Du kannst gerne Deine Erfahrungswerte in eine Diskussion als Deine Meinung einbringen. Ich würde mich dabei freuen, wenn Du Deinen eigenen Anspruch erfüllst und das dann auch so anekdotisch beschreibst und nicht, wie schön öfter geschehen, verallgemeinerst und stark wertest. Dann kommt, glaube ich, eine fruchtbarere Diskussion zu Stande.

zappa, ich werde weiterhin Bewertungen abgeben und, wo es mir sinnvoll erscheint, auch verallgemeinern.

Pfarrer und Bischöfe werden als Teil des gesellschaftlichen Spektrums in Talkshows eingeladen. Das halte ich für normal und legitim, wie jede andere Gruppe eben auch in Talkshows kommt. ich sehe da keine ungewöhnliche Häufung. Es wird der Bedeutung dieser Subsysteme weitgehend gerecht.

Warum die Religionsvertreter (immer noch) in den öffentlich-rechtlichen Fernsehgremien sitzen, finde ich ebenso fragwürdig, wie ich insgesamt den gesamten Proporz dort nicht nachvollziehen kann.

Bei den katholischen und evangelischen Religionen reden wir insgesamt über eine gesellschaftlich recht relevante Gruppe, sie repräsentiert immerhin die Mehrheit der Bevölkerung hier.

Anders als Du, denke ich, dass "die Gläubigen" sich sehr stark differenzieren (ich hatte mal auf eine Auflistung der zig verschiedenen katholischen Glaubensdifferenzierungen verlinkt) , aber insgesamt einen recht pragmatischen Umgang (z.B. Verhütung bei katholisch Gläubigen) mit apodiktischen Normen der entsprechenden Institutionen pflegen. Das mag in anderen Ländern durchaus anders sein. Bei uns nehme ich eine ziemliche Gelassenheit (nicht: Gleichgültigkeit) und auch einen weitgehend moralisch vertretbaren Umgang mit den durchaus diskutablen Themen der Institutionen und des Glaubens wahr.

Solch energetisch stark aufgeladenen Kritiker wie Dich und Klugschnacker habe ich allerdings noch recht selten mitbekommen.

Nochmal: Aus der Kirche kann man jederzeit ohne nennenswerte Folgen austreten. Beim Staat geht das nicht.
Wenn - so wie es hier dargestellt wurde - sich die Vertreter der Kirchen in wichtigen Grundpositionen komplett gegen die Mehrheitsmeinung ihrer Mitglieder positionieren, dann wäre es logisch, wenn letztere von ihrem Wahlrecht auszutreten Gebrauch machen würden.
Daß man auch ohne Kirche an Gott glauben kann, das hat sich nämlich auch selbst unter den total verquasten schon herumgesprochen.

Für mich gibt es durchaus interessantere Themen. Deshalb habe ich auch nicht Theologie studiert – im Gegensatz zu Dir.

Ich möchte Dich jetzt aber nicht als "energetisch stark aufgeladenen" Gläubigen bezeichnen, das wirkt auf mich irgendwie phrasenhaft. Ich bin hier, um Argumente auszutauschen.
:Blumen:

Man kann durchaus "aus dem Staat austreten", aber zugegeben... es ist kompliziert.

Ja man kann aus der Kirche austreten. Klar. ABER... die Kirche symbolisiert und verkörpert den Christlichen Glauben nun einmal. Natürlich gibt es sehr viele "gemäßigte Christen". Ich frage mich nur, ob das nicht schon ein eigener Glaube ist, denn mit dem der Kirche hat das "gemäßigte Christentum" nicht mehr soooooo viel zu tun.

Auch wenn man aus der Kirche austritt und an einen Gott glauben möchte, kann das jeder gern tun. Es bleibt die Frage, welcher Gott das dann sein soll? Glaubt dann jeder an seinen eigenen Gott? Ich meine... jeder hat ja eine andere Vorstellung davon, wie so ein Gott aussieht, was er so den lieben langen Tag tut... Wo er sich herumtreibt...

Worin genau besteht also der Glaube? Woran glauben die Menschen, die glauben? Nur an "einen Gott"?

Wieso "würden"? Meines Wissen nach treten doch massenhaft Menschen aus der katholischen und evangelischen Kirche aus.

--

KalleMalle, wenn ich das richtig aus Deinen Zeilen herauslese (bitte korrigiere mich), scheinst Du mich dafür zu kritisieren, dass oder wie ich meinerseits die Kirche kritisiere. Wie sollte man Deiner Meinung nach für die Rechte von Menschen eintreten, die von der Kirche diskriminiert werden?

Außerdem würde ich gerne wissen, ob Du einen Dialog zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen innerhalb einer Gesellschaft befürwortest, zum Beispiel auch in einem Forum? Mir scheint, dass Du mich weniger wegen meiner Argumente, als vielmehr wegen des Führens dieses Dialogs kritisierst. Oder missverstehe ich Dich da? Mir scheint es eine gute Sache zu sein, sich auszutauschen.

Grüße, :Blumen:
Arne

Ist jetzt nicht das beste Beispiel mit der Bundeskanzlerin. Die wird ja nicht direkt gewählt. Eher so wie fer Papst.

Theologiestudium? Aha, jetzt weiß ich das auch.

Ist das so? Pfarrer und Bischöfe werden zu fast keinem Thema eingeladen, weil ihre Meinung völlig irrelevant ist. Lediglich zur Homo-Ehe braucht man ein paar Krawallmacher, denen solche Auftritte nicht peinlich sind.

Hingegen würde sich sogar der katholische Teil des Publikum jedwede Einmischung in ihr eigenes Eheleben scharf verbitten.


Das ist ja gerade der Punkt. Ich sage ja gerade nicht, dass alle Gläubigen einer Meinung sind. Stattdessen haben sie oft moderate und moderne Ansichten. Dennoch verschaffen sie den verquasten Kirchenführern ein großes Gewicht, weil auf die Unterschiedlichkeit der Meinungen gar nicht eingegangen wird. Stattdessen wird nur die Mitgliedschaft gezählt. Die Kirchenführer setzen ihre eigene Meinung durch, und das erforderliche Gewicht erhalten sie von Gläubigen, die evtl. ganze andere Meinungen haben.

Wenn der Bischof in der TV-Talkshow sagt: "Ich vertrete hier die Meinung der Gläubigen", dann ist das nicht zutreffend. Er vertritt nur eine Meinung, nämlich vermutlich seine eigene.

Zum Vergleich: Die restlichen Gäste der Talkshows decken meist das parlamentarische Spektrum ab. Hier werden also diverse Meinungen vertreten und diskutiert. Absurd wäre es, wenn ein Politiker sagen würde: "Ich vertrete hier die Position der Politik".

Seltsam, es klingt beinahe so, als sollte man seine Meinung nicht in entschiedener Form äußern.

Derzeit ist es in Deutschland ein Tabu, sich kritisch zur Religion zu äußern. Man wird sofort mit der Belehrung bedacht, dass die Argumente möglicherweise richtig sein könnten, aber man könne das nicht in dieser Form sagen, weil es sich nicht gehört.

Hier muss ein Tabu beseitigt werden. Ein Tabu beseitigt man, indem man es bricht. Ich tue das mit Worten und Argumenten. Damit sollte eigentlich jeder klarkommen. Die Kirchen äußern sich andauernd (ich habe allein 6 christliche TV-Kanäle, rund um die Uhr), also werden sie wohl nichts dagegen haben, wenn ich mich ebenfalls äußere.

Eigentlich nicht. Es ist tabu sich bestimmten Religionen(Christentum, Judentum, Islam) kritisch gegenüber zu äußern, dagegen wenn einer an Elfen oder an Wicca glaubt, darf er verspottet werden, und Scientologen und sogenannte Sekten dürfen offen kritisiert werden.
Es gilt wie in allen Bereichen zweierlei Maß.

Diese Ansicht überrascht mich. Natürlich kenne ich die Zustände in Deutschland nicht so gut wie die in Österreich, aber mein Eindruck ist komplett gegenteilig. Meine Eltern z.B. mussten sich vor verschiedenen Freunden, Kollegen, usw. immer wieder deshalb rechtfertigen, weil sie in die Kirche gegangen sind. Also von einem Tabu, sich kritisch zur Religion zu äußern habe ich als Heranwachsender nichts mitbekommen und seit damals (ja, ja lang ist´s her) sind die Kirchenkritiker ganz sicher nicht weniger oder zurückhaltender geworden.

Ich finde es ja gut, dass auch die Kirche kritisiert werden darf und wird. Aber dass sich Kirchenkritiker bei leisem Gegenwind dann großartig auf die Fahne schreiben, ein Tabu zu brechen - ich weiß nicht, das kommt mir ein bisschen übertrieben vor.

Noch sind aber ziemlich viele drin. Ich habe darlegen wollen, daß es mir (mit demokratischem Maß gemessen) legitim scheint, wenn Kirchenvertreter sich als Stellvertreter der Mitglieder in öffentlichen Diskussionen äußern. Genau dieses Recht wird ihnen ja abgesprochen.
An der Kirche kann man sicherlich vieles kritisieren, und in vielen Punkten sind wir uns da ganz bestimmt einig.
Zu einer fairen Auseinandersetzung würde aber beispielsweise dazugehören, daß man auch die Fälle diskutiert, bei denen es umgekehrt läuft und in denen die Kirche für die Rechte von Menschen eintritt, die von Staat und breiten Teilen der Gesellschaft diskriminiert werden.

Wie könnte man diese Fragen mit ‚Nein‘ beantworten :Blumen:
Der Dialog scheint mir halt ein wenig einseitig zu verlaufen. Du erbittest ‚Beweise‘ für die Wahrheit bestimmter Bibelstellen oder Glaubensinhalte um Dich anschließend an der von Dir eifrig zusammengetragenen Gegenbeweisführung zu erfreuen.
Das ist wissenschaftlich gesehen an vielen Stellen höchst interessant, hat mich manchmal gebildet und häufig auch unterhalten. Und manchmal stachelt es mich an, Dich zu widerlegen – oder es zumindest zu versuchen. :Blumen:

Ja wat denn nu ?

Selbstverständlich, da sind wir einer Meinung. Die Kirchen auf den Ebenen der Gemeinden haben in manchen Themen durchaus meine (innere) Unterstützung.

Die Gemeinde, in der meine Ex-Schwigermutter aktiv ist, setzt sich sehr für eine junge Flüchtlingsfamilie ein. Sie sehen zuerst den Menschen, und erst nachrangig die Konfession. Andererseits fahren sie gemeinsam mit dem Reisebus nach Italien, zur Wirkungsstätte des Franz von Assisi. Er soll die Gabe gehabt haben, mit den Tieren sprechen zu können. Was will man da sagen?

Nichts! Du hättest dir den Satz davor auch einfach sparen können. Warum immer nachtreten und ins Lächerliche ziehen? Es ist doch eine schöne Aktion. Wenn sie wörtlich glaubt, dass er mit Tieren gesprochen hat, tut das auch keinem weh.

Wo hast du das schon wieder her? :Cheese: Hast du überhaupt die "christliche Laufbahn" durchlaufen? Wir hatten schon in den frühen 80er Jahrem mit unseren Relilehrern heiße Diskussionen (einer war sogar Pfarrer). Wir bekamen zwar bösen Gegenwind, erinnere mich aber an keinen Maulkorb und an immer gute Noten :liebe053:

Sicher tut das keinem weh. Es tut ja auch keinem weh, wenn die Isländer an Elfen und Trolle glauben. Ich empfinde es nicht als nachtreten oder ins Lächerliche ziehen, sondern als hinterfragen.

Und ganz ehrlich... für das Helfen von in Not geratenen Menschen brauchen wir ja eigentlich auch keine Religion oder Kirche, die uns sagt, das wir doch bitte sehr helfen sollen. Das tun die Menschen auch so, und ohne in kirchlichen Gemeinden organisiert zu sein oder sonst religiös zu sein. (So geschehen im Nordwesten Brandenburgs in einer kleinen Stadt, wo meine Familie noch gute Freunde hat). Natürlich ist es eine gute Sache, dass sich die Kirchen und Gemeinden hier ebenfalls engagieren.

Als nichtkirchliche Organisation nenne ich gern noch Ärzte ohne Grenzen.

Ich kann nichts schlimmes daran finden, wenn aktive Vereinsmitglieder gemeinsam eine Reise an einen Ort machen, zu dem ihr 'Verein' einen historisch-symbolischen Bezug hat.
War es denn ein moderner Reisebus mit Videoanlage, so daß sie unterwegs Dr.Dolittle und den Pferdeflüsterer gucken konnten?? ;)

Das ist der Punkt! V E R E I N !

In meinen höchst persönlichen Augen ist die Kirche und ihre Institutionen ein Verein und als solcher zu behandeln. D.h. beispielhaft: es werden vom Staat keine Steuern für diesen Verein eingetrieben (Kirchensteuer), der Verein bestimmt nicht die Inhalte des Religionsunterrichts (mit)... usw. Sobald das der Fall ist, kann ich mit einem VEREIN, wie der Kirche leben. Aber nicht Wasser predigen und Wein trinken...

Hinterfragen? Hatten wir doch schon so oft....
Ich: nicht wörtlich nehmen
Klugschnacker: aber das ist doch Wort Gottes. Wenn man das nicht macht,....

Ins Lächerliche ziehen? Man muss es nicht ins Lächerliche ziehen, da es von selbst lächerlich ist.

Die Geschichte bezieht sich auf Augustinus, einen der grundlegenden Kirchväter, der vieles von dem erfunden hat, an was die Christen heute glauben. Man hat ihn heilig gesprochen, weil er so fromm war, dass er selbst den Vögeln in seinem Garten gepredigt und sie in der christlichen Lehre unterrichtet hatte. Es wird erzählt, dass die Vögel davon so fasziniert waren, dass sie nichts erwiderten, sondern still lauschten.

Was würdest Du vorschlagen, wenn die Bundeskanzlerin beiläufig berichtete, dass sie ihre Reden immer auch den Vögeln in ihrem Garten vortrüge, damit die Vögel entsprechend belehrt würden. Und als Beweis, dass die Vögel tatsächlich zuhören, würde sie anführen, dass die Vögel nicht widersprechen würden.

Würdest Du vorschlagen, dass die Bundeskanzlerin offenbar heilig ist? Oder würdest Du vorschlagen, dass sie offensichtlich den Verstand verloren hat?

Oder nehmen wir an, Deine Kinder würden nachmittags Klavierstunden nehmen bei einem Mann, der auch den Schnecken in seinem Garten Klavierstunden erteilt. Würdest Du die Kinder weiter hinschicken oder lieber nicht?

Ich glaube nicht, dass eine abergläubische Oma einen großen Schaden anrichten kann. Aber Leute in anderen Positionen können es durchaus. Ich glaube, man sollte das auch offen ansprechen dürfen.

Beides passt doch gut zusammen, da dieser Mönch in Bettlerkleidern sehr arm lebte, Aussätzige besucht haben soll und sich die nachfolgenden Bettlerorden (Franziskaner) auf sein Vorbild stützten.
(Meine "Taufkirche" nannte sich Franz von Assisi Kirche und enthielt Fresken über sein Wirken. Als Erwachsener besuchte ich ebenfalls Assisi und andere Orte in Umbrien. Die mittelalterlichen Freskenmalereien in den dortigen Kirchen lohnen sich!)

+1


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Ich persönlich sehe das überhaupt nicht als lächerlich an. Es ist der Glaube an etwas Höheres und Heiliges, was jemand hat und das respektiere ich. Da kann man auch einfach mal die Klappe halten (sofern kein Unrecht geschieht, aber das muss man wohl nicht erwähnen).

Ist es wirklich der "Glaube an etwas Höheres und Heiliges"?

Wenn ich Dir sage, dass ich Schnecken über Quantenphysik belehre (und es als zutreffend ausgebe, und nicht nur als Phantasie), würdest Du es dann als "Glaube an etwas Höheres und Heiliges" bezeichnen? Oder würdest Du mir entgegnen, dass ich schlicht und einfach nicht die Wahrheit sage?

Nehmen wir an, ich sei Biologie-Lehrer. Ich würde den Kindern sagen, dass ich Schnecken über den katholischen Katechismus unterrichte. Und ich würde das so eindringlich schildern, dass die Kinder es für wahr halten. Ist Deiner Meinung nach hier ein Unrecht geschehen?

Mich würde weiterhin interessieren, ob Du Deine Kinder zu einem Klavierlehrer schicken würdest, der den Schnecken in seinem Garten Unterricht erteilt?

Und wer ist überhaupt "die Kirche" oder haben wir uns wirklich geeinigt über den Kathiolizismus zu reden?

Vielleicht sollte man dann statt von der Kirche vom Katholizismus reden?

Gerade von Naturwissenschaftler sollte man etwas mehr Klarheit erwarten. In der evangelischen Kirche ist die Haltung zu Frauen oder Queeren doch komplett anders.

Also der Bischof wird schon mal die Meinung der christlichen Gläubigen vertreten können.
Zum Vergleich kann ein Politiker proklamieren die Position seiner Wähler zu vertreten.
Das wird doch auch genauso gemacht
Das ist schon genauso Absurd, da ja auch Wähler keine homogene Masse sind.

Musst du deine Kinder zu dem schicken?


Im übrigen Künstler sind grundsätzlich etwas schräg. Wenn der einen guten Klavierunterricht macht, würde ich mein Kind zu dem schicken ja, wieso nicht?

Nein. Nehmen wir die Frage, ob Frauen ein Priesteramt übernehmen können, oder ob der Papst das Oberhaupt der Christen ist. Dort müssten sich katholische und evangelische Christen unterschieden.

Es wird lediglich suggeriert, der Talkshow-Pfarrer spräche für "die Gläubigen" oder "im Namen der Moral". Tatsächlich vertritt er nur seinen eigenen Standpunkt, der vielen anderen Gläubigen (Christen) widerspricht.

Wer suggeriert das denn?

Und wer glaubt es dann?

Wo ist die Grenze? Ab welchem Ausmaß an Absurdität würdest Du Deine Kinder nicht mehr hinschicken?

Nehmen wir an, er würde von sich behaupten, Botschaften einer Gottheit zu empfangen, die er auch bedingungslos umsetzen würde. Oder nehmen wir an, er würde behaupten, dass die Schnecken ebenfalls mit ihm kommunizieren würden? Würdest Du dann immer noch Deine Kinder hinschicken?

Ich habe in meinen vorangegangenen Postings deutlich gemacht, dass wir nicht über jemanden reden, der mal ein paar nette Worte zu seinem Wellensittich oder seiner Zimmerpflanze sagt. Sondern es geht darum, komplexe Sachverhalte an Vögel oder Schnecken zu übermitteln, sowie um die Behauptung, diese Tiere würden die Botschaften auch verstehen.

Weil Vögeln und Schnecken jene Gehirnteile fehlen, die für ein Verständnis solcher abstrakter Informationen nötig sind, ist der Fall eindeutig. Kein Pfarrer, auch nicht wenn er an die Heiligkeit von Augustinus glaubt, würde es tolerieren, wenn Du ein Kaninchen zum Konfirmationsunterricht schicken würdest.

Du sagtest doch, es gibt den Fall von Pfarrern in Talkshows kaum. Warum also über ein marginales Problem diskutieren?

Und der Talkshow-Politiker, sagen wir von der SPD, vertritt meistens auch den SPD Mainstream und nicht das differenzierte Spektrum des Seeheimer Kreises bis zu den Jusos.

Kannst Du das bitte mal am Beispiel einer konkreten Talkshow erläutern ? Um welches Thema ging es und wer waren die Teilnehmer ?
Es wäre gut, wenn es eine Talkshow wäre, zu der man auch ein paar Berichte im Netz findet, so daß man die Positionen der einzelnen Teilnehmer nachlesen kann.

Wenn du irgendwann heilig gesprochen wirst und Menschen zu deiner Wirkstätte pilgern im Glauben, dass du etwas Höheres oder Heiliges warst, dann wäre das für mich ok.

Kein Kind würde das glauben. Aber auch hier: würde die Biologielehrerin irgendwann heilig gesprochen, hätte ich Respekt vor den Menschen, die das glauben. Es ging mir nur um den Respekt und das "Nicht-ins-Lächerliche-Ziehen". Wenn ich in der Kirche auf einer Holzbank niederknie ist dieser Akt natürlich auch seltsam, aber es geht nicht darum.


Der Klavierlehrer unserer Töchter singt im Kirchenchor und spielt gleichzeitig in der Theatergruppe immer den Bösewicht und das erschreckend echt. Es wäre mir egal, was er mit seinen Schnecken macht.

Du hast natürlich Recht, ich kauf ein nur und korrigiere oben und präzisiere:

Also der Bischof wird schon mal nur die Meinung der christlichen Gläubigen seiner Konfession vertreten können.

Du kannst Dir natürlich sicher sein, daß sich Katholiken & Protestanten in der Papstfrage nicht einig sind.;)

Was unterscheidet jetzt den Bischof mit seinem Vertretungsanspruch vom Politiker mit seinem Vertretungsanspruch?

Nehmen wir an, ich werde heilig gesprochen. Zweihundert Jahre später stellt sich heraus, dass die Annahme meiner Heiligkeit auf Irrtümern beruht, und dass sogar Betrug dahinter steckt.

Würdest Du dann immer noch vor meiner Heiligkeit niederknien?

Beispielsweise, wenn ich behauptet hätte, ich hätte mich mit Schnecken über den Katechismus unterhalten, und zwar auf Latein. Später stellt sich heraus, dass die Gehirne der Schnecken dazu nicht in der Lage sind, und weiter, dass ich selbst kein Latein beherrschte. Würdest Du dann immer noch Respekt haben vor meiner Heiligkeit?

Gegenfrage, du verlangst also von jedem Lehrer deiner Kinder, dass er ein streng naturwissenschaftliches Weltbild nachzuweisen hat und natürlich die Austrittsurkunde der Kirche?

Bzw. zumindest muss sich jeder Katholik zu dem du deine Kinder gehen lässt schriftlich erklären, dass er die Sage, dass ein Heiliger mit Tieren gesprochen hat für eine erfundene Geschichte hölt?

Der Unterschied ist die Zählweise. Der Pfarrer/Bischof wird eingeladen, weil alle Kirchenmitglieder gezählt werden, auch solche, die seine Ansichten ablehnen.

Müsste sich der Pfarrer/Bischof nur auf jene Zahlen stützen, die seiner Meinung tatsächlich entsprechen, wäre es in vielen Fragen eine irrelevante Splittergruppe.

Politiker werden nicht eingeladen, weil sie "politische Bürger" vertreten, sondern nur insoweit, wie sie für ihre ganz bestimmten Meinungen gewählt wurden. Deswegen ist derzeit die FDP kaum noch in Talkshows vertreten, aber "Die Linke" ist meistens dabei. Es kann sich auch wieder ändern.

Die Pfarrer/Bischöfe bekommen auf diese Weise ein Gewicht, welche nicht ihrer Unterstützung in der Bevölkerung entspricht.

Vielleicht war Franz von Assisi nicht weniger durchgenallt wie ein Klavierlehrer, der Schnecken Quantenphysik erklärt. Mir geht es nur darum: wenn jemand an irgendwas Höheres oder Heiliges glaubt, dann sollte man das Respektieren und muss nicht immer seinen Quark dazu geben.