Natürlich immer nur unterhalb der Grenze, dass Europa nicht gleichwertig auftreten kann oder gar den USA wirtschaftlich oder politisch gefährlich werden könnte. Rüstungskonzerne machen aktuell Gewinne wie nie. Läuft also!

Würde mich nicht wundern, wenn sich die USA wirtschaftlich Russland annähern und beide die Ukraine auf irgendeine Art aufteilen. Wäre eine Win-win-Situation für die großen Haie.

Die USA haben sich doch vertraglich ihren Teil schon gesichert. So viel mehr Upside ist da nicht drin. Die Russen haben hier mehr zu gewinnen.

Ich denke, die Sache wird in den nächsten Monaten eingefroren und der Kuchen verteilt. Ich habe den Eindruck, Putin und Trump können ganz gut miteinander.
Europa wird eine große Baustelle vor der Türe haben, was dann gewisse Konzerne freut. Es freuen sich also Oligarchen und Konzerne und nicht mehr Päpste und Könige. Zahlen tut Hinz und Kunz, mit Leben und/oder Geld. Wäre also nichts Neues unter der Sonne, wenn es so kommt.

Es wird natürlich im Hintergrund auch hart um die Verwendung der 300 Milliarden russischer Devisen gestritten, kein Pappenstiel. Am Dienstag treffen sich Putin / Witkoff, als Teil der bisherigen Pendeldiplomatie.

Ja, ich denke, dass dies gerade die Knackpunkte sind. Da geht es schon um richtig viel.
Der Krieg ist ja mehr oder weniger festgefahren. Russland würde die komplette Ukraine sowieso nicht halten können, von Europa ganz zu schweigen.

Das sind die aktuellsten Zahlen von Sipri zu den weltweiten Steigerungsraten.

Interessant ist übrigens und relativ unerwartet, weil oft ein anderes Bild vermittelt wird, dass weltweit allein in Asien die Rüstungsausgaben vor allem wegen China gesunken sind, wegen Korrputionsproblemen in der dortigen Rüstungsindustrie.

SIPRI Top 100 arms producers see combined revenues surge as states rush to modernize and expand arsenals

Vier Konzerne aus DE erzielten zusammengerechnet einen Umsatzsprung um satte 36 %. Da läuft gerade richtig was. DE zählt definitiv zu den großen Gewinnern.

Hattest du nicht den Standpunkt vertreten, dass uns das zu viel Geld kostet? Und jetzt sind wir die Gewinner?

Ich verstehe die Argumentation auch nicht. Kosten bzw. Ausgaben sind Wahrheit. Die gehen 1:1 raus. Dann kommen ein paar Dutzend Prozent Umsätze on top. Diese sind aber eben genau das, nur Umsätze. Weiterhin steht hier nicht, welcher Anteil der Wertschöpfung im Inland erfolgt. Dann könnte man ja auch betrachten, welchen Anteil der Rüstungssektor in der gesamten deutschen Industrie ausmacht. Dann könnte man schnell feststellen, dass hier keine Rettung erfolgt.

Einen weiteren Blick ist das "Investitions"Risiko wert. Es ist ja klar, dass wir hier Konsumausgaben haben und eben keine Investition. Dann müsste man frage, wie hoch das Interesse an weiterer Aufrüstung nach eine Beendigung des Ukrainekonflikts noch sein wird. Wahrscheinlich kann man auch dann die Abschreibungsmaschine zum glühen bringen.

Mir geht es nicht darum, ob das Vorgehen politisch sinnvoll ist oder nicht. Meine Perspektive ist die Finanzseite. Und hier spricht nicht so viel für Aufrüstung. Wenn es politisch geboten ist, sollte man es trotzdem tun. Aber es (in Teilen) damit zu begründen, ist Irreführung :Blumen:

Wenn du entsprechende Aktienpakte hast oder auf andere Weise direkt oder indirekt mit den Konzernen Rheinmetall, ThyssenKrupp, Hensoldt oder Diehl verbunden bist, dann gehörst du jetzt schon zu den Gewinnern. Das kann man für sich ja selbst ausrechnen.

Meines Wissens sind Kriege u.a. eine Umverteilungsaktion (natürlich nicht nur!): alle zahlen und relativ wenige profitieren. Früher Könige, Söldnern, Päpste, Sklavenhändler usw. Heute Oligarchen, Konzerne usw. Mit dem "wir" meinte ich also die Profiteure. Ob DE langfristig insgesamt profitiert, weiß ich nicht. Kann aber durchaus sein, wenn wir nicht in eine direkte Konfrontation mit Russland kommen (was ich nicht glaube).

Rational gedacht hat die Menschheit mit Sicherheit größere Baustellen, als Wachstum in Waffen zu generieren.
Aber ist der Mensch rational? :Blumen:

An Diehl kommst Du nicht ran, weil nicht gelistet. ThyssenKrupp ist kein pure player. Der verwässert der Effekt. Bleiben nur die anderen beiden.

Es geht doch aber nicht nur um Kapital. Es ginge auch um Jobs und Tax Exposure. Beides ebenfalls sehr überschaubar in Relation zu den Aufwänden.

Es geht hier nicht darum, was rational ist. Es geht darum, ob die Aussage, dass wir wirtschaftlich davon profiitieren stimmt. Sie stimmt nicht.

Kommt drauf an wieviel Wertschöpfung im Land bleibt, geht ja nicht nur um die Industrie, jede Kaserne ernährt eine Stadt.

Akademisch sind natürlich Investitionen in die LV stranded Cost, solange es keinen Krieg gibt. Die politischen Gründe dafür sind daher andere

Wenn Du das Geld nicht ausgeben würdest, hättest Du mehr. Ökonomisch geht das nicht auf. Schau Dir mal die Fertigungstiefe der deutschen Rüstungsindustrie an. Dann schau auf die Produkte.

In Bezug auf die Ausrüstung der Kaserne könntest Du das Geld auch direkt in die Stadt kippen. Dann würde der Schwamm Kaserne nicht mal etwas wegziehen.

Wie oben geschrieben. ich masse mir nicht an, die politischen Gründe zu bewerten. Ich verwehre mich lediglich dagegen wirtschaftliche Gründe aus dem Hut zu zaubern, die es nicht gibt.

Warum nicht?

Gerade heute habe ich von Bodendrohnen in der Ukraine gelesen. Das ist auch technisch interessant und erfordert Entwicklung. Entwicklung benötigt Investitionen.
Ebenso KI-Soldaten. Das ist noch Zukunft, erfordert aber auch Entwciklung.

Kriege sind immer auch Treiber für Entwicklungen. Das Fach Operation-Research wurde von Kriegen befeuert: wie wirft man Bomben am gewinnbringendsten ab? Wie organisiert man den Nachschub?

Die Römer entwickelten Straßen, um ihr Reich zu sichern. Es gibt endlos viele Beispiele von positiven Effekten.

Da stimme ich zu Aufrüstung ist alles nur nicht nachhaltig

Mag ja alles richtig sein. Es nützt aber nichts, partiell Erfolge zu erzielen, wenn man unterm Strich pleite ist.

Muss ja nicht sein...
Das Römische Reich beherrschte über Jahrhunderte weite Teile der bekannten Welt. Größter Ausgabeposten waren Militärausgaben und was damit zusammen hängt. Dafür bekam man Ressourcen, Sklaven und Steuereinnahmen. Innerlich hielt man das Reich mit Spielen und Brot ruhig.

Das Geschäftsmodell "Einmarschieren und Rohstoffe rausholen" ist seit ein paar Jahren ins Stocken geraten. Läuft das jetzt wieder :Cheese:

Zumindest in Europa ist das längst vorbei. Während die Römer ungeniert in Länder einmarschierten, gewinnt man heute durch Verträge, diplomatischen Einfluss und Vernetzung den benötigten Einfluss.
An manchen Standorten wird aber immer noch agiert wie in der Antike. Diese enormen wirtschaftlichen Investitionen in die Waffenindustrie kannten die Römer auch nicht. Auch hatten sie nicht die Möglichkeiten, die gesamte Menschheit in Schutt und Asche zu legen. Wir sind also nicht überall weiter, sondern haben auch große Rückschritte gemacht.

Zumindest entwickelte sich die Diskussion aus Deiner optimistischen Perspektive, dass die deutschen Rüstungsproduzenten hier gut im Spiel sind. Das hatten wir im nächsten Schritt in Relation zu deren Bedeutung für den Standort gesetzt. Daraufhin hast Du das Geschäftsmodell der Römer auf den Tisch gebracht. Und Du denkst, dass dies auch für Deutschland zutrifft? Ansonsten wäre das Argument wertlos. Ich hoffe an der Stelle auf die Wertlosigkeit.

Nun, ich bin nicht sicher, ob Rom seinerzeit wirklich einen geringeren Anteil des BIP in die Legionen gesteckt hatte als wir heute; ich schätze, eher mehr. Allerdings konnten sie Brot und Spiele durch "Einnahmen" aus Eroberung und Plünderung decken - diese Quelle haben wir nicht, und sie scheint bei modernen Kriegen auch deutlich geringere Rolle zu spielen.

Und was Schutt und Asche angeht, sollte man Karthago nicht vergessen, oder Jerusalem, beides haben sie wörtlich mit dem Erdboden gleich gemacht und unbewohnbar hinterlassen - das geht alles auch ohne moderne Massenvernichtungswaffen. Insofern sind wir doch deutlich weiter, weil die meisten Waffen wirklich "tote Investition" sind und nichts in Schutt und Aschle legen - außer es greift einer an, wie Russland in der Ukraine, oder die Hamas in Israel.

In den Punischen Kriegen hat Rom seine ganze Existenz für diesen Krieg eingesetzt und … gewonnen …. Hätten sie verloren und es war richtig knapp, wäre Rom eine Fußnote der Geschichte

m., das tut jetzt nichts zur Diskussion, aber nach dem Verlauf war es extrem dramatisch, all or nothing, muss ich einfach erwähnen…….

ist jetzt wirklich off topic, aber ich kenne die Version, daß in Rom über Jahre hinweg das Motto galt, "Karthago muß zerstört werden", während Karthago einfach nur eine Koexistenz gesucht hatte. Jetzt ist halt Karthago die Fußnote der Geschichte, nicht durch einen knappen Zufall, sondern durch konsequenteren Militäreinsatz.

Soweit ich es verstand, hat Rom mit allen Mitteln einen großen Konkurrenten um die Macht im Mittelmeerraum solange rücksichtslos bekämpft, bis er vernichtet war. So wie Rom jeglicher Herausforderung ihrer Vormacht mit brutaler militärischer Macht entgegentrat, ähnlich bedingungslos auf Unterdrückung oder Vernichtung ausgerichtet, wie Putin in der Ukraine heutzutage.

Ok, jetzt auch Off-topic, aber das Historikerherz blutet.

Karthago war genauso auf Expansion aus wie Rom (und wie jede andere antike Macht): Krieg war nicht nur EIN Mittel der Politik, sondern DAS Mittel der Politik. Im Krieg zeigte sich, wer die Gunst der Götter genoss und wer nicht. Krieg brachte Ressourcen, Sklaven, Karrierechancen. Und zu Beginn des Ersten Punischen Krieges war Karthago die große Macht im Mittelmeerraum und Rom das kleine Licht, eine unbedeutende Landmacht in Italien. Und als Rom Karthago aus Sizilien vertrieben hatte, wich Karthago nach Spanien aus (und fragte da auch niemanden, ob er eine karthagische Herrschaft haben wollte). Im zweiten Punischen Krieg müssen wir tatsächlich von einer Gleichrangigkeit der beiden Mächte ausgehen, dementsprechend ging es lange hin und her. Letztlich war Rom erfolgreicher, weil es schnell lernte und Militärstrategien anpassen und/oder neu erfinden konnte (Bau einer Flotte, das Entern) und Scipio mit seinem Angriff auf die Basis Karthago die Karthager in Zugzwang brachte. Am Ende hatte Rom wohl einfach den längeren Atem.
Die Plünderung und völlige Zerstörung einer unterlegenen Stadt - nebenbei bemerkt nach dreijähriger Belagerung - war in der Antike normal. Ob der gute Cato tatsächlich in jeder Rede die Forderung nach der Zerstörung Karthagos formuliert hat, klingt schon allein wegen der wunderbaren Vorlage für jeden Lateinunterricht (Alliteration plus Gerundivum mit esse) fast zu schön um wahr zu sein. Aber sei es drum.:) Dass Karthago unbewohnbar gemacht wurde (mit Salz...) ist eine alte Mär, tatsächlich war die Stadt schnell wieder bewohnt, das haben Ausgrabungen ergeben.

Sorry für die lange Ausführung, aber nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich.

Das mit den Römern kann man auch außen vor lassen.

Ich meinte, dass deutsche Rüstungsfirmen große Gewinner sind. Zum Teil boomen auch russische Rüstungsfirmen. Das Land, in dem ein Krieg ausgetragen wird, hat am meisten zu leiden: Sachwerte werden zerstört, Wirtschaftsleistung bricht ein, Inflation steigt.
Das ist für mich ein bekanntes Muster: Es gibt wenige Profiteure und die gemeine Bevölkerung leidet.

Wie sich das auf die Gesamtwirtschaft des Landes auswirkt, in dem Profiteure sind, also z.B. DE, kann ich nicht sagen. Das weißt Du wahrscheinlich besser als ich. Ich vermute, dass auch dort die gemeine Bevölkerung insgesamt mehr verliert als gewinnt.

Statt ein Land zu überfallen, um deren Rohstoffe zu stehlen, kann man diese Rohstoffe auch einfach kaufen – zu einem Bruchteil der Kosten. Das gilt für das Öl Kuwaits genauso wie für die Bodenschätze der Ukraine.

Die Ukraine hat nichts an Rohstoffen, was auch nur ansatzweise die Kosten rechtfertigen würde, die Russland für diesen Krieg bezahlt.

Ja, ein Krieg um Rohstoffe hätte eine gewissermaßen rationale Grundlage, und wäre mit rationalen Verhandlungen auch zu beenden. Nur in solchen Fällen kann man Profite als treibende Kraft überhaupt annehmen.

In der Ukraine geht es aber, wie auch beim Krieg der Hamas gegen Israel, um einen ideologisch motivierten Vernichtungskrieg: aus Putins Sicht soll es keine Ukraine mehr geben, es ist ein Teil Russlands. Das macht eine Verhandlungslösung unendlich schwieriger. Überhaupt habe ich den Eindruck, daß die Kriege der letzten Jahrzehnte überwiegend mehr ideologisch als materiell geprägt waren (Lebensraum für Arier, pro/contra Kommunismus in Vietnam oder Korea, Israel sowieso, Jugoslavien, Kosovo, Ukraine...). In den meisten Fällen ist auch auf keiner Seite wirklicher materieller Nutzen zu erkennen.

Mag schon sein, dass es individuell einzelne Gewinner geben mag. Letztendlich ist Krieg ein Spiel bei dem fast alle verlieren. Und Du hast aus der deutschen Perspektive begonnen zu schreiben, eben nicht aus der Perspektive einzelner Rüstungsunternehmen.

Dem alten Spruch "Friede ernährt, Krieg verzehrt." kann ich viel abgewinnen.

Und nicht nur das überfallene Land leidet. Den Blutzoll zahlen beide Seiten. Letztendlich hättest Du ohne Krieg auch ökonomisch eine deutlich höhere Wertschöpfung. Kfr. mag das mal anders sein, weil Du kfr. ein riesiges Konjunkturpaket aufsatteln kannst. Das muss aber bezahlt werden. Diese Bezahlung erfolgt über Zinsen und Blut. Ich kann dem nichts gutes abgewinnen.

Wobei es auch bei den Nazis materielle Gründe gab: Man kam an die Wohnung der jüdischen Nachbarn. Unternehmen konnten Zwangsarbeiter einstellen. Eroberung von neuem Lebensraum im Osten. Kriegsprodukten feuerte die Wirtschaft an. usw.
Ich habe eher den Eindruck, dass dies zu wenig beachtet wird.

M.M.n. waren das nicht die Gründe, sondern willkommene "Mitnahmeeffekte", die es auch in jeder Katastrophensituation gibt. Auch bei Erdbeben profitieren Plünderer von der Situation, wie auch Hersteller von Rettungsgerät, aber keiner würde ein Erdbeben deswegen herbeiführen. Auch wäre man an das Vermögen der Juden auch ohne Krieg in ganz Europa drangekommen (bzw. war man auch teilweise bereits vor Kriegsausbruch), wie es so oft in der Geschichte geschah. Der "neue Lebensraum" wiederum ist eine ideologische Chimäre, nichts wirklich Greifbares.

Ideologische Verblendung als Hauptursache vieler Kriege (wie auch vieler gefährlichen politischen Entwicklungen) sollte man nicht zu Gunsten von angenommenem Profitstreben unterschätzen, finde ich. Rein materiell begründete Kriege sehe ich in der Geschichte eher bei den römischen Eroberungen, den nomadischen Ungarn des 10. Jahrhunderts, bei Dschingis Kahn, u.ä., später immer seltener. Schon im Irak-Krieg mischte sich das Thema Kontrolle über Erdöl mit der naiven Vision des "Exports der Demokratie" in alle Welt.

Danke für diese wirtschaftlichen Gründe. Ich teile sie vollumfänglich.

Einzelne Kapitalfraktionen, der sog. militärisch-industrielle Komplex, profitiert von massiver Aufrüstung und am Krieg, die gesamte Volkswirtschaft hingegen leidet darunter, wenn statt Konsumgüter, Infrastruktur, Bildung und Gesundheit Waffen produziert werden, und dann noch auf der Basis von Schulden wie gerade in der EU u. Deutschland.

Viele namhafte Historiker ordnen IMHO den 1. Weltkrieg, aber auch den 2. in der Folge von 1., als Teil des weltweiten Kampfes imperialistischer Blöcke um die koloniale Aufteilung der Welt ein. Die Zeit bis zum 1. Weltkrieg gilt doch als Hochphase des Imperialismus. Die meisten Befreiungsbewegungen im 20. Jahrhundert charakterisieren Historiker dann wiederum als antikoloniale, antiimperialistische Bewegungen, meines Erachtens.

Naja, das ist weissgott etwas arg weit runtergebrochen.
Beides.
Der Frieden in Innern wie auch die Methode.
Ausserhalb der 'Pax Romana', die etwa 200-250 Jahre ab n paar Jahre vor Christi währte, war da nicht viel mit innerem Frieden oder dass der easy mit etwas Brot und Spiele zu erhalten gewesen wäre.

Ich sehe es eher so, dass die Antreiber und Profiteure von Kriegen vorwiegend materielle Gründe haben (Geld, Macht, Ressourcen, Ego), den vorwiegend Leidtragenden, dem gemeinen Volk also, der Krieg mit ideologischen Gründen schmackhaft gemacht wird. Sei es durch Götter (Antike), einem Gott, Königreiche, Volk, Nation, Tradition usw.

"Brot" war deshalb wichtig, weil man Hungersnöte vermeiden wollte. Hungersnöte wollte man vermeiden, weil die zu Aufständen führten. "Spiele" dienten zur Ablenkung und Unterhaltung der Massen. Brot könnte man also heute mit Bürgergeld gleichsetzen und Spiele mit den sozialen Medien ;-) Brot und Spiele waren oft kostenlos. Während den Spielen wurde Brot verteilt.
Dumm waren sie ja nicht, die Römer ;-)

Das hat aber keinen wirtschaftlichen Benefit unterm Strich. Es ist einfach eine brachiale und mit Gewalt forcierte Umverteilung. Und natürlich wurden Teile der Deutschen damit zum vermeintlich profitierenden und damit zum Teil des Systems gemacht. Wer wollte denn gern die Wohnung, die vorher ein Jude besass, wieder hergeben? Wer wollte das tolle Teeservice, was man sich nie hätte leisten können, wieder hergeben? Es war aber nicht mehr da als vorher. Es wurde nur auf weniger Menschen verteilt. Den soziologischen Teil kannst Du sehr anschaulich bei Götz Aly nachlesen. Dort ist die Einbindung der Bevölkerung sehr gut und nachvollziehbar dargelegt.

Das führt hier allerdings am Thema vorbei. Es ging letztendlich darum, ob Krieg ein Mittel sein könnte, wovon Deutschland wirtschaftlich profitiert. Die Antwort bleibt Nein.

Es gäbe durchaus denkbare Fälle, wo das anders sein könnte. Gerade wenn es um Bodenschätze in Afrika geht, kann die Vergütung von Warlords durchaus erquickliche Renditen bringen. Das passiert auch ständig. Ich habe kein Detailwissen, ob Deutschland hier eine Rolle spielt. Es ist aber öffentlich einsehbar, dass die Amerikaner oder auch Franzosen hier eine Hebel sehen und diesen nutzen. Und an dem Punkt sind es tatsächlich rein wirtschaftliche Interessen. Moralisch kann und will ich das nicht bewerten.

Den von Klugschnacker aufgezeigten Weg gehen übrigens die Chinesen seit mittlerweile zwei Jahrzehnten mit großem Erfolg. Auch hier tue ich mir mit einer moralischen Bewertung schwer. Aber rein intuitiv sagt mir der chinesische Weg deutlich mehr zu.

Tittytainment ;)