In "Grenzwertig"? Das steht bei mir schon eine Weile im Regal und ich bin noch nicht dazu gekommen, vielleicht wäre dies ein guter Anlass, es in Angriff zu nehmen
:Huhu:

einfacher weg wäre die doku "doping im spitzensport", dort plaudert er auch ein wenig über seine praktiken.

Ja freilich, wer hier kann das schon? Aber ich denke Du weißt, wie es gemeint war. :)

Danke für den Meinungsaustausch und die Informationen! :Blumen:

Bin gespannt, wie die Sache nun ausgeht. Für mich ist das wie das gerade laufende Fußballspiel Kroatien vs. Spanien. Ist spannend, aber sehr leidenschaftlich bin ich nicht dabei ;)


Und jetzt mach' ich mir ein Bier auf (nicht alkoholfrei) und stoße an auf die Kroaten, die Spanier, Lance Armstrong und die USADA und sag Danke, daß sie uns so toll unterhalten. ;) ;) ;)

Prost und SG
snailfish

Nach dem Kommentar von Felix W.

nun ein offizielles Statement von der Challenge Roth auf FB

Gefällt mir:
The case against the case against the case against Lance Armstrong

Hallo Zusammen, habe nur so einige Ausführungen hier verfolgt, weil der ganze Thread ja unglaublich ausgiebig und lange ist. Den Ausführungen von Seite 50 von Sailfish kann ich persönlich sehr viel abgewinnen.
Es ist schade, dass jemand der aussergewöhnliche Leistungen vollbringt automatisch verdächtig ist.
Ich will keine Lanze für Lance brechen und obwohl ich nicht verschweigen will, dass mich seine ganze Geschichte sehr imponiert und letztlich auch ein Stück motiviert hat......letztlich muss ich doch heute sagen, dass ich eigentlich keinem Toursieger......egal wie er heißt.....mehr trauen kann, ob er nicht dopingmäßig seiner Zeit voraus war und letztlich nicht doch gedopt hat.
Und wenn ich lese, dass einige Happy sind, wenn man Lance seine Tour-Titel aberkennt und dann so Leuten wie Ulle.....ja gerade dem......oder Basso oder anderen zuerkennt.......also für mich ist das der pure Hohn.
Ich respektiere die Leistung die Lance gebracht hat ebenso wie die von Ulle, Basso und wie sie alle heißen......einfach auch weil ich überzeugt bin, dass in den letzten Jahren oder Jahrzehnten keiner ohne Tricks die Tour gewonnen hat. Und wenn alle mit unlauteren Mitteln gespielt haben.......dann hat eben immer noch der Beste Radfahrer gewonnen......
Klar, kann man so sehen oder auch anders.....Das ist eben meine ganz persönliche Sicht. Das Imperium Armstrong und vor allem das Phänomen Armstrong wird man nicht durch diese Anschuldigungen oder Verurteilungen zerstören können........das sehe ich genauso wie Sailfish......Für mich persönlich nie.....
Genauso wird mir Ulle niemand schlechtreden, der oft Zweiter geworden und auch einmal gewonnen hat......was durch keine Verurteilung schlecht zu reden ist. Er war und so wird er immer in Erinnerung bleiben......ein ganz ausserordentlicher Fahrer. Wieso kann man das nicht einfach mal so stehen lassen....und muss ständig in der Vergangenheit rumrühren......und da gebe ich wieder Sailfish Recht......nur um letztlich ein Denkmal zu zerstören......um nichts anderes geht es denen doch.
Für mich hat das viel von purem Neid. Hier wollen sich ein paar oberkluge Sesselpupser einen großen Namen machen wenn sie es schaffen vom Denkmal Armstrong, Ullrich, etc. ein Bröckchen abzuhauen.......wo sie es sonst nicht mal wert wären, das Denkmal vom Staub zu befreien.

Sorry für meine vielleicht harten Worte, die meine ganz persönliche Meinung widerspiegelt. Ich weiß dass viele das ganz anders sehen und ich respektiere auch deren Meinung. Ändern können wir alle hier sowieso weder in die eine noch in die andere Richtung etwas.

so long.....
viele Grüße

Toleranz ist immer gut, auch gegenüber oberklugen Sesselpupsern! :Blumen:
Sollten wir nicht die Dopingkontrollen komplett einstellen, wenn die Verfolgung solcher Vergehen unrecht ist?

Grüße,
Arne

Hallo Arne,

natürlich nicht. Wenn mit meinem Beitrag rübergekommen ist, dass ich Pro-Doping bin, dann war das falsch. Nein.....ganz klar bin ich gegen jedes Doping....NUR....wird es nie in den Griff zu kriegen sein, solange man so läppische Strafen verhängt. Was ist das denn, wenn man einen Radsportler für ein oder sogar mal 2 Jahre sperrt ? Was ist das im Vergleich zu dem vielen Geld das sie durch gespritzte Erfolge verdienen ? Das Risiko muss es wert sein......und wie man an vielen Überführten sieht.....es ist es wert. Würde man ganz klar sagen.....Einmal überführt.......Lebenslang gesperrt, alle verdienten Moneten zurückzahlen......würde vielleicht manch einer vorher überlegen was er tut.
Leistungssport hat heute leider nur noch mit dem Kommerz zu tun. Es geht um viel zu viel Geld. Und wo Geld ist, da ist Gier und die treibt den Menschen auch dazu sich mit illegalen Methoden zu bereichern.....leider. Das Problem ist nie ganz auszumerzen....auch ....leider.
Zu Lance stehe man wie man will.....aber bei ihm Doping an ein paar Aussagen zu knüpfen, von Dopern oder eben Leuten die eh nichts zu verlieren sondern nur an Image zu gewinnen haben indem sie ihn anpinkeln.....das ist in meinen Augen zu billig. Vielleicht hat er gedopt.....vielleicht auch nicht. Ich weiß es nicht. Aber nochmal sei gesagt.....er ist auch in einer Zeit in der man EPO noch nicht nachweisen konnte......und ich glaube nicht, dass seine damaligen Konkurrenten, egal ob sie Basso, Hamilton, Ullrich etc heißen, von EPO nichts wussten.....und somit hat für mich dann eben trotzdem der Beste gewonnen......
...und Arne.....wenn Du von "Verfolgung solcher Vergehen" sprichst......dann sprichst Du das Urteil aus, DASS es hier ein Vergehen gab.......Weißt Du da mehr ??? Doping sollte verfolgt werden.....aber mit Fakten, sprich Proben auf dem Tisch......und nicht mit Aussagen von Lügnern wie es Landis etc sind, die jahrelang die Szene vera....... haben.

Grüße aus dem Kraichgau

Die USADA spricht von mehr als 10 Zeugen. Wir kennen nicht die Namen aller dieser Zeugen, aber bei einigen kennen wir sie. Es sind zum Teil geständige Doper, da hast Du Recht. Floyd Landis, Tyler Hamilton. Da hast Du Recht, diese Personen haben bereits so viel gelogen, dass man ihnen nicht blind glauben darf.

Frankie Andreu und seine Frau Betsy haben vor Gericht als Augenzeugen ausgesagt, Lance hätte gegenüber seinen Ärzten zu Beginn der Krebstherapie Doping zugegeben. Armstrong bestritt das unter Eid. Andreu und ein anonym bleibender Fahrer sagten bei anderer Gelegenheit, im Jahr 1999 EPO nehmen zu müssen, um ins Tourteam von Lance Armstrong aufgenommen zu werden.

Der Leiter des IOC-akkreditierten Antidopinglabors in Lausanne, Marty Saugy, will bezeugen, dass Armstrong eine positive Probe bei der Tour de Suisse hatte, die durch die UCI vertuscht wurde. Armstrong spendete der UCI 125.000 Dollar – eine Behauptung von Floyd Landis, die sich als wahr herausstellte. UCI-Präsident McQuaid bestritt zwar zunächst die Zahlung, musste sie aber später zugeben.

Zeugenaussagen sind Beweismittel. Ich sehe keinen Grund, warum wir zum Beispiel der Aussage von Marty Saugy kategorisch misstrauen, während wir Armstrong unbedingten Glauben schenken sollten.

(Weitere Aussagen, die mit dem Verfahren der USADA jedoch nichts zu tun haben, findet man auf dieser Seite. Sehr unterhaltsam und aufschlussreich ist dabei das Chat-Protokoll zwischen Frankie Andreu - Jonathan Vaughters.)

Grüße!
Arne

Unterhaltsam ist ja ein schönes Wort für das was man da liest... :Lachen2:

Wenn man das alles glauben will, was da gesagt wird, dann wäre die Meinung "Doping im Radsport ist unumgänglich" aber nicht aufrecht zu erhalten. Denn Credit Agricole ist laut der Aussagen dort ja sauber gewesen...

Dazu gibt es einen interessanten Artikel aus der Neuen Zürcher Zeitung von Jahr 2007. Dort wird von Phasen gesprochen, in dem es quasi flächendeckendes Doping gab, während in anderen 75% der Fahrer sauber gewesen sein sollen. Die Zahlen beruhen auf Untersuchungen des Antidoping-Labors in Lausanne.

Grüße,
Arne

Ja, den kenne ich. Da bleibt dann die Frage offen, warum sich die Leistungen kaum unterscheiden über die Jahre. Aber das wird hier etwas OT...

Nach der Skandaltour 1998, bei der u.a. Virenque aufgeflogen war, gab es glaube ich mal im Folgejahr einen signifikanten Leistungseinbruch,, auch Aldag hat glaube ich mal irgendwo erzählt, dass da fast alle mal sauber fuhren, außerdem kam dann der Epo-Test auf dem Markt, ein weiteres Jahr später stiegen die Leistungen wieder an, vermutlich weil dann Blutdoping wieder in Mode kam.

Das liegt vermutlich daran, dass wir die Ergebnisse der Fahrer von Platz 30-170 überhaupt nicht kennen und verfolgen. Und wenn die bei Flachetappen vorn über 230km einen 48er-Schnitt fahren, kommen die hinten eben mit. Dass das dann ggf. alles anstrengender ist als früher, zeigen dann notfalls die Berge.

(Abgesehen davon, dass die Straßen dort im Verlauf der Jahre natürlich auch besser=schneller geworden sind und nun einheitlich mit Aerolaufrädern gefahren wird. Wenn man mal dran denkt, mit was z. B. TMO teilweise rumgefahren ist, während andere wie CSC schon komplett aero unterwegs waren...)

Trotzdem zeigt der Artikel natürlich nur, was man überhaupt nachweisen kann. Während der Tour nicht zu dopen, bedeutet ja nicht, auch in der Vorbereitung sauber zu sein, wo man evtl. weniger Kontrollen zu fürchten hat.

das ist sicherlich richtig. aber man kann den wahrheitsgehalt von aussagen einschätzen. wenn zb alle fahrer aussagen..."wir haben da zu fünft bei armstrong im zimmer gesessen und gedopt. die sitzordnung im zimmer war folgerndermaßen......der bettbezug war blau und im tv lief gerade rambo3...", dann ist die wahrscheinlichkeit dass die wahrheit ausgesagt wird als sehr hoch einzuschätzen, wenn alle zeugen unabhängig voneinander dasselbe aussagen.

dabei würden Rambo 3 und ein guter P.... schon für genügende Testosteronproduktion ausreichen, aber das wissen die ja nicht :Cheese:

Und genau deshalb wird das Verfahren gegen LA auch den Bach runter gehen. Diese Zeugenaussagen sind so nach so vielen Jahren nicht zu erwarten. Viel schlimmer, wenn nur eines dieser Details wiederlegt werden kann, entsteht der Eindruck von abgesprochenen Aussagen. Daher ist ein Verfahren nur mit Zeugenaussagen kaum zu gewinnen. Deshalb hat die Staatsanwaltschaft auch erkannt das es keinen Sinn hat.

Naja, letztlich hätten sie ja genug Zeit gehabt, sich abzusprechen, wenn man mal davon ausgehen darf, dass sie untereinander erraten können, wer da ausgesagt hat.

Das ist ja aber gar nicht der entscheidende Punkt. Viel gewichtiger ist doch, dass da Leute unter Eid ausgesagt haben, die das überhaupt nicht müssten. D. h. bei Nachweis einer Lüge wandern die in den Knast. Dazu kommt noch, dass vermutet werden darf, dass auch jemand wie Hincapie unter den Zeugen ist. Also jemand, der vermutlich auch Hunderte negativer Tests hat und sich selbst beschuldigt.

Letztlich kommt noch hinzu, dass in der US-Sportgerichtsbarkeit lediglich eine hinreichende Plausibilität für eine Verurteilung ausreicht (was der CAS daraus macht, ist eine andere Geschichte). D. h. das ganze hat völlig andere Maßstäbe als ein Strafverfahren.

Nö, "die Staatsanwaltschaft" hat das Verfahren eingestellt, weil der betreffende Politiker über zwei Ecken mit Armstrong verbandelt ist.

Wie gesagt: wenn Armstrong, wovon man momentan ausgehen darf, verurteilt wird, heißt das gar nichts für ein etwaiges späteres Strafverfahren, falls das nochmal aufgenommen werden sollte.

:Huhu:

Würdest du drauf wetten?
Ich halte dagegen, sofern der Wetteinsatz einem guten Zweck zukommt...

(Bekanntermaßen hat die USADA seit ihrem Bestehen nach nahezu kein Verfahren verloren. Und bei der Balco-Geschichte gab es auch keine positiven Tests und im wesentlichen nur Zeugenaussagen und nach und nach sind fast alle Details ans Licht der Öffentlichkeit gelangt.)

man darf den ermittlern schon zutrauen, entsprechende fragen zu stellen. die können sie schlecht vorhersehen udn absprechen. mir würden sofort n dutzend solcher fragen einfallen......

Vllt. ist´s tatsächlich eine Verschwörung, unabhänig davon ob er gedopt hat oder nicht? Wollen dem arroganten A...............ng mal ordentlich eine reinwürgen, genau zu dem Zeitpunkt, wo´s ihn hart trifft?

Wäre schön, der diesbezüglichen Wahrheit nachspüren zu dürfen. Dazu aber müssten die Belastungszeugen vor laufender Kamera Interviews geben. Wer nichts zu verbergen hat, braucht sich auch nicht zu verstecken. Des is doch a alde Haggn!

so eine Frage am Rande...
Falls LA von die USADA verurteilt wird, kann er noch in Berufung gehen oder ist diese Entscheidung definitiv??
ich denke da am CAS... :(

Yo, kann er.

... und an alles nicht abgesprochene können sie sich dann nicht mehr erinnern ;)

Nee, nee, der Punkt ist und bleibt, dass die Zeugen nur Nachteile aus einer etwaigen Falschaussage haben.

Im Prinzip dasselbe wie beim Fall Pechstein. Natürlich kann ein verurteilter/ gesperrter Athlet zum CAS gehen, aber dieser ist nur dafür zuständig, ob die im Verbandsstatut vorgesehenen Verfahrenswege eingehalten wurden (also, ob das Strafmaß mit dem WADA-Code in Übereinstimmung steht, Gelegenheit zu Anhörung gegeben wurde, Fristen korrekt eingehalten wurden usw.).
In der Sache an sich macht der CAS nichts, lädt also z.B. keine eigenen Zeugen vor oder lädt dieselben Zeugen nochmal ein.

Merci, kommt mir bekannt vor, wollte ich beim ersten Lesen nicht wirklich wahrhaben.

Hm. Aber haben jene Leute nicht auch die Chance jetzt vor laufender Kamera die Dinge ins rechte Licht zu rücken? Würde man öffentlich Interviews geben, wären dann nicht Einschüchterungen Indiz für den Wahrheitsgehalt der Aussagen?

Mir wird im Moment bewusst, Armstrongs Netzwerk unterschätzt zu haben. Herr Armstrong ist ja auch mit dem ehemaligen US-Präsident Georg W. Bush Mountainbiken gewesen...

meggele, merci again.

viele grüße

danke HAFU... :)

... was ja übrigens das Contador-Verfahren so "nervig" gemacht hat: die Experten haben ihm da letztlich Blutdoping nachgewiesen, was aber überhaupt nicht zur Debatte stand, weil der ursprüngliche Test eben "positiv auf Clenbuterol" lautete.

Sicherlich. Aber auch in diesen genannten Fällen gab es ja die Aussagen schon öffentlich, bevor sie es sich dann eben doch anders überlegt haben.

Ich denke, dass wir dort schon ein faires Verfahren erwarten können, an dessen Ende auch bekannt sein wird, wer was gesagt hat. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn die Sache möglichst schnell vorüber wäre, aber damit wird wohl nicht zu rechnen sein. Es ist natürlich bedauerlich, dass wir bis dahin wenig bis nichts von den Zeugen hören werden und umso mehr Unwahrheiten von Armstrong und seinen Anwälten (vom Zeitpunkt der Anklage bis jetzt haben sie ja zumindest gegenüber der Öffentlichkeit noch nichts gesagt, was nicht sofort als falsch nachweisbar war), aber da müssen wir jetzt eben stark sein ;)

http://cyclismas.com/2012/06/lance-a...t-by-dimspace/

Lance´ Netzwerk

Danke für den Link, das muss man mal in Ruhe anschauen...

Cool,
jetzt hole ich schon mal das Popcorn....

Die Journaille ist in Wallung und gerade dabei, auch die internationalen Verflechtungen in jedem erdenklichen Detail (z.B. den Zahlungsverkehr mit "Geschäftspartnern"...) aufzuarbeiten.

Gegen das, was sich dort abzeichnet bzw. noch ans Tageslicht kommen wird, sind 10 Zeugenaussagen Pups. So wie ich es inzwischen persönlich einschätze, wird es möglicherweise sogar völlig Pups sein, ob L.A. selbst gedopt oder geblutbeutelt hat...

Gute Arbeit von Jeff Novitzky, das war erstmal ein Einstieg !

Hab ichs nur übersehen oder sind da keine Beziehungen in hohe Politikkreise dargestellt?

Interessant, aber was ist daran jetzt sensationell?

Schade... "item no longer available" :Lachanfall:

Das Offizielle Antwortschreiben von Armstrongs Anwalt an die USADA:
www.washingtonpost.com/wp-srv/sports/lance.html

OMFG, 18Seiten Rechtsverdreherenglisch...:(

So schlimm ausgefeilt, wie zu befürchten war. Die picken sich sämtliche Punkte mit Verdacht auf Verfahrensfehlern raus. LA wird mit seinen Anwälten bis zum Letzten gehen, saftige Schadenersatzklagen inklusive. Ob die USADA bei dem Poker dann noch mitzieht? Wenn Armstrongs Clique erst einmal die verlangten Informationen (Namen!) hat, dann geht die Post ab.