sehe es ähnlich wie fuxx. psychospielchen oder tempoverschärfungen bringen immer nur kurzfristig was beim kampf mann gegen mann. und man bezahlt immer dafür. die einen halt mehr, die anderen weniger. aus physiologischer und ökonomischer sicht ist ein kontinuierliches tempo, so dicht wie möglich an der aeroben schwelle, das erfolgversprechenste mittel für die schnellste individuell mögliche marathonzeit.

Das laesst mal wieder voellig ausser Acht, dass Menschen keine Maschinen sind und der Koerper bloss dem Geist folgt.

das ist deine individuelle meinung :-)

Ich dachte immer, bei den Topleuten geht es um Platzierungen und nicht um Endzeiten. Welche "Renntaktik" braucht schon jemand, der nicht um Platzierungen läuft und was schert jemanden die Zeit wenn er Erster wird?

peace Helmut

P.S. Wahrscheinlich kommt jetzt gelich jemand mit WR Prämien und so ...

richtig. aber nicht nur meine.

ich habe ja nicht behauptet, dass es bei den profis sinn macht, nur ökonomisch zulaufen. allerdings gibt es eben auch dort viele beispiele, dass es eben erfolgversprechender ist, nicht jede tempoverschärfung mitzugehen, sondern sein eigenes tempo weiterzulaufen. ich erinnere da nur an den EM marathon von ulrike maisch, die stoisch ihr eigenes ding gelaufen ist, und ihr die überzockten konkurenntinnen am ende alle entgegenfielen.....

stimmt. aber das würde in philosophie ausarten. was ist das bestimmende, der geist oder die materie :-)

Ein Frauenmarathon ist mE voellig unvergleichbar mit einem MaennerIMmarathon.
Frauen laufen konservativer und haben eine geringere Tempobreite aufgrund schwaecherer Muskeln. Zudem ist die Leistungsdichte deutlich geringer als die der Maenner.

Maisch hatte schlicht keine andere Chance. Um nur ein einziges von unzaehligen Gegenbeispielen zu nennen: Ryan Hall wurde mit derselben Taktik in Peking nur elfter.

Ich sehe da keinerlei Notwendigkeit fuer Philosphiediskussion. Ich galube kaum, dass Du Langzeitausdauersport auf Physiologie begrenzen wuerdest.

begrenzen ganz sicher nicht. aber ich halte auch im ausdauersport den körper für den limiter, nicht den geist (von so unsinnigen sachen wie 10fach ironman mal abgesehen).

Das absolute Limit wird durch die Gene vorgegeben. Doch dieses wird nur dann ausgereizt, wenn die Psyche es erlaubt. Die koerperlichen Grenzen werden durch die mentale Grenzen gesetzt.

Mein mittlerweile Standardlesetip:
http://www.active.com/running/Articl...ers__em_.h tm

meine these wäre eher, dass der geistige grenze (das mentale) bestimmt, wie dicht wir uns unserer körperlichen grenze annähern können. ganz erreichen kann man sie sowieso kaum, wenn man bedenkt, zu was menschen in lebensgefahr in der lage sein können. da muß es 2-3% leistungsfähigkeit geben, die ohne not nicht abgerufen werden können.

Du hast Recht, ich hab' mich schlecht ausgedrueckt. Wir meinen dasselbe.
Es muesste eher heissen: "das koerperlich Potential wird durch die mentalen Leistungen maximiert".

Es fehlt ein Quentchen Psychologie finde ich...:)

....

so lange bis der Sprit alle ist.

Irgendwann ist Schluss, egal ob der Geist noch will oder nicht. Man kann es mit diesem Psychokrams übertreiben, auch der menschliche Körper ist nur Spielball der Physik. (wobei du natürlich in so fern recht hast, dass der Kopf bestimmt wie viel man ausreizen kann - trotzdem ist irgendwann Schluss)

Bygl. der Taktik bin ich anderer Ansicht. Man kann die Analyse sehr wohl von außen machen, indem man sich einfach anschaut, was dabei rum kommt. Man muss kein T-Träger gewesen sein, um Ingenieurzu werden. Ich denke in diesem Bereich ist sind bei den meisten noch ein paar Minuten zu finden, möglicherweise die entscheidenden.

@turboschroegi: Dem Ersten kann's egal sein, zum Beispiel Normann 2006 - aber Macca, der 2min nach ihm reinkam, wird sich vll doch mal gefragt haben, ob es nicht schlauer gewesen wäre auf 2:40 statt auf 2:30 anzulaufen. Der hat nämlich genauso überzogenwie Normann, so gesehen hat Normann sein Ziel möglicherweise erreicht - ist halt die Frage, ob Macca nicht sowieso so schnell angelaufen wäre, ist ja nicht so, dass er live den Abstand angezeigt bekäme. In seiner Rennanalyse sollte ihm das eigentlich aufgefallen sein.

FuXX

Wäre er mitgegangen, wäre er womöglich nur 20ter geworden oder ausgestiegen. Oder glaubst du ernsthaft, dass er schneller laufen kann, wenn er ungleichmäßig läuft? Die ganzen Weltrekordläufe sprechen nicht unbedingt dafür.

Mag sein, dass er bloss 20. geworden waere, aber zumindest haette er eine Rolle gespielt. Die Experten sind sich uebrigens in der Analyse Hall's Wettkampf einig (und er stimmt selbst zu).

Es ging auch nicht um WR, sondern um den Titel! Und da spielt eben Taktik eine Rolle. Hall gehoerte zu denjenigen, die geglaubt hatten, dass auch dieser Olympische Marathon mit ueber 2:10 weggeht. Im Ergebnis war er nie ein Faktor, kaempfte sich am Schluss aus dem hinteren Mittelfeld in das vordere Mittelfeld.

M.E. unterschaetzt Du zwei mentale Effekte, die es aber strikt zu unterscheiden gilt:

1. Faktor Training: Noakes und Fitzgerald gehen davon aus, dass relative Leistungslimiter vom Gehirn gesetzt werden (absolute werden von den Genen gesetzt, darum ging es mir nie, lies genau). Es gilt im Training diese relativen Limiter herauszuschieben. Fitzgerald beschreibt wie's geht.

2. Faktor Wettkampf: Im Wettkampf selbst ist maximal das abrufbar, was trainiert wurde. Der Grossteil der Athleten profitiert davon, in einer dominierenden Wettkampfsituation zu sein. Die Rolle des Verfolgers ist nur dann motivierend, wenn der Abstand nach vorne gering ist und bald Verfolgungserfolge zu sehen sind.

Re Weltrekord: welcher Weltrekord wurde von hinten erzielt?

Er hätte auch dann keine Rolle gespielt, da er mit den absolute Topjungs (noch) nicht mitspielen kann. Nur weil er dann länger dabei gewesen wäre, spielt er ja noch keine Rolle - auch wenn die Amis das gerne so hätten.

Wo ist da das neue? Ist alles schon tausende mal auf unterschiedliche Art beschrieben worden. Natasha redet zum Beispiel von nix anderem, nur auf einem eher esoterischen Level.

Seh ich genauso. Aber gerade ein Profi sollte in der Lage sein sich mental darauf einzustellen, dass der Vorsprung eben erst am Ende so richtig zu schmelzen beginnt, aber dann erst recht. Man muss die anderen eben nicht alle auf den ersten 5km einholen, sondern hat dafür 42km Zeit - damit sind wir wieder bei Punkt 1 - man muss sich vorher auf genau diese Situation vorbereiten - Training für den Kopf gehört auch dazu, nicht nur das herausschieben der abrufbaren Leistung. Umgekehrt gilt das Gleiche, wer vorne liegt muss die Ruhe bewahren. Erinner dich mal an das Zitterspiel in Kona 06 - das hätte sich Normann mit ruhigerem Beginn womöglich erspart.

Und wenn man 10min zurück liegt, gewinnt man das Rennen nicht dadurch, dass man zu schnell anläuft. Wenn man Glück hat machen die anderen den gleichen Fehler. Man könnte aber auch diesen Fehler der anderen dazu nutzen um am Ende nicht 5ter sondern 3ter zu werden. Oder eben die Stadler/McCormack Situation: Wäre Normann langsamer angelaufen, wenn Macca auf 2:40 angegangen wäre, statt auf 2:30? Wohl kaum - er war ja eh 10min vorn und hatte schon fast 3km zurückgelegt als Macca loslief. Macca hingegen hätte vll 2min schneller laufen können - und so noch gewonnen. Udn auch mit 2:40 Tempo wäre er von Beginn an näher ran gekommen.

Davon hab ich nicht geredet. Es wurde eher gleichmäßig gelaufen, kein Vergleich zu dem was beim IM unter den Pros gespielt wird.

FuXX

EDIT: Ich hab da jetzt nochmal etwas umgestellt und ergänzt ;)

Noch eben was zu den reinen Maras: Da ist der Taktikzwang natürlich höher. Die laufen alle zusammen los und meist ergibt sich ein Ausscheidungsrennen. Das ist was ganz anderes, als wenn beim IM Minuten zwischen den Athleten liegen.

Allerdings ist auch beim Mara die Frage, wie oft es einem Athleten gelingen wird andere ins Overpacing zu treiben und selbst weniger darunter zu leiden, wenn er nicht sowieso der stärkste Läufer ist. Vorstellbar wäre sowas, wenn einer gerade von der Bahn kommt und somit noch über ein höheres Tempovermögen verfügt. Das kann aber auch ganz schön in die Hose gehen, wenn sich einer nicht auf das Spiel einlässt und bei 35 von hinten kommt.

Hall hatte aber in Peking schlicht und einfach die Zeiten der Top 5 nicht drauf. Das mag ja nächstes Jahr bei der WM oder den großen Stadtmaras ganz anders aussehen - wie du schon sagtest, ein Mensch ist keine Maschine und Hall zudem noch nicht am Ende seiner Entwicklung.

FuXX

London 07 und 08? 42km im welligen CP - da geht es fast ausschliesslich hoch und runter - in 2:07 mit Austrudeln?
Fuer Wanjiru haette es in Peking nicht gereicht, aber fuer Bronze durchaus.

Lies Fitzgerald und Noakes.

Das sind die grossen Worte eines Hobbytriathlets, die ich mich nicht getraue zu aeussern. Wir koennen doch gar nicht beurteilen, ob es moeglich ist, an dieselben Reserven zu gehen, wenn man gleichmaessig laeuft und somit "ohne Hubschrauberbegleitung".

Aber gleichmaessig bedeutet ja wohl am Anfang langsamer und die anderen erst einmal ziehen zu lassen.
Es gibt fuer beide taktischen Varianten genuegend Erfolge und Misserfolge zu berichten.
Steve Jones ist in den 80ern mal den Halbmarathon in 1:02 geknallt und hat das Teil in einer 2:07 gewonnen. Die anderen hatten mental bei der Haelfte schon aufgegeben. Das sagt jetzt ueberhaupt nichts aus, aber ist eine schoene Geschichte.

Die Realität hat das Gegenteil bewiesen, es reichte nicht - selbst wenn er das Potential hat, an dem Tag ging's halt nicht. Anzunehmen, dass er einfach hätte mitlaufen können, bedarf einer gewissen Ignoranz gegenüber der Realität. Klar, in der Gruppe hätte er noch etwas Windschatten gehabt, aber ob das gereicht hätte, weiß keiner. Und das ist ja auch gar nicht das Diskussionsthema - beim solo Mara spielt die Taktik sicher eine größere Rolle als beim IM, schon alleine weil man eben durch die Gruppe Vorteile hat. Das rechtfertigt aber kein unregelmäßiges Tempo, wenn man eh schon allein läuft.
Noakes liegt hier. So wirklich neu isses dennoch nicht.
Schnelle Läufe von Platz 15 auf 5 etc. beweisen ja, dass es geht - da ist nie ein Hubschrauber. Zudem weiß ein Profi ja genau, woran er arbeiten muss, wenn er psychisch so extrem abhängig ist von der Spitzenposition. Du redest doch ab und zu vom absoluten Selbstbewusstsein der Topleute - ich bin da ganz bei dir, die besten Athleten sind sich ihrer Stärke bewusst. Aber sollten sie dann nicht auch in der Lage sein sich richtig zu pacen, ohne nach 10km psychisch einzubrechen? Ein Blick auf die Uhr genügt um festzustellen, dass man auf Kurs für Zeit x ist. Wenn man dabei dann ruhig angegangen ist, bestärkt das doch eher als zu verunsichern.
hehe

Was die IM Pros machen ist aber eher mit Fluchtversuchen bei km 5 zu vergleichen - die werden aber fast immer wieder eingeholt. Die besten machen das ja meist auch gar nicht. Dieses overpacing ergibt eben nur wirklich Sinn, wenn man andere dazu bringt mitzugehen - was sie eben bei völlig absurden Geschwindigkeiten, oder Ausreißversuchen von Athleten aus der 2ten Reihe nicht tun. Und beim IM sind meist alle alleine. Beim Ironwar 89 hätte sowas hingegen sinnvoll sein können - da gab's von hinten ja auch keine Gefahr mehr, es ging nur noch Mann gegen Mann.

FuXX

EDIT: Alexander ist übrigens in Kona ab Meile 6 ziemlich konstant gelaufen (bei den splits muss man berücksichtigen, dass der 3te zu lang ist - die anderen sind wohl etwas zu kurz). Abschnitt 4 war bei ihm nur eine Sekunde langsamer als der Gesamtschnitt. Timo hatte wohl ne Schwächephase im dritten Abschnitt, danach wieder besser. Der erste Abschnitt beinhaltet eben auch immer das eingrooven - ist vermutlich auch ein Grund.

Du willst ja wohl nicht anzweifeln, dass Hall am Anfang haette mitlaufen koennen. Dass er im Ergebnis damit dann eventuell oder gar mit groesserer Wahrscheinlichkeit durchgereicht worden waere, steht auf einem anderen Blatt. Hall ist ja auch nur einer von vielen, die verzockt haben. Schau' zB mal wo Ramaala rausgekommen ist.

Re IM: Platz 15 auf Platz 5 ist fuer Bracht, Brown und Konsorten halt zu wenig! Lieber 30. und es versucht haben, als wieder "bloss" Top10. In Kona gehen einige diese Hop oder Top Taktik, was schwaecheren Athleten einen schoenen Top20-Platz durch konstantes Laufen ermoeglicht.
Und wie Scott/Allen immer sagen: sie haben auf 2:40er Marathon trainiert, obwohl 2:50 immer gereicht habe. Vielleicht trainiert die heutige Elite ja auf 2:35 - warum sollten sie das dann nicht entsprechend angehen? Vielleicht sieht der eine oder andere ja die Moeglichkeit das durchzustehen. Eines Tages ist es naemlich so weit - 2:35 in Kona - und dann heisst es "er hat alles richtig gemacht, konstantes Tempo".

Im IM hat doch quasi jeder ein höheres Tempovermögen wie sein letzendliches "durchschnittstempo" da ja nicht das Tempo das problem ist sondern "andere Prozesse" das würde allerdings wieder die These bestärken das man im Ironman schneller losrennen sollte. oder ?

DeCastella in Fukuoka :Huhu: hoffe es ging um Marathon

Das war ein Blindschuss von mir, Danke Jens!

Die Ausnahme von der Regel?

der bergläufer da ?:)

Ne, will ich nicht anzweifeln, hätte er sicher gekonnt. Es mag sogar sein, dass er damit besser gefahren wäre, bei 20km/h hilft der Windschatten der Gruppe, das ist mehr als ein Placebo Effekt. Aber solo Mara ist eben ein anderer Sport.

Ja, versteh ich, würd ich an deren Stelle vielleicht auch machen. Aber wenn man eben nur knapp hinterm Sieger reinkommt, dann kann es genau das gewesen sein.
Allen ist 2:40 gelaufen, oder nicht?

Macca ist 06 die ersten 5 Meilen im Tempo für 2:37 gelaufen. Wenn er dachte 2:40 laufen zu können (dachte er sicher), dann passt das ja sogar (dachte er wäre noch schneller angegangen). Und möglicherweise gehen die anderen auch fast alle nach dem Motto Sieg oder Sibirien ran. Stellt sich die Frage, ob die damit gut beraten sind. Auf 2:40 anlaufen, wenn man weiß, dass das 10min unter PB ist, ist halt "mutig".

Und es bleibt die Frage, warum Normann bei 10min Vorsprung so hohes Risiko gegangen ist - nur um Macca auf den ersten Kilometern zu schocken? Möglich... Ich hoffe er wird es uns erklären. :)

@Jo: Es ging doch da nur um den direkten Vergleich zu anderen Läufern, für ne PB ist das kaum geeeignet.

FuXX