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Nicht nur können Kinder schwer zwischen Wahrheit und Mythos unterschieden. Sondern ganz besonders schwer wird es, wenn ihnen ausdrücklich versichert wird, der Mythos wäre kein Mythos. Wenn ein Kind nämlich fragen würde: „Moment, ist das vielleicht nur ein Mythos?“, würde die Antwort lauten: „Nein“.

Hier kommt also noch die Autorität des Erwachsenen hinzu, sowie dessen Geschick, die tatsächliche Situation möglichst undurchschaubar zu gestalten.

Ich würde zu Arnes Schilderung mit den Gottesbegegnungen noch hinzufügen, dass keinem Religionslehrer jemals Gott begegnet ist. Der Religionslehrer weiß deswegen, dass die eifrige Zustimmung einiger Kinder ebenfalls nur gelogen ist. Er nimmt es in Kauf, weil es für die Kinder eine enorme Überzeugungskraft hat, wenn andere Kinder darüber berichten.

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1339955)

Der Religionslehrer weiß deswegen, dass die eifrige Zustimmung einiger Kinder ebenfalls nur gelogen ist.

Ich weiß, was Du meinst und stimme Dir zu. Doch das Wort "gelogen" finde ich bezüglich der Kinder zu hart. Deren Gefühle sind möglicherweise echt, und wer weiß, was sie sich unter dem Begriff "Gott" vorstellen. Vom Gottesbegriff der Theologen haben sie vermutlich keine Ahnung.

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1338708)

Ja, womöglich eröffnet es neue Wege und Sichtweisen. Aber warum erfährt man nichts über diese Wege und Sichtweisen? Das liegt ja nicht an den bösen Atheisten, sondern daran, dass die Gläubigen zuverlässig verstummen, sobald man sie danach befragt.
...
Ich würde gerne über „neue Wege und Sichtweisen“ sprechen, und falls Du das ebenfalls möchtest, werde ich brav zuhören und mich damit beschäftigen. :bussi:

Ein paar Zeilen weiter oben erklärt Vicky zum x-ten Mal, dass meine Sichtweise nicht zur Diskussion steht. Also warum sollte ich mich dazu äussern? Die offiziellen Sichtweisen kann man ja nachgoogeln.

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1339657)

Anlässlich des 500. Jubiläums Luthers 95 Thesen als Anschläge an die Kirche, wollte ich kurz mal erwähnen, wen wir da so feiern. Ich möchte damit lediglich darauf aufmerksam machen. War Martin Luther überhaupt ein Reformator des Christentums? Sicher ja, aber nicht unbedingt zum besseren.

Ein paar Zitate:

...

Also trittst du diesen Feiertag auch in die Tonne? Was bleibt in deinem Atheisten-Kosmus überhaupt noch übrig? Ein paar bunte Christopher Street Days?
Schöne neue Atheisten-Welt -- mir graut es, je länger ich hier mitlese (mach ich sowieso nur noch alle paar Tage).

Hallo keko, stimmst du Luthers Ansichten nun zu oder nicht, und sollten wir diese feiern oder nicht?

Würdest du sagen, dass es Dir graut vor Leuten, die Luthers Hexen- und Judenwahn ablehnen und ihn daher nicht feiern? So verstehe ich dein Posting.

Mein Eindruck ist, dass die Bevölkerung nicht eine einzige von Luthers angeblichen 95 Thesen kennt. Welche davon ist denn deine Lieblingsthese, die wir am meisten feiern sollten?

Ich habe mir mal ein paar Dinge herausgepickt.

Widersprüche zwischen Martin Luther und Jesus von Nazareth

Luther:
Martin Luther fordert die Fürsten auf, die aufständischen Bauern zu töten
"Solch wunderliche Zeiten sind jetzt, dass ein Fürst den Himmel mit Blutvergießen verdienen kann, besser denn andere mit Beten ... Steche, schlage, würge hie[r], wer da kann. Bleibst du drüber tot, wohl dir, seliglicheren Tod kannst du nimmermehr überkommen. Denn du stirbst im Gehorsam göttlichen Wortes und Befehls."

(Wider die stürmenden Bauern, Weimarer Ausgabe der Lutherschriften (= WA) 18, S. 357-361)

Jesus von Nazareth:
Jesus weist auf das Gebot "Du sollst nicht töten" hin. Er lehrt die Versöhnung und das Zeigen von innerer Größe in einem Konflikt
a) "Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote ... Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen ... usw."

b) "Vertrage dich mit deinem Gegner sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist ..."

c) "Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar."

(a) Matthäus 19, 17; b) Matthäus 5, 25; c) Matthäus 5, 39)

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Luther:
Prediger sind die allergrößten Totschläger, weil Gott es angeblich befehle

"Prediger sind die allergrößten Totschläger. Denn sie ermahnen die Obrigkeit, dass sie entschlossen ihres Amtes walte und die Schädlinge bestrafe. Ich habe im Aufruhr alle Bauern erschlagen; all ihr Blut ist auf meinem Hals. Aber ich schiebe es auf unseren Herrgott; der hat mir befohlen, solches zu reden ..."

(WA, Tischreden, Band 3, Weimar 1914, Nr. 2911b, S. 75)

Jesus:
Keine Gewalt anwenden, sondern dienen

"Ihr wisst, die als Herrscher gelten, halten ihre Völker nieder, und ihre Mächtigen tun ihnen Gewalt an. Aber so ist es unter euch nicht; sondern wer groß sein will unter euch, der soll euer Diener sein ..."

(Markus 10, 42)

Jesus - von Gott nicht als Richter gesandt, sondern als Retter

"Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde."

(Johannes 3, 17)

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Martin Luther:
"Gott" "henkt, rädert, enthauptet, tötet und führt den Krieg"; ein Soldat vollbringe im Krieg ein "göttliches" Werk

"Es ist so, wie wenn ein guter Arzt, wenn die Krankheit so schlimm und gefährlich ist, Hand, Fuß, Ohr oder Augen abnehmen und entfernen muss, um den Körper zu retten … So ist es auch: Wenn ich das Amt ansehe, das Krieg führt, wie es die Bösen bestraft, die, die Unrecht haben, tötet und solchen Jammer ausrichtet, da scheint es ein durchaus unchristliches Werk zu sein und in jeder Hinsicht gegen die christliche Liebe. Sehe ich aber darauf, wie es die Gerechten beschützt, Frau und Kind, Haus und Hof, Gut, Ehre und Frieden damit erhält und bewahrt, so ergibt es sich, wie wichtig und göttlich das Werk ist. Und ich merke, dass es auch ein Bein oder eine Hand abhaut, damit nicht der ganze Leib stirbt. Denn wenn nicht das Schwert entgegen tritt und den Frieden bewahrt, müsste alles, was es in der Welt gibt, im Unfrieden verderben."

(Martin Luther, Zur Frage, ob man auch als Soldat in einem Gott wohlgefälligen Stand lebt, WA 19; zit. nach http://www.landeskirche-hannovers.de/evlka-de/
wir-ueber-uns/sprengel-kirchenkreise/sprengel-lueneburg/
predigten-subhome/Buergerkanzel-Freuding)

Jesus:
Liebet eure Feinde / Wer das Schwert nimmt, wird durchs Schwert umkommen / Hütet euch vor Krieg
"Liebet eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen. Segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen und bittet für die, die euch beleidigen und verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel."

(Matthäus 5, 44)

"Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn wer das Schwert nimmt, der wird durchs Schwert umkommen. Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, dass er mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schickte?"

(Matthäus 26, 52-53)

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Das sind nur 3 Beispiele aus vielen. Viel mehr Beispiele gibt es HIER.

Da kann man sich schon mal fragen, worin denn genau hier die Reformation bestand und... dieser "Freiheitsgedanke", der am vorgestrigen Tag so betont wurde...

Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass wir nicht einfach so alles kritiklos und ungeprüft und ohne jeden Zweifel hinnehmen sollten, was uns die Kirche da erzählt.

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1339807)

@Trimichi: Hier sind vier Irrtümer bzw. Tricks am Werk:

1. Trimichi spricht nur scheinbar über Moral. Tatsächlich spricht er über Autorität.

Wenn Moral von einer angeblichen Gottheit festgelegt wird, können die Inhalte nicht angezweifelt oder hinterfragt werden. Die Inhalte treten dadurch in den Hintergrund. Im Vordergrund steht die Frage, wer der Urheber ist.

Das ist das genaue Gegenteil von dem, was wir heutzutage unter Moral verstehen. Moralische Maßstäbe bedeuten, dass jemand, der aufgrund seiner Position, Macht oder aufgrund von Gesetzen formal recht hat, dennoch moralisch im Unrecht sein kann. Moral steht also über der Autorität.

Religion geht jedoch vom Gegenteil aus: Göttliche Autorität steht über jeder Moral; die Autorität ersetzt daher die Moral als oberste Instanz. Es ist das Gegenteil dessen, was normale Leute unter Moral verstehen.

2. Trimichi verwendet unsere Sympathie für moralische Werte, um einen religiösen Hintergrund einzuschmuggeln. Es stimmt, wir wollen eine moralische Welt. Aber was hat Religion mit Moral zu tun? Vor allem: welche der vielen Religionen?

Wenn Wissenschaft moralisch versagen kann, kann es auch die Religion (oder jedes andere System). Dass Religion irgendwas mit Moral zu tun hat, muss erst noch bewiesen werden. Gott, wie er in der Bibel beschrieben wird, ist moralisch völlig ungebunden und desinteressiert. Die Bibel demonstriert das an vielen Stellen, bei denen Gott gegen seine eigenen Gebote und Versprechungen verstößt.

Das zentrale Element der Bibel ist nicht „Moral“, sondern „Unterwerfung“ und „Bestrafung“. Dass die Bibel ein Buch von höchster Moral sei, ist frommer Aberglaube von jenen, die die Bibel nicht gelesen haben.

3. Trimichi fügt die Annahme ein, die Bibel sei ein moralischer Kompass. Aber genau das ist die Bibel nicht und will es auch nicht sein.

Du sollst nicht töten.

Aber was war mit Hitler? Was ist mit Notwehr? Ein simples Gebot ist eben kein moralischer Kompass, wenn es viel zu simpel ist. Ein moralischer Kompass wäre die Bibel, wenn ein paar Kapitel darauf verwendet würden, jene Fälle zu untersuchen, in denen man eben doch töten sollte oder muss. Moral braucht Begründung und Einordnung, eine zusammenhängende Struktur. Eben das unterscheidet Moral von einer plumpen Vorschrift.

Die Bibel begründet keine ihrer zentralen Botschaften. Das ist nicht ihr Anliegen.

Jesus heilte eine kranke Frau; danach schärfte er seinen Jüngern ein, sie sollten niemandem davon erzählen, damit nicht lauter Kranke zu ihm kämen. Danach zog er sich zur Meditation in die Einöde zurück. Ist das ein moralisches Verhalten? Und warum? Auf diese Fragen gibt die Bibel keine Antwort. Ist jemand, der heilen kann, verpflichtet, dies zu tun?

„Christliche Moral“ bedient sich aller nur denkbarer Positionen und deren Gegenteil. Selbst unter den höchsten christlichen Autoritären und gelehrtesten Theologen findet man mühelos welche, die für die Homo-Ehe sind, und welche, die dagegen sind. Manche sind für die Gleichberechtigung der Frauen, manche sind dagegen. Manche sind für Scheidung und Wiederverheiratung, manche sind dagegen. Das zeigt, dass das Christentum kein moralischer Kompass sein kann. Ein Kompass kann nicht gleichzeitig nach Süden und nach Norden weisen, es sei denn, er wäre defekt.

4. Trimichi suggeriert, Wissenschaft könne kein moralisches Urteil fällen. Er zieht daraus den Schluss, Moral sei ein Gegenstand des Irrationalen.

Warum soll Moral irrational sein? Das ist eine rein rethorische Finte. Man kann mit rationaler Logik herausfinden, ob der Abwurf einer Atombombe Leid verursacht, und ob dieses Leid durch andere Vorteile aufgewogen wird.

Es ist nicht zutreffend, dass die Wissenschaft bei der Atombombe nicht imstande war, dies herauszufinden und klar zu begründen. Sondern die beteiligten Wissenschaftler und Politiker haben diesen Aspekt, der ihnen vermutlich völlig bewusst war, einfach ignoriert.

Es gibt Wissenschaftler, die ihre Frauen schlagen. Das bedeutet nicht, dass die Wissenschaft unfähig wäre, über die Folgen dieser Tat etwas auszusagen.

Das ist ja der Witz der Moral: Dass es eine begründete Abwägung darstellt, die möglichst alle Vor- und Nachteile berücksichtigt. Moralisch zu urteilen bedeutet nicht „raten“, sondern „nachdenken“.

zu 1.)
falsch. Moses hat die Inspiration der 10 Gebote in den Bergen durch den Erzengel Michael erhalten. De facto ist der Urheber nicht Gott, sondern Menschen, in diesem Fall Mose. Die 10 Gebote sind auch im Judaismus grundlegend (Pentateuch). Was du nicht willst das man dir tut, dass füg' auch keinen anderen zu (die goldene Regel), die in jeder Religion auftaucht, auf allen Kontinenten von Menschen ersonnen.

zu 2.)
falsch. Ich schmuggle keine Werte ein, ich liefere. Das was die Wissenschaft nämlich nicht kann. Sogar Arne hat dem explizit beigepflichtet. Religionen haben Gebote und Vorschriften, nicht so Wissenschaften. Diese Gebote sind streitbar, auslegbar, macht u.a. die Kirche. Allerdings hat die Wissenschaft überhaupt keine Regeln, Normen und Moral aufgestellt, die das menschlichen Zusammenlebe und Verhalten regelt. Das ist der Punkt.

zu 3).
falsch. Wie kannst du die Verhaltensregeln der Bibel mit Hitler widerlegt wissen. Das ist schon etwas schräg. Wenn ein Psychopath bei rot über die Ampel rast, müsste deiner Logik zufolge die STVO falsch sein.

zu 4.)
falsch. Der Abwurf einer Atombombe auf Zivilisten ist durch nichts, aber auch gar nichts gerechtfertigt. Das ist einfach nur eine feige Tat, ohne jede Ehre und Regel. Genauso gut hätte gegen Japan eine Seeblockade errichten werden können. Gerade hier zeigt sich der Sinn von Moral und Unmoral (kühler Kalkulation), nämlich Unmoralisches nicht zu tun. Es war unethisch, Hiroshima und Nagasaki, feige und unehrenhaft. Wenn man pro Atombombenabwurf argumentiert, dann ist Nazitum nicht mehr weit. Dann kannst du doch gleich sagen wir vergasen 3 Mrd. Menschen, weil wir überbevölkert mit 7 Mrd. Menschen sind. Macht nach Jörn und durch "Nachdenken", pro und contra Abwägungen durchaus Sinn. Kissinger war für begrenzte Atomkriege. Bist also in "guter" Gesellschaft.

Wie schon gesagt, Jörn muss keinen Sinn ergeben, Trimichi schon ;)

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1339955)

Hier möchste ich widersprechen. Mein Kinder konnten bereits sehr früh mit 5 unterscheiden, dass es den Osterhasen und den Weihnachtsmann nicht gibt. Egal was ihnen im (evangelischen) Kindergarten erzählt wurde.

Mein ältere Sohn (katholisch) hat im übrigen durchgehend bis zur 10 Klasse ne 1 in Religion, dabei ist er Atheist. Er weiß genau, dass das alles nur Geschichten sind, wie gesagt mit 5 hat er schon die Weihnachtsfeiern gesprengt.

Religionsunterricht ist doch ne super Übung sich Realitäten klar zu machen und auch sich gegen Autoritäten durchzusetzen.
Wenn alles immer so einfach und klar wäre, wäre die WElt doch strunz langweilig.