Nun ja, bei Maischberger musste sie nicht sitzen, das wollte sie wohl selber. Sie hat sich also sehr bewusst mit den Medien auseinandergesetzt um ihre Interessen besser vertreten zu können.
Wie sehr sie und ihr Anwalt selber diese Medienaufmerksamkeit gesucht haben werden sie nur selber wissen.
Wie viele Leute tatsächlich im Winter sie im Fernsehen gesehen haben, sich Eisschnelllauf angeschaut haben, darüber kann ich nur mutmaßen.
Tatsache ist aber, dass Doping in weiten Kreisen der Bevölkerung als Teil des Leistungssport angesehen wird und die Akzeptanz/Ignoranz dafür recht hoch ist: "Die sind doch eh alle voll, anders geht das doch nicht!" Das siehst Du schon daran, dass eine Kristin Otto mit unbestreitbarer Doping- Vergangenheit munter als Sportreporterin arbeitet. Oder eine Heike Drechsel noch immer fröhlich im Fernsehen erscheint obwohl sie nachweislich gedopt hat und das sogar im Fernsehen vehement als "Lüge" abgetan hat- und das später zurückziehen musste. So wie ich das sehe ist der Schaden für diese Personen doch recht gering ausgefallen. Sie laufen noch immer fröhlich herum und sind vor allem im Osten Heldinnen. Ebenso eine Katrin Krabbe, etc.
Gruß,
Lorant

Wirf doch bitte nicht alles durcheinander. Kristin Otto und Heike Drechsler waren nie wegen Dopings gesperrt.

Ich würde Dich gerne verstehen, Lorant! Kannst Du in wenigen Sätzen zusammenfassen, warum Du nicht möchtest, dass Pechsteins Schuld oder Unschuld von einem ordentlichen Gericht überprüft wird?

Grüße,
Arne :Blumen:

P.S.: Die fett gedruckten Absätze oben habe ich nicht gelesen, da fühle ich mich angeschrien (no offense intended).

Ich finde die Überprüfung vor einem ordentlichen Gericht ok. Wieso auch nicht.
Was mich etwas sauer Aufstoßen lässt, ist die für meine Begriffe, die wahnsinnig hohe Summe an Schmerzensgeld. In meinen Augen finde ich es frech, geht es ihr um Kohle zu machen?, ihren Ruf wieder herstellen zu lassen? oder wozu diese 4 Mio.? Verdienstausfall?
Sie ist keine Sportlerin die während der Sperre kein Geld "verdient" hat. Sie ist Polizeihauptmeisterin. Ihr Beruf ist Polizeivollzugsbeamtin und wird lediglich von der BPOL gefördert. Sich vor Gericht im Dienstanzug zu präsentieren und 4. Mio. Schadensersatz zu verlagen, passt nicht in mein Weltbild.

Ich habe mich jetzt über die übliche Höhe von Schmerzensgeldzahlungen bei Wikipedia informiert. Demnach scheint mir die Forderung von EUR 400.000 ebenfalls zu hoch. Unabhängig von der konkreten Höhe der Forderung finde ich es jedoch legitim, dass sie einen Ausgleich für den erheblichen immatriellen Schaden geltend macht.

Ich bin kein Hämatologe und versuche, die bekannt gewordenen Fakten mit meinem allgemeinen medizinischem Wissen zu bewerten.
Weil ich mich in den letzten Jahren sehr viel mit Dopingthemen auseinandergesetzt habe, besitze ich mittlerweile ein ziemlich gutes Bauchgefühl, was verdächtige Leistungsentwicklungen von Sportlern und Dopingwahrscheinlichkeiten angeht. Claudia Pechstein war über mehrere Jahre (im Prinzip seit den olympischen Spielen in Salt Lake City 2002) auf dem absteigenden Ast, ähnlich wie ihre langjährige Konkurrentin Anni Friesinger sowie rund 10 Jahre früher Gunda Niemann. Im Prinzip eine ganz normale Entwicklung für einen Leistungssportler, der auf die 40 zugeht.
2008 war ihre leistungskurve plötzlich wieder steil ansteigend. Plötzlich erreichte sie in ihren Spezialdisziplinen wieder reihenweise Podestplazierungen, die für sie über mehrere Jahre sehr selten geworden waren.
Als dann nach dem Mehrkampf-WM-Sieg in Hamar die Vorwürfe des Blutdopings bekannt wurden und Pechstein einfach nur ohne weitere Erklärungen abreiste, wie ein in flagranti erwischter Täter und danach auch wochenlang nichts von sich hören ließ, war das für mich nur folgerichtig und ihre anfängliche Zurückhaltung, gegen den Doppingvorwurf anzugehen passte absolut nicht zu jemandem, der zu Unrecht beschuldigt wurde.

Pechsteins Anomalie führt ja nicht per se zu erhöhten Retikulozytenwerten (darauf stützt sich ja der indirekte Dopingbeweis), sondern zunächst mal zu erhöhtem Zerfall der roten Blutkörperchen und erst wenn diese nennenswert unter der Norm liegen, kommt es zu einer erhöhten Blutneubildung mit erhöhten Retikulozyten. In keiner der bekannt gewordenen Blutproben war aber von einer nennenswerten Anämie die Rede, sondern die Gesamtzahl der roten Blutkörperchen war immer im Normbereich.
Mit einer genetischen Anomalie die mehrfach pro Jahr zu einer echten Anämie führt, wäre Pechstein mit Sicherheit auch nicht zur erfolgreichsten Wintersportlerin Deutschlands mit Spezialstrecke 3000m und 5000m geworden.

Ich glaube nicht, dass ein neuer Prozess vor einem zivilen Gericht die offen gebliebenen Fragen klären kann, weil ja keine neuen Fakten mehr zutage gefördert werden können und letztlich nur die bekannten Beweise/ Indizien von verschiedenen Fachleuten neu bewertet werden und die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten , die für Schuld oder Unschuld sprechen von juristischen Experten, die gleichzeitig medizinische Laien sind eingeordnet werden müssen.

Die ISU hat sich seinerzeit sicherlich gut von Experten beraten lassen, bevor sie sich getraut hat, als erster Verband weltweit eine Sperre wegen eines indirekten Dopingbeweises auszusprechen, während die UCI bei fünf ähnlich gelagerten Fällen bei Radprofis wenige Monate zuvor die Auffälligkeiten des Blutpasses nur ohne Sperre an die jeweiligen Fachverbände gemeldet hat. Rückblickend betrachtet wäre es aber vermutlich trotzdem besser gewesen, wenn die ISU trotzdem noch ein oder zwei Jahre länger gewartet hätte, bis die Datenbasis noch besser gewesen wäre oder vielleicht doch ein direkter Dopingbeweis gelungen wäre.

Der neutral gehaltene Artikel aus dem Spiegel von 2009 hat nichts von seiner Aussagekraft verloren:

Mit der jetzigen Situation und dem drohenden Schadenersatz, der in seiner Höhe jeden Fachverband einer Nischensportart auf Jahre hinaus wirtschaftlich ruinieren wird, kann man davon ausgehen dass es in Zukunft nie mehr weitere Verfahren wegen Auffälligkeiten in den Blutpässen geben wird. Reiche Sportler mit gewieften Anwälten sitzen da gegenüber den ehrenamtlichen Verbänden gegenüber am längeren Hebel.

Ich persönlich halte Pechstein für schuldig, aber wenn die Datenbasis, die zu ihrer Verurteilung führte bei einer Neubewertung möglicherweise zu einem Freispruch führt, dann ist das halt so. Jedes Rechtssystem (auch das rechstsystem des Sportes) muss es aushalten, dass auch mal ein Schuldiger nicht bestraft wird. Im Sport ist es sogar so, dass seit Jahrzehnten nur einen Bruchteil der tatsächlichen Doper bestraft wird.
Der Einzelfall Pechstein ist also nicht das Problem.

Das eigentlich Problem sehe ich in der Signalwirkung, die dieser Fall auf alle zukünftigen Dopingfälle haben wird, gerade wenn die Beweislage nicht zu hundert Prozent sondern nur zu 99% klar ist. Kein Verband wird sich mehr trauen gegen Sportler Sanktionen zu verhängen, wenn das Haftungsrisiko derart hoch ist und es wird sicherlich viele Sportler gteben, die die geänderten Machtverhältnisse zu ihren Ungunsten ausnutzen werden!

Ich habe sie fett markiert um Dir das Lesen der Antwort auf Deine Äußerungen zu erleichtern.
Du fühltest Dich angeschrien:confused: ?
Ich werfe da nichts durcheinander, es geht darum, dass die beiden genannten Sportlerinnen trotz eindeutiger Dopingvergangenheit keineswegs ein ruiniertes Leben haben. Ob sie nun gesperrt waren oder ihre Dopingvergangenheit erst nach Ende ihrer Karriere voll ans Licht kam ist doch unerheblich. Heike Drechsler hat auch Prozesse gegen Franke geführt und verloren und erscheint trotzdem lächelnd im Fernsehen, nicht als gebrandmarkte Doperin und Lügnerin. Sie sind beide als gedopte Sportlerinnen bekannt und haben trotzdem keine beruflichen Nachteile erfahren. Wieso eine Kristin Otto zudem noch den Vorzug gegenüber Dutzenden von studierten und ausgebildeten Journalisten bekommen hat um Sport im Fernsehen zu präsentieren ist zudem noch fragwürdig.

Zu Deiner Frage: weil das Gericht nicht über ihre Schuld- also Doping ja oder nein- überprüft, sondern es darum geht, ob der CAS und der Verband berechtigt waren den Blutpass als Kontrollmittel und im Falle einer Auffälligkeit entsorechende Sanktionen einzusetzen. Es geht somit vor allem darum die Verbände und ihre Sanktionierungsmaßnahmen zu entwerten: Und Claudia Pechstein vielleicht einfach um die Möglichkeit der- sagen wir mal ganz altmodisch- Rache...und der Möglichkeit sich mit so einer finanziellen Forderung ein arbeits- und sorgenfreies Leben zu ermöglichen.
Und weil Claudia Pechstein alle Instanzen der Sportgerichtsbarkeit, der sie sich unterworfen hatte durch hat (und verloren hat und das erträgt sie nun mal sehr schlecht) und nun versucht über die Hintertür doch noch Recht und Geld zu bekommen.



Gruß,
Lorant

PS: Der letzte Satz von Hafu trifft es zudem noch sehr gut: durch Leute wie Clauia Pechstein wird der Doping- Kampf ausgehöhlt und erschwert.

Hier vereinfachst Du so weit, dass es nach meinem Verständnis falsch ist. Richtig ist, dass Pechsteins nachgewiesene Blutkrankheit zu einem schubweisen Zerfall der roten Blutkörperchen führt. Falsch ist, dass es deshalb zu einer Blutarmut (Anämie) kommen müsse.

Denn: Die zerstörten roten Blutkörperchen werden vom Körper ersetzt. Wie Dir natürlich bekannt ist, steigert der Körper die Blutneubildung im Knochenmark. Solange die Blutneubildung Schritt halten kann mit dem Verlust roter Blutkörperchen, bleibt die Hämoglobinmenge und damit die Anzahl roter Blutkörperchen konstant. Das ist genau das, was man man Pechstein gefunden hat: Erhöhte Blutneubildung bei gleichzeitig normaler Hämoglobinmenge.

Du verallgemeinerst vom Pechsteins Fall auf künftige Dopingfälle, bei denen es nur den Blutpass, aber keine positive Probe gibt. Mittlerweile wurden jedoch die Regeln geändert, so dass es zu keinen weiteren Anklagen aufgrund nur eines einzigen Blutwertes kommen wird.

Diese Regeländerung war bereits in Kraft, als Pechstein vom obersten Sportgericht CAS verurteilt wurde. Dort urteilte man nämlich nicht nach den aktuell gültigen Bestimmungen, sondern nach denjenigen, die zur Zeit von Pechsteins erster Verurteilung gültig waren. Dies ist ziemlich grotesk, da ja gerade die Erfahrungen mit dem Fall Pechstein zur Änderung der Regeln geführt hatten. Heute hat sie dieselben Blutwerte wie damals, wird jedoch nicht gesperrt.

Zum Haftungsrisiko der Verbände: Hier darf man nicht vergessen, dass Pechstein umfangreiche Beweismittel zu ihrer Entlastung vorgelegt hat. Selbst der im Urteil zitierte maßgebliche Sachverständige fühlte sich nach dem Urteil vom Gericht missverstanden. Eine vom Deutschen Olympischen Sportbund (DOSB) eingesetzte Expertenkommission spricht von einem Fehlurteil. Die Deutsche Gesellschaft für Hämatologie "schließt Doping aus".

Diese Experten sind keine gekauften Hampelmänner. Ihre Einwände sind ernst zu nehmen. Man kann sie nicht vom Tisch wischen mit dem Hinweis, man können sonst künftig niemanden mehr überführen. Ich halte diese Befürchtung für übertrieben. Es ist nicht davon auszugehen, dass alle angeklagten Sportler ähnlich überzeugende Beweise zu ihrer Entlastung vorzulegen imstande sind.

Grüße! :Blumen:
Arne

Das Verbandsgericht hat nicht nur die Interessen des Sports, sondern auch die der Sportler zu berücksichtigen. Das folgt aus dem Ein-Verbands-Prinzip, das wir in Deutschland haben: Für jede Sportart gibt es nur einen einzigen Dachverband. Folglich hat der Sportler keine Wahl zwischen verschiedenen Verbänden, sondern muss sich mit diesem einen arrangieren.

Aus diesem Grund sind die Verbände verpflichtet, nicht nur die Interessen des Sports zu wahren, sondern auch die der Sportler. Ein Verbandsgericht muss beiden gerecht werden.

Insofern ist es durchaus legitim, die Aussagekraft des Blutpasses in der damaligen Form infrage zu stellen. Es ist ein berechtigtes Interesse des Sportlers, nicht zu unrecht sanktioniert zu werden. Der Verband hat dieses Interesse zu berücksichtigen und zu vertreten.

Falls er das nicht ausreichend getan hat, ist es richtig und gut, wenn ein ordentliches Gericht einschreitet.
:Blumen:

Wenn es "nur" 400.000€ wären. Aber sie will ja mehr als 4,4 Mio Euro. Hallo???? Geht es noch? Klar, aber man soll mal auf dem Teppich bleiben.

Du musst unterscheiden zwischen dem geforderten Schadenersatz und dem Schmerzensgeld.

Richtig, da gebe ich dir Recht. Mein Fehler. Aber ich finde beide Forderungen nicht verhältnismäßig.

Schon die normale Hämoglobinmenge (orientiert am Normbereich für die Allgemeinbevölkerung) ist für einen Audauersportler eigentlich eben nicht normal. Alle Blutwerte von exzessiv Ausdauersport treibenden Frauen, die mir bekannt sind bewegen sich an der unteren Grenze des Normbereichs oder sogar darunter aufgrund des durch Ausdauertraining erhöhten Plasmavolumens (bei Männern ist es ähnlich, allerdings fällt da der zusätzliche Faktor Menstruationsblutung bekanntlich weg)


Eigentlich müsste man sie ernst nehmen, da hast du recht. Aber alleine die Aussage "schließt Doping aus" ist doch absurd.
Jeder, der sich mit der Realität des Sportes auskennt (und mit den gültigen WADA-Definitionen) weiß dass es unmöglich ist Doping "auszuschließen". Das ist ja oftmals auch ein Dilemma für (saubere) Sportler:
Man kann (in seltenen Fällen) Schuld nachweisen, aber niemals Unschuld beweisen.

Da kann ich nur empfehlen, dass von Sybenwurz vor einigen Tagen verlinkte Interview mit Franke nochmal anzuhören, dem man als sicherlich führenden Biochemiker in Deutschland (2007 war er Hochschullehrer des Jahres) durchaus einen Expertenstatus zubilligen darf:
Er schließt gar nichts aus, hält subjektiv Pechstein für gedopt, würde sich andererseits aber auch einen bessere Beweislage seitens der ISU im damaligen Verfahren wünschen.

Naja, in der Sportgerichtbarkeit wird ja ebendies vom Athleten verlangt, nämlich der Beweis seiner Unschuld.

Hier geht es aber nicht um den Beweis, dass Pechstein sauber war oder nicht. Es geht um die Frage, ob die gegen sie vorgebrachten Beweise stichhaltig und ausreichend waren. Mit anderen Worten: Es geht nicht um die Entkräftung aller nur denkbarer Indizien. Sondern nur um diejenigen, die ihr konkret vorgeworfen wurden. Gegen andere kann sie sich ja nicht verteidigen.

Grüße, :Blumen:
Arne

Das war eine unzulässig vereinfachende Überschrift des Spiegel.

Das tatsächliche Gutachten der DGHO, wo das natürlich differenzierter drinsteht, findest Du hier:
http://www.claudia-pechstein.de/Guta...15.06.2010.pdf

Danke für den Link. Freiwillig hätte ich mich nie auf www.claudia-pechstein.de verirrt.;)

Gibt es die entsprechenden Gegengutachten, auf die sich Prof. ehnihng mehrfach in seinem Text bezieht auch online?

Etwas irreführend finde ich, dass das Gutachten als Gutachten einer Fachgesellschaft (nämlich der DGHO) bezeichnet wird faktisch aber eben ein Gutachten einer einzigen Person ist, nämlich eines Onkolgen/ Hämatologen, der geschäftsführender Vorsitzender einer Gesellschaft ist.

in vielen Bereichen des Gutachtens merkt man dem Gutachter eine klare persönliche Meinung an, die eigentlich in einem derartigen Gutachten, dass
sich um eine objektive Darstellung und Analyse der Fakten bemühen sollte nichts verloren hat.

so schreibt er z.B. schon auf Seite 2:

Eine wissenschaftlich korrekte neutrale fromulierung müsste eigentlich lauten:
Die gemessene Erhöhung der Retikulozyten kann auch Ausdruck einer gesteigerten endogenen Blutbildung sein und muss nicht durch Doping bedingt sein.

Mehrfach geht Ehninger darauf ein, dass bei Pechstein für Epo-doping untypische Parameter im Blut vorliegen. Dass es erhöhte Retikulozytenwerte aber auch bei praktiziertem Blutdoping (ohne EPO!) gibt (und genau das vermuten ja die meisten Experten, die von pechsteins Unschuld nicht überzeugt sind) und dass beim Blutdoping die Retikulozyten genauso beschaffen sind wie die Retikulozyten bei einer Sphärozytose, darauf geht Ehninger in dem Gutachten seltsamerweise gar nicht ein.

Zur Person von Herrn Ehninger, der sich aus irgendeinem Grund, vielleicht aus Gründen eines verletzten Gerechtigkeitsempfindens vielleicht aber auch weil er in diesem Fall die Öffentlichkeit genießt, mit enormem Aufwand engagiert und sogar eine eigene Pressekonferenz organisiert hatte (äußerst ungewöhnlich für einen sonst eher im Hintergrund agierenden Gutachter, der sich in dser Regel um Neutralität und Objektivität bemühen müsste gibt es auch einen ganz interessanten Artikel auf Spon:

Weiß nicht, welche Du konkret meinst, aber hier gibt es jede Menge Gutachten:
www.claudia-pechstein.de/gutachten.php

In dem Gutachten steht: "Die Erhöhung der Retikulozyten ... ist Ausdruck der gesteigerten Blutbildung und nicht durch Doping bedingt. ... Mit diesen Untersuchungen konnte eindeutig geklärt werden, weshalb bei Claudia Pechstein wiederholt erhöhte Retikulozytenwerte gemessen wurden:..."

Weiter heißt es: "Keines der von anderen Gutachtern vorgetragenen Argumente stellt diese Diagnose in Frage".

Und abschließend: "Die bei Claudia Pechstein festgestellten Retikulozytenerhöhungen könnten nur durch die Zufuhr erythropoiesestimulierender Substanzen und Blutmanipulationen geklärt werden: Diese Annahme ist falsch, da alle Veränderungen vollständig und ausreichend durch die bestehende Blutanomalie erklärt werden können und nach Retikulozytenerhöhungen kein Anstieg des Blutfarbstoffwertes stattfindet."

Kurz: Die Möglichkeit, Pechsteins Blutwerte seien durch Doping verursacht, wird verneint.

Liegt hier nicht ein Irrtum vor? Blutdoping, also von außen zugeführtes Blut, müsste doch folgenden Befund verursachen:

- Hämoglobinmenge hoch
- Blutneubildung niedrig

Bei Pechstein hat man, wenn ich richtig informiert bin, das Gegenteil gefunden:

- Hämoglobinmenge normal
- Blutneubildung hoch

Entsprechend scheint mir Blutdoping als Ursache auszuscheiden.

Wo liegt mein Denkfehler? Welcher Experte geht von Blutdoping aus, gibt es da ein Beispiel? Es scheinen ja eine ganze Menge zu sein. ;-)

ich habe kurz vor deinem Post meinen eigenen nochmal ergänzt und mir ist die Passage, in der Doping komplett aus dem Reich der Möglichkeiten ausgeschlossen wird auch negativ aufgefallen.

Eine solche Aussage wirkt einfach unseriös und unwissenschaftlich.

Auf die Möglichkeit, dass ihre blutbefunde (auch die Erhöhung der Retikulozyten) auch durch Blutdoping erklärt werden könnten, geht Ehninger gar nicht ein. Er redet im Zusammenhang von Doping immer nur von Epo-Doping, was aber eben etwas anderes ist.

Auch die bei Pechstein stets normal gemessene Gesamt-Hb-Konzentration wertet er als eindeutigen Hinweis auf eine (kompensierte) Sphärozytose und scheint gar nicht auf die Idee zu kommen, dass der Gesamt-Hb-Wert leicht mit verschiedenen Methoden (exzessives Trinken, längeres auf den Kopf stellen, Infusionen) zu manipulieren ist und diese Manipulationen wie wir aus diversen Beichten geständiger Radprofis wissen seit den 90er Jahren (seit es in diversen Sportarten HB oder hämatokrit-GRenzen gibt) weit verbreitet und quasi perfektioniert wurden.

Die Hämoglobinkonzentration kann durch Flüssigkeitszufuhr schwanken, entweder durch Manipulation oder durch natürliche Ursachen.

Auf die Hämoglobinmenge insgesamt trifft das aber nicht zu. Sie bleibt davon unberührt. Bei Blutdoping müsste sie steigen. Bei Pechstein war sie meines Wissens nach konstant.

Grüße,
Arne :Blumen:

Es kommt drauf an, wann das Blut abgenommen wurde und wieviel Blut abgenommen wurde (und Blut ist bekanntlich nicht allzu lange, max. ca. 42 tage haltbar.)

Wenn die Blutabnahme relativ kurz vor einem Saisonhöhepunkt stattgefunden hat und umfangreich war, dann kommt es zu einer hefitgen endogenen Blutneubildung (so wie auch bei normalen Blutspendern) und wenn dann unmittelbar vor dem Saisonhöhepunkt das abgenommene Blut wieder zugeführt wird, dann hat man erhöhte retikulozyten und erhöhte Hb-Konzentration im Blut. Die erhöhte Hb-Konzentration im Blut lässt sich aber relativ leicht wieder (vorübergehend) nach unten manipulieren.

Die Radprofis, die ja meist für mehrwöchige Rundfahrten trainierten wählten meist ein anderes Vorgehen, weil sie inicht ein oder zwei Rennen, wie z.B. ein Eisschnelläufer, sondern meist Mehretappenfahrten hatte und sie deshalb das Blut später vor den für Gesamtklassement entscheidenden Alpen- oder Pyrenäenetappen erst zuführten. Da sind dann die retikulozytenwerte schon wieder niedriger, weil das Mehretappenrennen ja schon ein oder zwei Wochen läuft und man dafür keine Anämie brauchen konnte: d.h. bei diesen muss die Blutabnahme für Blutdoping deutlich früher passieren als bei Sportlern, die nur an einem Wochenende fit sein müssen.

Ok, verstanden. Danke, Harald! :bussi:

Aber man müsste dann zwingend eine erhöhte Hämoglobinmenge (nicht -konzentration) finden, richtig? Findet man diese nicht, wird Blutdoping als Ursache für die Blutwerte unwahrscheinlich. Oder?

Nach meinem Wissen kann man die Gesamthämoglobinmenge gar nicht messen, weil man ja nie weiß, wieviel Liter Blut jemand hat. Dafür müsste man einen Patienten ja ausbluten lassen.

Man kann die Hb-Konzentration im Blut, die HB-Konzentration pro Erythrozyten und die Anzahl der Erythrozyten pro Volumeneinheit messen, aber alle sonstigen Parameter werden einfach nur anhand dieser Messgrößen sekundär bestimmt.

Das ähnelt dem Urteil des CAS. Hier wird die Möglichkeit einer Krankheit als Ursache kategorisch ausgeschlossen:

:Lachanfall:

Nachtrag: Die absolute Hämoglobinmenge wurde bei Pechstein nicht im Rahmen des Blutpasses erfasst. Es liegen nur Werte für die Hämoglobinkonzentration vor.

Ironman Frankfurt hatte mal angekündigt, genau das vor und nach dem Rennen bei Freiwilligen messen zu wollen:

http://www.medicalsportsnetwork.de/a...N-Germany.html

Doch, da gibt es einen in Bayreuth entwickelten Test, der die Hämoglobinmenge ermittelt. Prof. oder Dr. Schmid oder Schmidt. Markierung mit Kohlenmonoxid.

Noch eine Frage dazu: :Blumen:

Ist es realistisch, dass sich jemand unmittelbar vor wichtigen Wettkämpfen Blut in größeren Mengen abzapft und dann sehr kurzfristig wieder refundiert? Die gewonnene Blutmenge, die schließlich die Leistungssteigerung erbringen soll, wäre dann nur das Wenige, das der Körper in der kurzen Zeit selbst neu hergestellt hätte. Von dieser geringen Menge abgesehen, handelt es sich nämlich um ein Nullsummenspiel: Blut raus und gleich wieder rein.

Wird aus diesem Grunde das Timing für ein Blutdoping nicht folgendermaßen angelegt?
- Blut abzapfen
- Mehrere Wochen warten, bis die angezapfte Blutmenge vom Körper ersetzt wurde
- Abgezapftes Blut zuführen

Nur mit diesem Szenario ergibt sich die volle Wirkung des Blutdopings. Entscheidend ist dafür, dass die Blutneubildung abgeschlossen ist und alles abgezapfte Blut ersetzt wurde. Die Blutneubildung muss deshalb zum Zeitpunkt der gewünschten Topform geringe Werte aufweisen. Bei Pechstein wurden aber hohe Werte für die Blutneubildung gefunden, und zwar ausgerechnet vor wichtigen Wettkämpfen.

Die Kugelzellenanämie, die bei Pechstein festgestellt wurde, erklärt diese Befunde aus meiner Laiensicht überzeugend.

unmittelbar davor abnehmen und dann gleich wieder re-infundieren wäre natürlich Blödsinn (aber Pechstein hat ja bekanntlich auch Blödsinn gemacht, man denke nur an das Blutdoping mit UV-Bestrahlung, das sie ja zugegeben hat).

Was aber durchaus möglich ist, ist die Abnahme zwei oder drei Wochen vorher, gerade soviel dass durch die daraufhin überschießende Blutneubildung am Wettkampftag wieder normale HB-Werte erreicht sind. Bei Abnahme zwei Wochen vorher dürfte man ca. 500ml abnehmen.
Kurz vor dem Wettkampf wäre dann der Hb-Wert wieder im Normalbereich und die Retikulozytenzahl durch die stattgehabte Blutabnahme vor nur zwei Wochen noch deutlich erhöht. Das wären im Prinzip dieselben Werte, die man bei Pechstein gefunden hat (und die theoretisch auch durch eine Sphärozytose erklärbar wären).

Der Wettbewerbsvorteil ergibt sich natürlich erst, wenn das zwei Wochen zuvor abgenommene Blut dann kurz vor dem Wettkampf refundiert wird.


Die volle Wirkung braucht man gerade bei enger Leistungsdichte heutzutage nicht mehr bei Doping. Ein kleiner Wettbewerbsvorteil langt oft aus um aus einem dritten oder vierten Platz einen potenziellen ersten Platz zu machen.

das ist richtig, lässt sich aber relativ genau berechnen. Bei gut gefüllten Eisenspeichern kann ein gesunder Erwachsener ca. 0,7-0,8g Hb pro Woche neu bilden.

das ist nicht richtig: die Retikulozyten sind junge rote Blutkörperchen, die zwar noch Zellkernreste enthalten und die ein bisschen anders aussehen als reie ältere Erys aber die durchaus bereits als Sauerstoffträger funktionieren. Auch wenn der Hab-Wert nach einem Blutverlust sich wieder normalisiert hat, sind erhöhte Retikulozyten (wie hoch, das hängt vom Ausmaß des vorherigen Blutverlustes ab) noch eine ganze Zeit lang nachweisbar.

Ich verstehe den Zusammenhang immer noch nicht, dass mehrmals (die ISU sprach von 10 mal) gerade vor wichtigen Wettkämpfen, die Retikulozyten anstiegen.
Vor wichtigen Wettkämpfen schraubt man das Training zurück, gönnt seinem körper besonders viel Ruhe. Warum sollten gerade dann die Blutzellen zerfallen?.
Die BLutabnahmen für den Blutpass erfolgen ja entweder im Training (so wie heute bei Kienle) oder als pre-competition-Test kurz vor wichtigen Wettkämpfen.
Nach dem Ziel des Wettkampfes erfolgt dann nur noch eine Urinkontrolle und keine Blutabnahme für den Blutpass.
Und selbst wenn der Stress des gerade absolvierten WEttkampfes zu einem erhöhten Zerfall der genetisch veränderten Sphärozyten geführt haben sollte, würde man unmittelbar nach einem Wettkampf noch keine erhöhten Retikulozyten messen können, denn das dauert mehrere Tage, bis danach die Blutneubildung richtig in Gang gekomen ist.

Ich frag mich ja immer noch, ob das wirklich Blödsinn war, oder ob nicht an meiner damaligen Theorie was dran sein könnte:

Habe noch nicht gehört, dass das mal einer ernsthaft überprüft hätte ...

Von dem Test, bzw. der dafür durchgeführten Studie hat mit mal Timo Bracht vor Jahren erzählt, der damals auch an der Studie teilgenommen hat, aber das Verfahren scheint sich bis jetzt, obwohl mittlerweile patentiert nicht durchgesetzt zu haben und ich habe noch nie von einer routinemäßigen Anwendung gehört.

Habe gerade mal nach einer Veröffentlichung dazu gesucht:
http://www.zeitschrift-sportmedizin....prommer_gf.pdf

Ich würde den Test als Leistungssportler wohl nicht an mir machen lassen, denn kohlenmonoxid ist hochgiftig und darüberhinaus (in den Konzentrationen in denen es noch nicht zu Schäden führt) leistungsmindernd. Herr Schmidt schreibt zwar, dass die für die Untersuchung an den Probanden verabreichte Kohlenmonoxidmenge gering sei und unterhalbt der erlaubten maximalen Arbeitsplatzkonzentration liegt, aber wir haben schon oft erlebt, dass z.B. bei Formaldehyd die erlaubten Arbeitsplatzkonzentrationen von vielen Toxikologen in Frage gestellt werden.
Giftige Substanzen führt man sich eigentlich prinzipiell nicht freiwillig zu.

Unlogisch ist die Hpothese nicht, denn UV-Licht hat selbstverständlich eine biologische Wirkung und zwar für Zellen eine zweifelsfrei schädliche Wirkung.

Das UV-Blutdoping von Pechstein ist ja erst zu einem Zeitpunkt bekannt geworden, als die Gutachten der ISU schon erstellt waren und die Gutachten und Expertisen, die das Pechsteinlager angeschleppt hat, versuchen verständlicherweise in erster Linie die Gutachten der ISU anzugreifen und zu erschüttern.

Also, dass Claudia Pechstein an einer milden Kugelzellenanämie leidet, ebenso wie ihr Vater, ist doch mittlerweile unstrittig, oder?

Für mich (ich bin kein medizinischer Laie, aber auch kein hämatologischer Experte) ist es absolut nicht bewiesen, dass Pechstein und ihr Vater an einer milden Kugelzellanämie leiden.

In dem Gutachten von Herrn Ehninger stützt sich die Diagnose auf einen neu entwickelten Untersuchungsalgorhythmus, der (zumindest 2009) noch nicht veröffentlicht war und der sich lediglich auf die Verknüpfung verschiedener gemessener Blutparameter stützt.

Das Diagnoseverfahren hat laut Ehninger eine Spezifiät von 94,4%, d.h. bei 20 Patienten bei denen man mit dieser methode eine Sphärozytose versucht zu diagnostizieren, findet man einen bei denen man diese Diagnose zu Unrecht stellt. Der Link, der in dem Gutachten angegeben wird (www.sysmex.de/files/articles/Xtra_5_Symposium_ Istanbul.pdf), funktioniert leider nicht und führt nicht zu dem Diagnoseverfahren, sondern nur auf die Sysmex-Website.

Für die Erstellung des Diagnosealgorhythmus hat man Blutwerte von Gesunden mit den blutwerten von Sphärozytose-Kranken verglichen.

Wenn jetzt aber ein Gesunder in irgendeiner Weise mit seinem Blut gepanscht hat (sei es mit UV-Bestrahlung, mit Blutdoping oder sonst einer anderen Methode) hat er aber danach sicher nicht mehr die Blutparameter einer gesunden Normpopulation, so dass sich die Wahrscheinlichkeit , dass er zu Unrecht durch diese Methode als "krank" eingestuft wird, die ja ohnehin schon 1:20 beträgt, zweifellos erhöht.

Wenn ich als gesperrter Sportler nach Argumenten suchen würde, die dazu geeignet sein könnten die Gutachten des Verbandes in ihrer Glaubwürdigkeit zu schwächen und ein mir gewogener Gutachter würde mir vorschlagen, dass man meine Eltern untersuchen müsste, ob diese vielleicht ähnliche Blutbildveränderungen haben wie ich, würde ich vor dieser geplanten Untersuchung dasselbe mit dem Blut meines Vaters machen (z.B. ihn zur UV-Bestrahlung nach Erfurt schicken), wie in der Vergangenheit mit meinem eigenen, in der Hoffnung, dass sich dann das Blut z.B.meines Vaters in ähnlicher Weise verändert.

Bei 80-90% aller Patienten mit Sphärozytose lässt sich die Membranveränderung direkt in den roten Blutkörperchen nachweisen: bei Pechstein und ihrem Vater lässt sich eine solche Membranveränderung aber eben nicht nachweisen. (diesen Fakt findet man auf Seite 5 des Ehninger-Gutachtens.)
Das Argument des fehlenden Nachweises einer Membranveränderung wischt Ehninger mal eben beiseite, indem er lapidar anführt, dass bei 10%-20% der Patienten mit Sphärozytose diese Mempranveränderung nicht nachweisen lässt.

Dass das zur Diagnose angewandte indirekte Diagnoseverfahren ("Diagnosealgorhythmus") andererseits eine Fehlerwahrscheinlichkeit von 5% hat, wird andererseits von ihm nicht mal thematisiert.

Ich behaupte nicht, dass ich in dem Fall unvoreingenommen bin, aber Ehnigers Argumentationsweise ist für mich unseriös und eindeutig tendenziös. Getragen von einer aus welchem Grund auch immer vorgefertigten Meinung.

Im übrigen irritiert mich an dem sog. Gutachten von Herrn Ehninger die fehlende Gliederung und der geringe Umfang. 5 Seiten Gutachten, formuliert in ungegliedertem Fließtext ist bei einem Streitwert von über 4 mio Euro ein absoluter Witz. Eigentlich ist der Text kein Gutachten, sondern eher so eine Art Attest.

Wenn ich ein freies Gutachten erstelle z.B. für eine Unfallversicherung oder für das Sozialgericht bei einem Antrag auf Erwerbsminderung sind die entsprechenden Texte mindestens 15, manchmal 40 Seiten lang und folgen einer klaren Gliederung mit Zwischenüberschriften und auf den ersten ca. 3/4 eines Gutachtens habe sämtliche wertenden Äußerungen nichts verloren.
Im Anfangsteil geht man auf den Gutachtenzweck ein, erläutert die genutzten untersuchungsmethoden samt Literaturangaben, trägt dann möglichst neutral sämtliche Fakten und Untersuchungsergebnisse zusammen und erst im letzten Abschnitt fließt dann eine Bewertung der gesammelten Erkenntnisse in den Text ein, aber auch da muss man immer in beide Richtungen argumentieren und die endgültige Bewertung des Gesamtverhaltens letztlich dem Auftraggeber (Gericht, Versicherung) überlassen.

Gibt es für diesen Schluss einen Beleg? Auf mich als medizinischer Laie wirkt das wie eine unbewiesene Behauptung. Geht da gerade der Gaul mit Dir durch? (No offense intended!)
:Cheese: :Blumen:

Eine ausführlichere Darstellung der Zweifel und Einwände findet Du zum Beispiel hier (die von Ehninger war Dir ja nachvollziehbar zu knapp):
http://www.claudia-pechstein.de/Guta...09.01.2010.pdf

Grüße,
Arne

Habe jetzt nach einigem rumsuchen die Veröffentlichung gefunden, auf die sich die Diagnose einer angeblichen Sphärozytose bei Claudia Pechstein beruft.

Ehninger schreibt in seinem Gutachten, dass sie 2009 in der (durchaus angesehenen) Zeitschrift Haematologica eingereicht worden ist. Dort ist die Arbeit aber offensichtlich nie erschienen, d.h. sie hat den dortigen peer-review-Prozess nicht bestanden, weshalb man als Wissenschaftler (publish or perish) die Arbeit dann anschließend bei weniger angesehenen Zeitschriften einreicht.
In den Annals of hematology ist dann 2011 das Verfahren, die angeblich neue Diagnosemethode beschrieben:

http://directory.unamur.be/research/...7-b4168c970d44

Der Autor beschreibt seine Methode aber ausdrücklich als einfaches und schnelles "Screening-tool" (This simple and fast diagnostic method could be used as an excellent screening tool for HS.). (HS = heriditäre Sphärozytose)

Das heißt das Verfahren ist nicht dafür gedacht, eine Diagnose zu sichern, sondern innerhalb von Reihenuntersuchungen von hunderten oder tausenden Patienten diejenigen zu finden, die dann annschließend mit teuren und aufwändigen standardisierten und anerkannten Dignoseverfahren untersucht werden (z.B. Nachweis der für HS typischen Membranveränderungen der Erythrozyten).

Ein Screeningverfahren ist etwas anderes als eine laut Ehninger "neue Methode zur Diagnostik von Sphärozytosen"!

( Mich wundert, dass keiner der mit dem Fall im Detail befassten Journalisten auf diesen Aspekt der durchaus fragwürdigen Diagnosebegründung der beiden Pechstein gewogenen Gutachter, neben Ehninger beruft sich ja auch Herr Weinmann auf genau dieses fragwürdige Diagnoseverfahrend der HS, eingegangen ist.)

Nach meinem Kenntnisstand ist das eine von vielen akzeptierte Theorie, für die auch einige Untersuchungsergebnisse sprechen, die aber keineswegs bewiesen ist, wie auch Werner Franke meint:

https://www.spiegel.de/sport/winters...-a-951451.html

Harald,
DANKE für Deine Beiträge!
Stefan

HaFu, nach dem ersten Screeningtest gab es Nachuntersuchungen.

Werner Franke sagt im selben Artikel: ""Sie hätte nie gesperrt werden dürfen. Es gibt keinen Beweis für Doping, aber auch keinen Beweis für ihre Unschuld", sagte der Heidelberger Zell- und Molekularbiologe... Die erhöhten Retikulozytenwerte bei Pechstein waren ein Indiz auf Blutdoping, aber kein medizinischer Beweis"
:Blumen: