt bezahlen (USA über Rohstoffe und Vergütung der Waffen)? Das sieht irgendwie nicht sauber aus. Oder?

Woran das wohl liegen mag?

Spoiler: unter anderem an der „Macht der Geographie“. Lesen!

Ich habe beide Teile gehört. Ich habe jetzt nochmal in den Atlas geschaut. Ich habe geographisch den Unterschied bzgl. der Anfälligkeit zwischen Deutschland, der Slowakei und Ungarn nicht finden können. Und dennoch wollen die einfach nicht. Mmh... welches Gebirge habe ich übersehen?

Also zumindest historisch haben die Karpaten da niemanden gehindert.

Erstens schrieb ich unter anderem.
Zweitens hattest du die USA genannt.
Drittens ist Ungarn ja inzwischen eh ein kleines Russland.
Viertens darfst du die Welt gerne weiterhin als summenspiel betrachten, feel free.

Woran machst Du das fest? Weil Orban verhandelt und sich bewusst ist, dass der Krieg irgendwann vorbei sein wird und er auch dann noch mit den Russen umgehen muss? Und müssten wir sie dann nicht aus der EU rauswerfen?

(keine Polemik, ist wirklich eine ernst gemeinte Frage)

Ich meine die Erhöhung der Budgets für die LV, in dem Kontext verstehe ich deine Antwort nicht, du meinst vielleicht die Unterstützung der Ukraine

Orban verhandelt nicht, er hat hat vergessen die Druschba rechtzeitig zu substituieren und eigentlich hätte er es gerne so wie es schon beim Putin ist.

Handel mit der RF wird in der nächsten Generation so wir vor 2022 nicht stattfinden

Unter Mitbeteiligung der USA und der EU. Es hat alternative Wege gegeben, zu unterschiedlichen Zeitpunkten, und gäbe diese auch jetzt für die EU. Geschichte läuft doch nie ohne Handlungsalternativen ab, weil es keine mechanisch-deterministischen historischen Zusammenhänge wie in der Physik gibt. Trump z.B. sagt bei jeder Gelegenheit, mit ihm hätte es den Ukrainekrieg nicht gegeben wie unter Biden. (Du z.B. willst erreichen, dass Russlands Machtapparat stürzt.)

Schweiz und Österreich z.B. haben weiterhin sehr niedrige Militärbudgets.

Ps. Im Europa der Nachkriegszeit wurden die Grenzen schon in den Jugoslawienkriegen zum 1. Mal mit militärischer Gewalt verändert, verschoben.

Sehr gewagte Prognose, die sich eher am Rand von Wahrscheinlichkeiten bewegt, IMHO. 1 Generation sind ca. 25 - 30 Jahre.

Ich finde auch, man sollte unbedingt gerade diese beiden Länder mit D vergleichen, sind ja quasi identische Bedingungen. Vielleicht Liechtenstein noch?
Und ad Schweiz, wer überfällt schon seine eigene Schatzkammer…?

Ja, danke für die Richtigstellung. Ich hatte das tatsächlich auf die Unterstützung der Ukraine gemünzt :Blumen:

Das sehe ich tatsächlich anders. Ich denke eher, dass Orban sich versucht so aufzustellen, dass auch nach ultimo die Türen offen sind. Das mag opportunistisch anmuten, könnte aber hilfreich sein.

Da irrst Du. Die Schatzkammern der Oligarchen liegen nur zu einem Bruchteil in der Schweiz. Ca. 50% der Währungsreserven liegen in sanktionierenden Ländern. Die Russen haben ansonsten hohe Bestände in SO Asien sowie im arabischen Raum. Und dazu haben sie ihre Goldreserven drastisch ausgebaut.

Das war die Blaupause für viele andere Länder und Anstoß, die eigenen Reserven deutlich stärker zu diversifizieren.

He, Kollege- jetzt werden Sie mal nicht unsachlich. Das Schweizer Militär ist top-motiviert und bereit, sich im Kriegsfall unter Aufbietung aller Kräfte in den Bunker zu begeben und dort zu warten, bis der Krieg vorbei ist. Bis dahin wird die Schweizer Rüstungsindustrie mit ausgewählten Premiumkunden beider Seiten Geschäfte machen, während die schweizer Politiker sich mit atemberaubenden rhetorischen Pirouetten elegant um eine Stellungnahme drücken werden bis eine Kriegspartei kapituliert hat. Danach wird man aus dem Bunker krabbeln, den Staub aus den Reifen der Militärvelos pusten und unter Abgesang heimatlicher Lieder zurück nach Hause radeln und aus sentimentalen Gründen nur noch Gebäude aus Sichtbeton mit Schalbrettabdrücken bauen. Die Bankiervereinigung wird vor Lachen kaum zum Gledzählen kommen und alle politischen Parteien werden gemeinsam erklären, wie froh sie sind, dass sie von Anfang an klar auf der Seite der rechtmässigen Sieger gestanden haben.

Die Schweizer Bankenriesen wie eine UBS z.B. können sich schon seit geraumer Zeit den Direktiven aus den USA / EU nicht mehr entziehen, weil sie Sekundärsanktionen damit vermeiden wollen.

Die CH bietet natürlich aktiv an, stellvertretend die diplomatischen Vertretungen zu übernehmen im Falle von Abbrüchen.

Ich würde wollen durch müssen ersetzen. Der Spielraum der Schweizer wird drastisch überschätzt. Sehe ich wie Du.

Gegen eine modern und vernünftig ausgestattete Bundeswehr hätte ich auch nichts. Falls da Geld fehlt, dann bitte schön!

Was ich allerdings medial vernehme, hat damit nichts mehr zu tun. Ich gehe mal davon aus, dass ein Politiker den anderen verbal übertrumpfen will und man ein paar gute Geschäfte machen will. Das wäre das kleinere Übel. Möglicherweise steuern wir aber wieder auf einen Krieg mit Russland zu (glaube ich aber nicht). Davon abgesehen, sollten sich deutsche Politiker ein wenig zurückhalten. Da muss man in Russland keine Propaganda machen, sondern einfach ein paar Aussagen aus DE senden.

Ich denke wir sind als Europa mittel bis langfristig darauf angewiesen, dass eben nicht jeder Staat seine eigene Rüstungspolitik betreibt. In der aktuellen Verschiebung der geopolitischen Plattentektonik wird Europa zerrieben werden oder auseinanderfallen, wenn wir das Nationalstaatliche in einigen Punkten nicht überwinden.

Nur wenn wir als Europa verteidigungsfähig und wirtschaftlich stark sind, werden wir als Spieler unter USA, Russland, China ernst genommen. Entweder wir sind Spieler oder Spielball.

Auf die USA können wir längst nicht mehr zählen. Ausschließlich mit Trump hat das m.E. auch nicht zu tun. Die USA sind längst auf einem m.E. fast unumkehrbaren autokratisch-libertären Weg unterwegs.

Ich wünsche mir deshalb, dass wir insb. auch im Thema Verteidigung (aber nicht nur) mehr Europa wagen. Blöderweise sieht die Realität gerade etwas anders aus und dei Konstruktionsfehler der EU erleichtern die Digne nicht.

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Beim Blick auf das Personal habe ich aber dann doch Zweifel. :o

:Blumen:

Wobei ich nicht glaube, dass die USA ein erwachsenes Europa einfach so akzeptieren würden. Denn das wäre ein echter Konkurrent. Ein Orban, der die EU spaltet, spielt den USA in die Karten.

Und energietechnisch und waffentechnisch erwächst ja zudem gerade eine Abhängigkeit von den USA. Die kriechen ja dem Trump in den Hintern. Europäisch gedacht müssten wir uns mit Russland besser stellen. Wenn es ganz dumm läuft, übernimmt das Trump für die USA. Russland ist ein großer Markt und hat viel Bodenschätze.

Russland ist aus meiner Sicht komplett am Arsch. Eine fossile, oligarchisch geführte und korrupte Gesellschaft ohne irgend eine Zukunftstechnologie. Russland ist in vielerlei Hinsicht abgehängt.

Schadenfreude ist hier übrigens fehl am Platz.

Mich persönlich zieht es auch nicht in den Osten. Wir haben aber geografisch eine andere Ausgangssituation als die USA. Russland wird in unserer Nähe bleiben.
Und falls es zu einer größeren Konfrontation kommt, dann wird sich diese mit Sicherheit nicht in den USA abspielen, sondern wohl bei uns.

Gebe ich zu, ich sehe aber die Verwerfungen im Handel von und mit Russland von Unernehmen dort aus erster Hand, die Rechtsstaatlichkeit wurde so offenbar in den letzten 3 Jahren, dass die Risikoprämien schon exorbitant hoch sein müssen das da einer so schnell wiederkommt

Soweit ich weiss haben alle europäischen Länder in den 90ern massiv abgerüstet. Alternative Wege der EU, die wären gewesen nach dem Krim sofortige Isolation da gebe ich dir Recht

Gegen Geld würde die Confoederatio H. auch die Interessen des Teufel beim Vatikan diplomatisch vertreten.

Lassen wir das Geld aussen vor. Genau diese Unvoreingenommenheit macht einen Diplomaten aus, wenn er von allen Seiten akzeptiert werden soll. Wir nutzen sogar die Katari um im Nahen Osten überhaupt Gespräche führen zu können. Weil sie es können und Gehör finden.

Das Problem ist, solche Länder können durchaus noch Jahrzehnte durchhalten und alles durcheinander bringen.
Die Sowjetunion hat auch best. 20 Jahre gebraucht, um auseinander zu fallen.

Russland verhandelt gerade mit den USA. China hat eine größere Nähe zu Russland als vor dem Krieg. Es sieht für mich so aus, als wäre Russland ziemlich weit weg von einem Auseinanderfallen.

:Blumen:

Weil China ein Interesse daran hat, dass Russland nicht auseinanderfällt, werden sie sie noch ne Zeit am langen Arm grad so überleben lassen, ja.

Putin glaubt aber, dass er Weltmachtführer wäre :Lachanfall: :Lachanfall:

Ist gerade schön anzusehen, wie sich die 3 großen Fischen gegenseitig beäugen.

Ob Russland noch ein großer Fisch ist darf imho stark bezweifelt werden.

Immerhin so groß, dass der Fisch ein Land überfällt, der andere große Fisch sich dezent zurückhält und der 3. mit ihm verhandelt, wer was bekommt.

Ein Land, dass für 25% des globalen Weizenexports, über 10% der weltweiten Energiebereitstellung und der Bereitstellung von über 10% wichtiger Base Metals verantwortlich ist, darf man durchaus als großen Fisch bezeichnen.

Ich verlinke hier mal 2 Artikel, die sich mit dem Plan von Merz und von der Leyen befassen, ca. 185 Milliarden Euro Devisen des russischen Staates illegal zu beschlagnahmen. Während Jens Berger von den Nachdenkseiten speziell die rechtliche Situation darstellt und vergangene Versuche der Beschlagnahmung von Devisen bzw. mögliche Präzendenzfälle, beschäftigt sich der Artikel in der Berliner Zeitung mit den ökonomischen Risiken für die EU infolge des Milliarden Diebstahls der Auslandsdevisen, die bei Euroclear in Belgien verwahrt sind.

Die groteske Debatte um die Nutzung der „eingefrorenen“ russischen Währungsreserven, Jens Berger, NDS

Jeffrey Sachs warnt: Löst Merz heute Abend einen Finanzcrash aus? Ökonomen sagen, der von der EU-geplante Zugriff auf russische Vermögen werde schwere Verwerfungen auslösen. Merz und von der Leyen wollen heute handeln. Michael Maier

Gefällt dir nicht, ne?
Meinst du die russischen Mörder haben mehr oder weniger Schadensumme als 185Milliarden € in der Ukraine hinterlassen ?
Ich schätze es ist deutlich mehr.
Wo wollen wir die restliche Summe hernehmen?
Meinst du dein Freund Putin überweist den Rest?

Darum geht es doch nicht. Ich finde, dass die beiden Artikel in Bezug auf die Auswirkungen sicher nicht übertreiben. Allein das Einfrieren hat zu einem heftigen Entzug von Geldern aus dem Euro- und USD-Raum und damit zu einer Diversifizierung der EM Notenbanken geführt. Wie weiter oben geschrieben, ist die Goldpreisentwicklung das wohl wichtigste Zeichen. Zumal wenn man genauer hinschaut und sieht, dass hier fast alles von Notenbanken getrieben wurde. Das Vertrauen ist doch nicht nur von russischer Seite dahin.

Darum geht es doch nicht.
Als ob die paar Kröten irgendwem wehtun.
Hier wird mal wieder der Putin-Freund rausgekehrt.
Dem Mann gehören die Eier abgeschnitten und jegliches Vermögen gepfändet und seinen Vasallen genauso.

Mag schon sein. Ob man sich dann aber zum Märtyrer macht, ist eine andere Frage. Ich denke nicht, dass wir bei dem Spiel etwas gewinnen können. Und wenn Du wissen willst, ob die paar Kröten wehtun oder nicht, frag mal in Washington. Die wissen jetzt wie es ist, wenn Tokio und Peking mal kurz auf den Sell Button abrutschen :Cheese:

Leider ist das kein Spiel sondern todernst im wahrsten Sinn des Wortes, die Formulierung ist schon daneben.

Wenn die EU überhaupt noch irgendwie wahrgenommen werden will, dann nimmt sie die Kohle und kauft damit solange Waffen für die Ukraine bis die RF implodiert.

Wenn die Diktatoren dieser Welt dann Europa nicht mehr als Safe Habour sehen umso besser

Jede Situation ist in der Betrachtung und Bewertung eine Spielsituation. Meinetwegen können wir es auch Szenarien nennen. Aber in der Spieltherorie oder Logik sind es einfach Spiele oder Spielsituationen. So wurde das schon immer genannt. Ich verstehe Deinen Punkt nicht.