"Lohnen" bedeutet für mich, dass der Panscher sich einen leistungssteigernden Effekt erhofft/erwartet. Sonst würde er es ja auch nicht machen.

War bezogen auf die "Aus Esel kein Rennpferd"-Aussagen.

natürlich!
weil Ausdauertraining per se senkt erstmal den Hkt, oft recht eindrucksvoll... 40, 41, 42, mal 43, ist so die Regel...

kenn ich auch von mir... hatte seit ich denken kann einen Hkt von 40-42 ... letztens im November als es mir körperlich richtig hundig ging, total außer Form, Training stark reduziert ==> Hkt 47... auch Hb 2 Punkte höher... und nein, ich war nicht dehydriert :-)... mag auch sein, dass das deutlich intensivere Training und etwas andere Ernährungsweise (Eisenresorptions-freundlicher) der letzten 1,5 Jahre dazu beigetragen haben...... aber im guten Hkt41-Trainingszustand auf 47 raufdopen (anstatt durch Sportpause = Regeneration) macht dann natürlich einen gewaltigen Unterschied... ganz abgesehen natürlich von den mannigfaltigen anderen Regenerations-fördernden EPO-Eigenschaften...

Da ist dann meiner Meinung nach ein Denkfehler drin. Vereinfachtes Beispiel:

Man kann beim Bowling maximal alle Kegel umwerfen.
Einer trifft unter normalen Umständen alle Kegel bis auf einen.
Ein anderer lässt immer drei stehen.

Beide kommen jetzt auf einen Trick, wie man durch Schummeln immer alle Kegel umwirft.
Wer ist jetzt besser? Beide sind gleich gut!
Wer profitiert mehr? Der, der vorher drei stehen ließ.

Analog mit dem Hämatokrit-Wert. Der eine hat von Natur einen hohen, der andere einen tiefen. Beide können bis zu einem Maximalfall (Exitus, Doping-Schwelle, ...) auffüllen.
Wer hat jetzt bessere Werte? Beide gleich!
Wer hat mehr profitiert? Derjenige mit mehr Spielraum.

Wer wenig Spielraum hat, hat vielleicht natürliches Talent. Wer viel Spielraum hat, hat Talent zum Dopen.

Sicherlich gehört da ein gewisses Talent zu, aber ich würde nicht so weit gehen und darum gleich zu sagen, dass dieser oder jener deswegen sauber sein müsse. Diese Argumentation kennen wir doch noch zu gut über Jan Ullrich ;)

Glaub ich nicht. IMHO(!) hätte der rein gar nichts in dieser Richtung gewonnen.

Die von mir angegebenen Htk-Werte basieren auf einem gut trainierten Zustand.

So meinte dude das aber wohl auch, denn derjenige mit 0.38 muss ja überhaupt erstmal gaaaaanz grob konkurrenzfähig sein. Dass der dann mit grob 25% mehr Hämoglobin ganz andere Leistungszuwächse erfährt als der andere ist doch logisch.

sag ich ja... klingt logisch..... allerdings würd ich mit 38 mal die Eisenversorgung checken lassen und die Trainingsmethodik überprüfen

Erstens ist das doch alles weit ab von "detailliert" und ungefähr auf dem Niveau, auf dem wir hier den Bau von Atombomben diskutieren könnten. Und zweitens kann man das alles in ganz normalen Zeitungen nachlesen, wenn mal Interviews mit Leuten erscheinen, die der Öffentlichkeit sagen, was bei Weihnachtsmann und Osterhase so abgeht.

Ich glaube, du missverstehst da was.

Ich habe unter trainiertem Zustand immer Htk-Werte von 0,47 - 0,49.

Die 0,38 waren ein angenommener Wert. Kein auf mich bezogener.

Les dir mein erstes Posting noch mal durch...

ah ok, sorry mein Fehler...
und untrainiert hast Du niedrigere Werte?!

Untrainiert hab ich meine Werte noch nie checken lassen...
Wär jetzt ein guter Zeitpunkt :-)

Ja.

Und?

Vielen ist auch das Profi-Klempnern verwehrt, und das ist auch gut so.

:Lachanfall: Reicht schon, wenn die es versuchen, die behaupten, dass sie es könnten...

Du hast recht. Das ist ein wichtiger und unterschätzter Punkt. Dass durch flächendeckendes Doping in der Spitze automatisch alle verdorben werden, die nachkommen und auch nach vor wollen, habe ich bei der ganzen Diskussion nie so richtig bedacht. Doping durch Armstrong, Ulrich & Co habe ich immer eher als deren ureigenes Problem (ihr Leben, ihr Risiko) angesehen.

EPO wirkt nicht nur über die Vermehrung der roten Blutkörperchen. Deshalb wird mit EPO selbst in Sportarten gedopt, für die ein erhöhter Hämatokritwert eine unerwünschte Nebenwirkung darstellt.

EPO wirkt bereits nach wenigen Tagen leistungssteigernd, obwohl nach so kurzer Zeit noch gar keine neuen Blutkörperchen in relevanter Anzahl produziert werden konnten. Man vermutet, dass EPO auch unmittelbare Wirkungen auf die Muskelzelle hat, und nicht nur auf den Sauerstofftransport.

Nicht unterschätzen darf man die psychischen Auswirkungen. Die meisten Dopingmittel machen latent aggressiv und führen zu einem übersteigerten Selbstwertgefühl. Der talentierteste belgische Radfahrer seiner Generation bedrohte mit einer Pistole Frau und Kind, Mario Cipollini träumte öffentlich davon, sich als Pornodarsteller zu versuchen, und mindestens ein Radsportler sieht sich auf dem Weg zur amerikanischen Präsidentschaft. Sehr viele Radstars von früher sind heute traurige Junkies, sofern man Peter Winnen, dem zweifachen Sieger in L’Alpe d’Huez, Glauben schenken darf.

Grüße,
Arne

Subsumierst Du das unter "aggressiv"?

das kenn ich... hab grad letzten Samstag bei ner Ausfahrt kurz mit nem ziemlichen Vollkoffer pedaliert, der MUSS einfach voll gewesen sein (weil er mich auch an die Aggressivität eines Typen erinnert von dem ich weiß, dass er voll ist... irgendwie voll das charakteristische Verhalten find ich...)

so ist es auch.

zumindest ist die Dauerlatte der kleine Bruder vom Muskelwachstum, schneller Erholung und Fettabbau durch Testo-Pegel

Ein Bekannter von mir, kein Sportler, muss leider wegen einer schweren Nierenerkrankung Epo nehmen, um seine alltägliche Leistungsbereitschaft zu erhalten. Er meint, dass ohne dieses Medikament ihm viele einfache körperliche Aktivitäten (Gehen, Treppenstufen etc. ) unsäglich schwer fallen würden.

-qbz

Ich haette nichts gegen sauberen, von der Wirtschaft und den Zuschauern finanzierten Berufssport.

Ich auch nicht. Kader, Sportkompanien etc. können gerne gestrichen werden.

Nur - wir sehen ja grade in diesem Thread, dass es den sauberen Berufssport kaum geben wird. Und in dem Fall habe ich dann auch kein Problem damit, wenn es ihn nicht gibt. Oder halt mit Freigabe und jeder weiß, woran er ist. Dann muss nur massiv daran gearbeitet werden, dass die Jugend geschützt wird.

Das Beispiel vom Klempner oben paßt doch: würden die guten Firmen nur gut sein, weil sie den Kunden betrügen, wären sie nicht lange am Markt. Warum ist das beim Sport nicht auch so?

@dude

Ich glaube, selbst Du hast kürzlich noch gesagt, dass Du einige Pros für sauber hältst.
Kannst Du bitte mal ne Schätzung abgeben, für wie viele der Top10 auf Hawaii das gilt? Vielleicht noch nach Männchen/Weibchen unterschieden? Muss ja nicht auf ein bestimmtes Jahr bezogen sein, um nicht irgendwen konkret zu verdächtigen. Falls 0, dann vielleicht Top20?

Abgesehen von einer bestimmten Person, die ich hier nicht nennen muss, bin ich da selbst sehr unsicher, vermute aber doch einen signifikanten Anteil.

Bei der Tour de France dürften wir uns weitgehend einig sein, dass wir bei / sehr nahe an 0 % liegen.

Natuerlich, aber Deine Reaktion auf meine Aussage war schlicht falsch.

Nein, keine Ahnung.

Da kacke ich jetzt mal eine Korinthe: aus DEINER Sicht war sie vielleicht falsch. Aus meiner nicht.

Ich kann auch ohne jeglichen Profisport leben. Wenn Athleten nicht Profi werden können, weil sie nicht einwerfen (wollen), dann halt nicht. Davon geht die Welt auch nicht unter.

deswegen: Freigabe und klare Kommunikation. Liebes Kind: Sport ist toll IM VEREIN. Wenn Du Profi werden willst ist es nicht mehr gesund sondern anstrengender Showsport mit komischen Verhaltensweisen. Lern lieber was gescheites und mach locker dein Hobby.

Fertig

dann würde aber ziemlich sicher der Hobbysport NOCH dopingverseuchter... da die Profis dann praktisch problemlosen Zugang hätten, wäredie Beschaffung für Hobbyleute auch deutlich einfacher...

Das beruhigt mich ein wenig, nachdem es hier Mode zu werden schien, erfolgreichen Profisport ohne Doping im Triathlon für unmöglich zu halten.

Das interessiert mich dann doch mal, wie das praktisch laufen soll:
I.d.R. wird ja zu Wettkämpfen geflogen. Sieht so eine Blutkonserve im Koffer nicht komisch aus? Wie ist das mit Kühlung - reicht da ne dicke Isolierung, oder muss man nen Mini-Kühlschrank mitnehmen? Könnte da nicht der eine oder andere Kontrolleur am Flughafen sich das näher anschauen wollen, wenn er im Röntgenbild so auffällige Sachen sieht? Ist zwar vielleicht an sich nicht verboten, Blut zu transportieren, wäre aber doch ein gewisses Risiko, wenn Zollbeamter x erkennt, dass Triathlet y das tut...

Und es ist ja bei manchen Rennen wie z.B. Roth üblich, dass Pros bei Privatleuten wohnen. Da sagen sie dann zur Begrüßung:
"Haben Sie mir schon das Kühlfach für mein Blut freigeräumt?"
"Ja selbstverständlich, wie immer."

Aha.

Im Radsport sieht das ja doch etwas anders aus. Da sind fast alle Rennen in Europa, Bluttransporte können unkontrolliert im Auto erfolgen, umfangreiche Betreuerstäbe kümmern sich um die Logistik ...

Achtung, die Hänge im Skikurs werden nun steiler und buckliger ;-) .

Dopingfreigabe: Ein erfreuliches Ostergeschenk für die Pharmaindustrie und Apotheker.

-qbz

Genau, werde erfolgreicher Topmanager, arbeite 15h am Tag und bekomm mit 45 einen Herzinfrakt, oder noch besser, werde Fliesenleger und hab mit 50 kaputte Knie.

Alternativ kannst du auch erfolgreich im Büro arbeiten, um mit 55 ne Rückenschule täglich zu besuchen, Lehrer an ner Berufsschule ist auch nicht schlecht... für Burn out.

Alles was "profihaft" betrieben wird, ist ungesund.
Profi-Leistungssport ist ebeno ungesund, auch ganz ohne Doping.

Und selbst das ambitioniert "Wer mich kennt, weiss, dass ich die Sache richtig machen will" betriebene Triathlonhobby neben Beruf und Familie ist auf Dauer höchst stressanfällig und damit ungesund.

I.m.A. driftet dieser Fred langsam dahin ab, in Profisportlern eine Art ÜberGUTmenschen (die es nie geben wird) sehen zu wollen. Dabei machen die nichts anderes, als jeder andere auch. In der Kürze Ihre Berufszeit soviel wie möglich Geld und Ruhm scheffeln zu wollen.

Wer der Meinung ist, Profisport ja, aber bitte ohne staatliche Förderung, der sollte auch keine Pendlerpauschale, oder Kitazuschüsse mehr als o.k. ansehen.

P.S.: Wieso ist der Gebrauch von EPO (richtig angewendet) eigentlich ungesund?

Ich würd sagen, weil es als Wachstumsfaktor theoretisch Krebs-förderndes Potential hat...
Da halte ich (richtig angewandte) Anabolika-Gaben als weniger gefährlich.... und für Profisportler was die Gesundheit betrifft "gesünder"... mit einem Hkt von 41 kann man dauerhaft gut leben, mit einem kaum nachweisbaren Sexualhormonspiegel weniger gut :Cheese:

Je nach Streckenlänge reicht eine Kühltasche mit Kühlakku. Das Zeug muss ja eh auftauen bis zur Reinfudierung.

Dann nimmt es halt jemand anderes für ihn mit. Lies mal Matschiners Buch bei Interesse.

Ach das macht außer Chrissie noch jemand so? Zwischen Vorwettkampf-Test und Start ist doch so wenig Zeit, dass man da garnicht mehr zurück in die Wohnung kommt. Das muss anders laufen.

Betreuerstäbe heißen im Triathlon "Team".

Da haste natürlich recht.
Darum: "Niemals ungesundes Doping" sagte der Gesundheits- und Moralheilige, während er sich auf sein Fahrrad schwingt, um 20 min auf ner Großstadt-autoabgasverseuchten Hauptstraße zu fahren, um aus selbiger erstmal raus ins "Grüne" zu kommen.

Weiß nicht, wie Flughafenkontrolleure das handhaben, aber Kühltaschen fände ich auch auffällig. Und gerade das wichtigste Rennen (Hawaii) ist wohl für die meisten recht weit entfernt und es wird frühzeitig angereist. Auftauen und wieder einfrieren dürfte ungut sein, oder?

Würde ich vielleicht machen, wenn ich dadurch solche Arschlöcher nicht auch noch finanziell unterstützen würde.
Höre gerade ein Interview mit ihm.
Da erzählt er, wie er's bei einem Flug gemacht hat. Er habe sich als Arzt ausgegeben, der zu einer Operation unterwegs sei und hat das Blut im Flieger in den Kühlschrank legen lassen.
Schön. Aber das können schlecht dutzende Athleten / Betreuer ständig so handhaben.

Und hat Matschiner eigentlich abgesehen vom Fall Hütthaler jemals etwas Relevantes zum Triathlon gesagt?

Ernst gemeinte Frage? Viele Pros wohnen in Roth bei Privatleuten.

Wie läuft's denn dann?

Viele haben gar kein Team.
Von anderen Teams habe ich wenig Ahnung, aber bei TBB scheint es mir so, dass i.d.R. die Athleten allein zu Wettkämpfen fliegen. Einen Teamarzt gibt es nicht. Von den Angestellten sieht mir auch niemand so aus wie ein Pevenage, Matschiner, Fuentes etc.

Mir scheint, viele überschätzen, was für Ressourcen im Triathlon zur Verfügung stehen.

Das ist ein unzulaessiger Umkehrschluss.

..., so ist es - und er muss Extraschichten im Stangentraining mit mir absolvieren...,
ich hab's gerade auch gelesen.

man muss auch mal für Überzeugungen leiden können ;-)

Deine Logik erschließt sich mir (mal wieder) nicht ganz:

Willst Du nur Hawaii Top10 nicht mit Erfolg gleichsetzen (was ich hier mal willkürlich tue), oder ist Dir die Formulierung "Ungedopter Erfolg ist möglich" zu konkret und Du würdest "Es könnte evtl. denkbar sein, dass vielleicht ungedopter Erfolg möglich wäre" bevorzugen?

Ich weiss es schlicht nicht, weshalb jedweder Schluss daraus falsch sein kann.