So spontan sagte mir der Begriff "Goldman Dilemma" nix. Da ich wahrscheinlich nicht der Einzige bin, eine kurze Erklärung:
Ein Herr Goldmann soll von 1982 bis Mitte der 90er "Elite-Athleten" befragt haben, ob sie ein Dopingmittel nehmen würden, das ihnen eine olympische Goldmedaille garantiert, sie allerdings innerhalb von 5 Jahren umbringen würde. Das sollen recht konstant ca. 50(!)% der Befragten bejaht haben.

Da mir das ziemlich idiotisch und kaum glaublich erschien, hab ich mal ein wenig recherchiert und bin auf diese 2013 veröffentlichte Studie gestoßen:
Would they dope? Revisiting the Goldman dilemma

Ergebnis:
Nun beantworten nur noch ca. 1(!)% eine ähnliche Frage positiv!

Jetzt fragte ich mich natürlich, wie Goldman zu so krass anderen Ergebnissen kommen konnte und neben dem Wandel der Einstellung zum Doping im Laufe der Zeit scheint mir hier die Erklärung zu stecken:
Kampf- und Kraftsport scheinen mir schon mal nicht gerade repräsentativ für alle Sportarten.
Weiterhin wird mit dem Wort "magic" die Sache als ohnehin unrealistisch dargestellt.
Es ging auch nicht nur um eine Goldmedaille sondern um 5 Jahre lange Siege in allen möglichen Wettkämpfen (was die Irrealität der Sache potenziert) und die Konsequenz des Todes wird schon in der Frage ebenfalls unrealistisch als "minor drawback" abgetan.
Es fehlt auch der Hinweis, dass das Mittel illegal ist.

Ich halte die originale Goldman-Befragung für ziemlichen Unfug, da sie kaum jemand ernst nehmen konnte.

Danke, Lidl! Eines Deiner zahlreichen Qualitäts-Postings.

Von mir auch :Blumen: für die erhellende Recherche!

+1 Blumen von Lidl für Lidl!:Blumen:

Ja, "great post" LidlRacer.

Ich meine rational wird doch niemand davon ausgehen, er könne als einziger in Besitz einer Garantie gelangen und andere Teilnehmer eben nicht - völlig egal ob es um eine Goldmedaille oder andere, realistischere Sieggarantien geht.
Kein großer Gedankensprung sich vorzustellen auch andere treten mit der "Wunderdroge" an.
Eine derartige Befragung gleicht für mich einer "Traumdeutung".
Auch ohne Worte wie "magic", ist das doch alles ziemlich "märchenhaft" wie will man daraus Ableitungen für die reale Welt zu gewinnen ?

Die Frage der Gesundheitsgefährdung beantwortet Michael Rasmussen übrigens so:

"Naum: Were you not afraid for your life, when you take these substance, EPO for example which can stop your heart during your sleep?

Rasmussen: No, like the whole health perspective is, its a completely different discussion, and the cyclists are not concerned about their health. Its, its a requirement to exercise, to do the sport in the first place, its not even a question mark. And when we are riding downhill with 80-100kph on tyres that are this thick, it does not really make sense to do that, just because you have 180grams of polystyrene on your head. Its not a matter of health, and it does not make any sense at all. It doesn’t make sense to do sprints at 70kph, and you have riders left and right and people are crashing, it does not make health to stop to Tour de France. If you consider Tour de France as a workplace, they would shut it down immediately, because you know when you start with 200 people within the next three weeks you have four broken collarbones, maybe a broken hip, you have people being hospitalised pretty much every day, and nobody in their sound mind would work in a place like that, of course, and nevertheless its the biggest annual sports event, and people do it year after year after year. So health is not an issue."

(Aus: http://velorooms.com/index.php?topic=3007.0)

wenn du als erster Mensch zum Mars fliegen könntest, aber keine technische Möglichkeit de Rückkehr bestünde - würdest du dich melden? viele Leute würden es tun, weil sie damit unvergessen für die Menschheit werden würden. Beim Sport würden glaube ich auch manche für einen Weltrekord oder einen besonderen Titel ihr Leben hergeben. In diese Richtung zielt ja die frage, auch wenn sie ungeschickt formuliert war, wie Lidl beschrieben hat.

Sehr schön.

eine "schöne" Rationalisierung der Dopingrisiken, finde ich. Ähnlich lautende Begründungen finden auch Raucher und andere Suchtabhängige, um das tatsächliche Risiko für sich auszublenden.

naja, die einen blenden aus, die anderen nehmen bewusst in kauf. in der umfrage hieß es ja ja nicht sie KÖNNTEN dann in 5 jahren sterben. sondern sie WERDEN dann in 5 jahren sterben. dann ist das kein ausblenden, sondern bewusstes annehmen.

Recht hat er. Im Hochleistungssport spielen gesundheitliche Aspekte nur dann eine Rolle, wenn sie im Zusammenhang mit der Leistungsabgabe stehen. Ansonsten sind solche Überlegungen völlig egal.

Glaubt doch niemand im ernst, dass die das tun um sich gesund zu erhalten. Das tut der Freizeitjogger, der 3-4x pro Woche 45min zum Laufen oder Radeln geht.

Wenn wir schon dabei: Wenn´s um Gesundheitsgefährdung bzw. um das gesund Erhalten durch Sport treiben geht, dann müsste man konsequenterweise den Ulmer Triathlon am Sonntag absagen. Daran denkt aber niemand nicht mal im Traum dran.

In Karlsfeld sind letzte Woche Leute kollabiert. Und das wird morgen in Ulm auch passieren. Das mit der Gesundheitsgefährdung interessiert ergo nicht mal Hobbysportler !

ich bezog mich damit nur auf das Statement von Rasmussen.

In Berlin wurde der 10km Citynightlauf heute abend in eine 5km-Laufveranstaltung ohne Zeitmessung und Zeitranglisten umgewandelt und wer absagt, kann kostenlos im nächsten Jahr starten. Finde ich sehr vernünftig!

Dennoch ein Gedankenspiel. Zwischen Denken, Reden und Tun können sich riesige unüberwindbare Kluften auftun.
Es wird überall viel geredet.
Ob Mars oder Metall - es sind nichts als Hingespinste, flüchtige Antworten auf Fragen - kein Handeln.
Erinnert mich an den Film "Minority Report".
Insoweit wundern mich die ursprünglichen 50 % auch nicht - sieht doch verdächtig nach einem völlig ausgeglichenen Zufallsresultat aus :Cheese:

Sehr schön. Den Mut wünsch ich anderen Ausrichtern auch.

"Erik Zabel ist der größte Schauspieler von allen." sagt Ex-Betreuer Jef d'Hont im Fokus.

Das war damals schon eine Oskar reife Nummer, die er 2007 abgezogen hat. Hier zur Erinnerung ein Stern-Artikel von 2007:
http://www.stern.de/sport/sportwelt/...ns-589703.html
"Aber Erik Zabel ist sich selbst treu geblieben, so wie er in all den Jahren als fairer Sportsmann und Gesprächspartner aufgetreten ist."
"Anzumerken waren Zabel vom ersten Moment an die Gewissensbisse, die ihn auf dem Podium zu Tränen rührten."

Hier übrigens ein Video-Interview mit Michael Rasmussen: http://nos.nl/video/482051-hele-inte...rasmussen.html
Da fließen keine Tränen.....

Was ist daran schön?

Ich wünsche den Athleten, für die es zu heiß ist, den Mut, nicht an den Start zu gehen. Schonmal was von Eigenverantwortung gehört?

Wenn es so weitergeht (siehe Verkürzung Laufstrecke beim Triathlon weil es regnet), dann können wir den Sport tatsächlich bald in klimatisierte Hallen verlegen.

Das Argument Eigenverantwortung reicht leider nicht. Auch der Veranstalter hat eine Fürsorgepflicht, und kann sich mit dem Argument 'Eigenverantwortung' nicht einfach heraus reden. So geschehen beim Zugspitzlauf 2008.
Im Wettkampf-Psychomodus schaltet einfach bei vielen der Grips einfach aus. Da muss man den Teilnehmer auch vor sich selbst schützen.

Gruß
GrrIngo

Sehe ich ebenso. Ausreichend Schwämme und Wasser an die Strecke, fertig.

Ich hab das Video nochmal ausgegraben, finde, da kann man sich ein noch besseres Bild machen.
Unbelehrbare sind vermutlich auch jetzt noch der Meinung, dass seine Darstellung des positiven Tests von 94 auf der Wahrheit beruht.

Naja, das würde Geld kosten und den Gewinn schmälern - auf dem Ohr ist der Veranstalter in Berlin stocktaub. ;)

Aber schön, dass Du meine Meinung teilst. :Blumen:

Das Thema ist interessant, hat Potential, morgen haben wir den Heidelbergman, vielleicht gibt es danach noch viel mehr zu erzählen.

Hier ist es aber :offtopic:

Macht nen eigenen Thread auf.

[quote=drullse;932731]Was ist daran schön?

Ich wünsche den Athleten, für die es zu heiß ist, den Mut, nicht an den Start zu gehen. Schonmal was von Eigenverantwortung /QUOTE]

Ja hab ich. Und stimmt schon, jeder ist auch für sich selbst verantwortlich, und uU sogar noch für Frau und Kinder...

Ich glaube das mit den 1% kann auch nicht so ganz stimmen. Wenn man sich vor Augen hält, dass in den 90ern sicher mehr als 1% des Tourfeldes nachts den Wecker gestellt haben, um ne Runde zu joggen und den plötzlichen Herztod zu vermeiden, dann zeugt das doch davon, dass sie ihre Gesundheit in einem erheblichen Maße aufs Spiel setzten, dass sie sich selbst über Todesfälle kaum wundern konnten.
EPO war ja nicht die "magic drug", sondern das, was alle nahmen, also gerade einmal das, um mit den anderen Schritt zu halten. Kann mir in diesem Zusammenhang nicht vorstellen, dass die Frage nur 1% bejahen würden.
Zu der Frage selbst: http://de.wikipedia.org/wiki/Florence_Griffith (gut, sie ist eben nicht 5, sondern erst 10 Jahre später gestorben)

Im abstract der Studie findet man aber auch die Aussage, dass 13 von 212 Personen legale, aber prinzipiell tödliche Dopingmittel einnehmen würden. Das wären dann 6%.

Zitat: "Legality also changes the acceptance rate to 13/212 even with death as a consequence."

Die genaue Fragestellung dazu lautet: "Would you take a legal performance-enhancing substance that guaranteed you would win an Olympic Gold Medal, but would kill you in 5 years?"


Fast noch interessanter die Frage zur generellen Dopingbereitschaft, die 25 von 212 Sportlern in der Studie zeigen:
"Would you take an undetectable, illegal performance-enhancing substance that guaranteed you would win an Olympic Gold Medal?"

In den EPO-Jahren im Radsport dürften mehr als 90% der Radprofis gedopt gewesen sein.

Die Frage ist: Wieviel hoffnungsvolle Talente haben in dieser Zeit hingeschmissen und sind nicht den Profi-Weg gegangen.

Die Frage muss man in dem Alter stellen, wo der Athlet wirklich vor der Entscheidung steht.

Das halte ich für zutreffend. In der Spitze dürfte die Dopingquote über viele Jahre gesichert bei 100 % gelegen haben...

Pmueller69 stellt die richtige Frage: Wie viele Nachwuchsleute habe den Sport beendet, als Ihnen die Dopingproblematik klar war? Meine These ist die, dass vor allem diejenigen schlussmachten, die Alternativen zu einer Sportkarriere hatten (z.B. wegen entsprechender Ausbildung etc.). Vielleicht ist deshalb auch der Ansatz von Sylvia Schenk richtig, die die Förderung der dualen Ausbildung bei Sportlern als Bestandteil der Dopingprävention sieht.

O.k., möchte ich stellvertretend gern machen.

Vorweg, ich halte dieses Forum u.a. in Dopingsachen für ein führendes Portal. Zahlreiche Beiträge zeugen von erstaunlicher Szenekenntnis und überdurchschnittlichen Recherchefähigkeiten... Aber der kritische Umgang mit Doping in der eigenen Sportart Triathlon, ist bei einigen nicht besonders ausgeprägt, was man aber auch verstehen kann, ist ja die eigene Sportart...

Zu den Fakten: Fasst man die existierenden Schätzungen zusammen, ist davon auszugehen, dass das professionelle EPO-Doping in Ausdauersportarten durchschnittlich eine Leistungssteigerung von ca. 10 % zur Folge hat. Bei ca. 8 Stunden Wettkampfdauer würde dies eine Zeitverbesserung von ca. 48 Minuten ausmachen. Nehmen wir den IM Hawaii. Dort gab es wohl erstmals im Jahre 2004 einen Dopingtest auf EPO. Nicht einmal Hämatokritwertbestimmungen gab es im Triathlon in der Zeit davor. Salopp formuliert: Triathlon kann man kann bis dahin als "Dopersparadies" ansehen. Selbst Exesse wie sie von Bjarne Riis (Mister 60-Prozent) überliefert sind, waren im Triathlon wohl noch bis zum Jahre 2004 unsanktioniert möglich. Der bis 2011 schnellste Langdistanzler Luc van Lierde war zu seiner besten Zeit Mitglied im Mapei-Team https://de.wikipedia.org/wiki/Mapei_%28Radsportteam%29
In diesem Team wurde nachweislich flächendeckend systematisch gedopt (u.a. mit EPO). Es erscheint vor diesen Hintergrund sehr unwahrscheinlich, dass L. van Lierde, der der beste LD-Triathlet war, nicht dopte, obwohl noch weniger u. schlechter gestest wurde als im Radsport. L. van Lierde hatte zu seiner besten Zeit aber durchaus konkurrenzfähige Gegner (z.B. L. Leder, T. Hellriegel, J. Zäck, P. Ried, T. DeBoom, G. Welch). Diese Athleten lagen keineswegs 48 min o. auch nur 30 min hinter ihm... Es geht im absoluten Spitzenbereich auch im Triathlon um viel Geld. Wenn dann mangels Tests nicht einmal ansatzweise die Gefahr besteht, erwischt zu werden, halte ich es für naiv zu glauben, dass der Triathlon in der Spitze sauberer als der Radsport war. Aussagen von Szenekennern, die einen "tieferen" Einblick haben (z.B. Kurt Denk), bestätigen dies auch.

Ich bezweifle diese Zahl. Die Leistungssteigerungen durch EPO sind sicher beträchtlich. Das ergibt sich aus Schilderungen von Spitzenprofis aus dem Radsport, unter anderem von solchem Kaliber, die bei Etappen hinauf nach L’Alpe d’Huez gewinnen konnten: Mit dem Aufkommen von EPO waren sie mit einem Schlag chancenlos, das komplette Peloton radelte an ihnen vorbei.

Dennoch: Dabei ist die Leistungsfähigkeit an der anaeroben Schwelle maßgeblich. Man kann Leistungsverbesserungen, die sich in diesem Intensitätsbereich ergeben, nicht 1:1 auf die Langdistanz hochrechnen, die vom Fettstoffwechsel dominiert wird. Zwar steigt mit verbesserter VO2max auch die Fähigkeit, bei hohen Intensitäten Fett zu verbrennen, und über die Verdauung Kohlenhydrate zuzuführen. Dennoch halte ich die 10% für zu hoch gegriffen. Gewiss, das ist Haarspalterei, aber es kann bei den Schlussfolgerungen eine Rolle spielen.

Die EPO-Ära haben wir möglicherweise hinter uns, zumindest in seinen stärksten Auswüchsen. Ich denke wir sind jetzt in der AICAR-Ära. Dieser Wirkstoff zaubert einen superschlanken, ausgezehrten Athleten mit großer Muskelkraft, der ohne weiteres die schweren Gänge der Zeitfahrer treten kann, obwohl er spindeldürr ist. Ferner werden die Zellkraftwerke (Mitochondrien) unterstützt, sodass wir auch beim energetisch kritischen Marathonlauf überragende Leistungen sehen werden oder bereits gesehen haben. Sicher wissen wir es aber erst, wenn wir positive Testergebnisse haben.

Ich frage mich, ob es möglich und moralisch vertretbar wäre, per Geldspende an die NADA die Proben eines bestimmten Athleten (oder mehrerer bestimmter Athleten) einfrieren zu lassen, um sie einer späteren Analyse zuzuführen. Wahrscheinlich nicht, oder?

Grüße,
Arne

Ähm, was möchtest Du für wen oder was stellvertretend machen? :confused:

Da fängt es schon mal an. Wo kommen die 10% her?
Selbst wenn die bzgl. der Leistungssteigerung stimmen würden, ergäbe das nicht mal annähernd einen 10%igen Zeitgewinn, da beim Radfahren die für die Überwindung des Luftwiderstandes nötige Leistung mit der 3. Potenz der Geschwindigkeit zunimmt. Beim Schwimmen verhält es sich ähnlich.

Ist dieses "nicht" auf "möglich" oder "moralisch" bezogen? ;)

Das ist natürlich Quatsch.
EPO kam 1989 auf den Markt. Betrachten wir mal die Entwicklung der Marathonbestzeiten:
1988: 2:06:50 (Belayneh Dinsamo)
1998: 2:06:05 (Ronaldo da Costa)

Das sind weniger als 1% Leistungssteigerung in der Hochphase des EPO-Dopings. Mittlerweile sind wir bei 2:03:38 (Patrick Makau Musyoki, 2011) und das in einer Zeit, in der positiv getestet werden kann.

Ich persönlich denke auch, dass im Profi-Triathlon mehr genommen wird, als andere denken, aber sicher weniger als in Sportarten, in denen mehr Geld steckt.

Französische Forscher konnten sowohl einen Zuwachs der maximalen Leistungsfähigkeit als auch der Leistung an der anaeroben Schwelle in der Größenordnung von bis zu 10 Prozent durch exogene EPO-Applikation nachweisen.
Quelle: http://www.springermedizin.at/artike...mone-und-sport

Dieser Effekt läßt sich schön an den verbesserten Zeiten der Radsportler nach Alpe d' Huez feststellen.

37:35 1997 Pantani
41:50 1986 Herrera

Jetzt zum Ironman:

In Roth gab es in der Vor-EPO Ära Ende der 80er Anfang der 90er schon Zeiten im Bereich 08:05 bis 08:15. Nachdem die Sportart sich in dieser Zeit ja erst noch entwickelt hat (Training, Material) behaupte ich mal, dass das mit den 48 Minuten nicht stimmen kann.

Was ist die Erklärung dafür:

1. Du läßt außer acht, dass sich Leistung nicht 1:1 in Geschwindikeit umsetzen läßt. Bei einem Bergzeitfahren mag der Ansatz halbwegs aufgehen, aber nicht im Flachen.
2. EPO wirkt auf die Bereitstellung von Sauerstoff. Das mag bei einer Leistung von 40 Minuten optimal ausnutzbar sein, bei einem Ironman ist die Bedeutung geringer.

Du beziehst Dich mit der Aussage auf Kurt Denk.
Ich war beim Treffen der Foris in Frankfurt dabei. Wir haben dort sehr intensiv von der Doping Thematik gesprochen. Von gedopten Athleten, von verdächtigen Athleten aber auch von diversen Top-Athleten, die er für sauber hält. Das Bild, dass er vermittelt hat, deckt sich sehr gut mit dem, was dieser Thread an Erkenntnissen brachte.

10 Minuten schätzt Kurt, dass Doping auf die Ironman-Distanz bringt. 10 Minuten ist häufig die Spanne von 1. bis zum 3.
Wenn also von den Top 3 Athleten keiner dopt, kann man auch ungedopt gewinnen. Wenn eben doch, dann wird man eben nur 2. oder 3.

Das ist ein super Vorschlag. Ich hätte nur eine kleinen Vorschlag zu Änderung: Wir sammeln auf Triathlon Szene.de und beauftragen ein unabhängiges Institut. Dann wenden wir uns direkt an die Athleten.

Wer uns keine Probe zur Verfügung stellt, wird an den Online Pranger gestellt.

Moralisch vertretbar?

Von 1986 bis 97 hat sich bei den Rädern aber auch einiges getan.

Für so einen Sprung hätten die Räder ja bald 8 Kg leichter werden müssen... ;)

Und von 1997 bis heute auch nochmal. Trotzdem wurden die Zeiten irgendwann wieder schlechter.

Was denn konkret, insbesondere was dir beim Bergzeitfahren hilft?

Pi mal Daumen 1 kg weniger?

http://scienceblogs.de/weitergen/201...gewinnen-kann/
Neue Trainingsmethoden – Warum man auch ohne Doping die Tour de France gewinnen kann

Beim Titel des Beitrages bin ich skeptisch - interessant ist der Beitrag aber schon.