Warum muss man bei einer Kurzmitteilung ohne medizinischen Inhalt eigentlich die ganze Visitenkarte abdrucken? Fehlen nur noch Telefonnummer und Sprechzeiten. Etwaige Profilneurosen bilde ich mir bestimmt nur ein ... :Cheese:

Thorsten
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Klar - wenn man mal davon ausgeht, dass er vermutlich randvoll ist.

Aber der Witz ist doch gerade, dass derjenige, der einen natürlich hohen Hämatokritwert hat, auch passende Retikulozytenzahlen aufweist und somit keine Sorge haben muss, unter Verdacht zu fallen. Und selbst im Fall von frisch zugeführtem Eigenblut gibt es letztlich schon (leider noch nicht als Tests zugelassene) Verfahren, um das Alter der roten Blutkörperchen zu bestimmen und somit ggf. eben zu zeigen, dass man sauber ist.

Nur mal so zum Verständnis:

wie entwickelt sich der Retikulozytenwert nach einem Höhentraining oder Sauerstoffzelt? Da dann ja ein Überschuß an roten Blutkörperchen besteht, müsste der Retikulozytenwert doch dann genauso wie nach der Einnahme von EPO absinken, oder?

Gibt es da Unterschiede?

Seh ich auch so, dabei muss man aber die Frage stellen, wie die Info zuerst rauskam. Zum Zeitpunkt der Pressemitteilung wusste ja schon halb Triathlondeutschland Bescheid. Dazu gibt es aber sicher bald Neuigkeiten.

Die Aktion eiserne Transparenz startet ja auch eigentlich erst mit den ersten Verträgen für FFM 08 (dann werden auch alle Werte öffentlich kommuniziert werden Hugo) - das hier sollte ja eigentlich nur ein Test sein (wozu auch immer).

FuXX

Bevor ich nach der OD in Schluchsee totmüde ins Bett falle (OT super Wettkampf, hat spass gemacht) noch kurz meine Gedanken zu dem Thema:

1. Ist es unfair, die Testergebnisse entgegen der Absprache zu veröffentlichen. Damit sollte nächstes Jahr begonnen werden, dies diente der Information der Athleten. Ich war im Medizinischen Seminar des IM FFM und es wurde genau so kommuniziert.

2. ist ein erhöhter HK bzw HB kein "starkes Indiz" für Doping, sondern lediglich ein Hinweis, der eine Vielzahl anderer Ursachen haben kann. Daher gibt es auch nur eine Schutzsperre bei FIS/UCI/IAAF, kein + Befund.

3. ist das Festlegen der Grenzwerte noch relativ unheitlich und willkürlich. Es gelten unterschiedliche Grenzwerte bei UCI und FIS, zB. Zum Teil liegen die Grenzwerte unter den oberen Normwerten, die in medizinischen Lerhbüchern angegeben werden. (zB HB <17.5 (Cecil essentials of medicine; Hk <52 (Herold Innere Medizin), jeweils für Männer).

4. Um es für die Athleten fair zu machen, müssen Blutprofile über längere Zeit angelegt werden. Ausserdem sollten frühere Werte bekannt sein. Aus diesen Werten müssen individuelle Grenzwerte bestimmt werden. Anders macht es meiner Ansicht nach keinen Sinn.

5. Zu LLs Werten: niedrige Retis geistert da durch die Beiträge, stimmt das? Das spricht gegen EPO, denn dann müssten die Retis erhöht sein, genau wie bei Höhentraining etc. Niedrige Retis und hoher HK wären denkbar bei Bluttransfusion - der logistische Aufwand und die Kosten hierfür dürfte ja nach dem Fuentes-Skandal bekannt sein. Traue ich persönlich LL nicht zu.

6. Mein persönliches Fazit: Intention Denks mit Veröffentlichung der Werte fragwürdig; Verwertbarkeit von Blutbild zu einem einzigen Zeitpunkt auch fragwürdig (zumindest wenn es auch fair für den Athleten sein soll); Wenn wirklich HB/HK hoch und Retis niedrig glaube ich LL und nehme an, es gibt andere Ursachen als Doping.

Wie ist das, nachdem man Epo abgesetzt hat: Müsste da nicht der Hämatokritwert hoch, die Zahl der aktuell vom Körper neu produzierten roten Blutkörperchen (Retikulozyten) aber sehr niedrig sein, weil der Körper die Neuproduktion stoppt, bis wieder ein normaler Hämatokritwert erreicht ist?

Grüße,
Arne

Hi Arne

bin mir nicht sicher. Wäre aber denkbar, da die Retis weniger lang überleben als die Erys. Wäre aber bei Höhentrainig genaus so. Soweit ich weiss, gibt es aber in der Labordiagnostik einen Korrekturfaktor für die Retis bei hohem Hk, dh. der Normwert für die Retis wäre bei einem natürlich erhöhten Hk auch niedriger. Dh wieder, dass man evtl den Retikulozyten-Anteil als zu niedrig einschätzt, obwohl er für den erhöhten Hk adäquat wäre, wenn man von dem unkorrigierten Normwert ausgeht. Die genaue Kenntnis der Werte wäre hilfreich.

Soweit ich weiss, kann man aus der einfachen Kombination von 2 Blutwerten nicht seriös auf Epo-Doping schliessen bzw es ausschliessen. Die indirekte Methode vom AIS (Australian Institute of Sports) umfasst zB die Bestimmung von Retikulozytenhämatokrit, Erythropoetinspiegel, Hämatokrit, Makrozytenanteil und löslicher Transferrinrezeptor.

Ich will auch nicht ausschliessen, dass vielleicht Doping zugrunde liegen könnte. Aber ich finde, man sollte fair bleiben und nicht aufgrund eines einmalig erhöhten Blutparameters vorschnell urteilen. Dies gilt aus gutem Grund nicht als Beweis.

Gruss, Thiemo

Negative Rückkopplung! Ist immer eine Frage wieviele Tage nach einer EPO-Applikation du das Blutbild machst und wieviele EPO Nachinjektionen erfolgen. INjizierst du EPO treibt das den erythrocytären Reifestufen zufolge zuerst die jungen Erythrocyten (Retikulocyten) hoch, wenn dann "erwachsene" Erys entstanden sind und der Hämatokrit hoch ist wird als sog. Körperschutzmechanismus (negative Rückkopplung) die Retineuproduktion gedrosselt, bevor das Blut als grützeartige Masse durch die Gefäße wabert :-(( !

On: kleine Ergänzung zu deinem Artikel Arne: EPO wird etwa zu 85-90 % in der gesamten Niere durch die Endothelzellen der um die Nierenkanälchen gelegenen Kapillaren und zu 10–15 % auch durch die Hepatozyten der Leber gebildet. Zudem konnte eine Syntheseaktivität im Gehirn, in der Gebärmutter, im Hoden und in der Milz nachgewiesen werden. "Klugscheißmodus Off!"