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Natürlich ist nicht jede Gesinnung religiös begründet. Auch ein Atheist kann eine wunderbar unlogische, gleichgültige, menschenfeindliche, ... Gesinnung haben. Genauso gut kann ein Atheist natürlich auch eine humanistische und sehr menschenfreundliche Gesinnung haben. Dass ein einfaches Modell keine konkrete Handlungsanweisung für jeden Einzelfall liefert, bestreite ich nicht. Aber es kann eine grobe Orientierung bieten, die jeder für sich selbst dann auf den Einzelfall umlegen kann. Daher bin ich mit der Formulierung "zu grob" nicht einverstanden. Grob ja, aber man kann viel damit anfangen. Mir zumindest hilft das ungemein, wenn ich über mich, meine Handlungen und deren Folgen nachdenke. |
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Das Modell von Weber hat noch andere logische Schwächen in unserem Zusammenhang, zum Beispiel, dass die Folgen eines verantwortungsethischen Handelns stark von der Gesinnungsethik der Umwelt abhängt. Denn die Gesinnung der Umwelt legt fest, wofür ich zur Verantwortung gezogen werde. Aber es würde wohl zu weit gehen und die anderen langweilen, wenn wir das hier ausdiskutieren. :Blumen: |
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Hi Jörn,
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Ich würde gerne zu dieser Teildebatte (Moral) ein konkretes Alltags-Szenario in die Runde werfen, aber die Richtung etwas verändern.
Nehmen wir eine TV-Talkshow wie "Anne Will" oder "Maybritt Illner". Nehmen wir an, einer der Teilnehmer wettert gegen die Homo-Ehe und begründet es mit der Bibel, und dem allgemeinen Verfall unserer Werte. Der konservative Teil des Publikums applaudiert entzückt. (So geschehen bei "Anne Will" und einer Politikerin der CSU.) Nehmen wir weiter an, man könnte den applaudierenden Zuschauern klipp und klar anhand der Bibel nachweisen, dass sie selbst andauernd gegen die dort aufgeschriebenen Gebote verstoßen. Nehmen wir an, die Zuschauer würden zu ihrer Verteidigung sagen, dass diese Gebote nicht mehr zeitgemäß wären oder aus sonstigen Gründen klugerweise ignoriert werden sollten. Nehmen wir schließlich an, dass die Zuschauer trotzdem bei ihrer Verdammnis der Homo-Ehe bleiben und dies weiterhin mit ihrem Glauben begründen. Wäre dies moralisch einwandfrei oder nicht? Denn hier hätten wir einen Fall, wo von anderen Menschen die Befolgung selbst der absurdesten Bibelstellen verlangt wird, während man für sich selbst Ausnahmen nach Gutdünken einräumt. |
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Aber Du kannst nicht behaupten, es sei wahr. Diese Behauptung hielte ich für unzulässig oder zumindest bedeutungslos. Denn in einem System, in dem es keine Falsifizierung gibt, hat das Wort "Wahrheit" keine praktische Bedeutung. Religiöse Menschen konstruieren absichtlich ein System, welchem die Falsifizierung fehlt, um immun zu sein gegen jeden logischen Einwand. Das Ergebnis ist aber nicht, dass die religiösen Thesen unangreifbar wären, sondern nur, dass das Konstrukt unsinnig ist. |
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:Blumen: |
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Ich nehme an, wir beide gehen davon aus, dass alle logischen, rein gedanklichen Gottesbeweise bisher in der Philiosophie als nicht schlüssig gelten und es Dir um empirische Beweise geht zwischen Auswirkungen (erfahrbaren Phänomenen) und diese bestimmenden Zusammenhänge (durch Gott) für einen möglichen Nachweis der Existenz Gottes. Da Gott weder physikalische, chemische, organische Daseinsformen zugesprochen werden (als einem geistigen Wesen, gedanklichem Konstrukt), wird man meines Erachtens nie "Gottesgesetze" in empirischen Phänomenen entdecken. Wir entdecken immer "nur" Naturgesetze oder gesellschaftliche Zusammenhänge. |
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Arne: bitte nachsehen...
Hallo Arne,
ich hatte Dir vor einigen Tagen eine PN geschickt. Kannst Du bitte mal nachsehen und mir diese positiv entsprechen. Danke schön. Grüße Bernd |
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Für Frauen in unserer Gesellschaft sind selten die expliziten, schriftlich fixierten Regeln der Gesellschaft ein Problem, sondern eher die indirekten. Zum Beispiel in Form subtiler Erwartungshaltungen ihrer Umwelt. Es gibt keine Gesetze und Verordnungen für damenhaftes Benehmen, dennoch werden Abweichungen davon spürbar von der Umwelt sanktioniert. Für Männer gäbe es ähnliche Parallelen. Dies nur zur Erläuterung dessen, was weiter oben gemeint war. :Blumen: |
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Gesetze = vom Staat festgesetzte bindende Vorschriften. Es gibt nur einen Gesetzesrahmen. Gesinnung= durch Werte und Moral begrenzte Grundhaltung bzw. Denkweise eines Menschen. Es gibt viele Gesinnungen. Und in den meisten Fällen in einem Rechtsstaat wie dem unseren, ist es sehr sinnvoll, dass wir entlang von Gesetzen und nicht Gesinnung für unsere Handlungen zur Verantwortung gezogen werden. |
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Reden wir vielleicht mal damit es einfach wird von Deutschland. Welche Macht hat die Kirche und reden wir vielleicht mal von der katholischen, Menschen in D zu diskriminieren? Also insbesondere einen Atheisten? Mit geht die Kirche am A---- vorbei. :) Mich diskriminiert ein Pabst hier nicht. Im übrigen hast du schon gelesen: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...olische-kirche |
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In der bayerischen Verfassung steht "Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen..." Die Würde des Menschen ist da erst auf Platz drei. Das haben wohl keine Atheisten geschrieben. Wenn analog zu Deiner Argumentation ein schwarzer Amerikaner behauptete, es gäbe keine Rassendiskriminierung weil ihn die Polizei noch nicht bei einer Verkehrskontrolle erschossen hat, wäre man zumindest erstaunt. :Huhu: |
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Ob die Welt von Atheisten regiert besser sein würde - sie wäre vermutlich weder heiß, noch wäre sie kalt, sie wäre einfach nur und bestenfalls lauwarm. :Blumen: |
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Nach Auffassung des Papstes leben alle homosexuellen und lesbischen nicht enthaltsamen Menschen in Sünde. ("Homosexuelle Neigungen seien keine Sünde, homosexuelle Akte dagegen schon."), also auch die nicht enthaltsamen Paare in den Lebenspartnergemeinschaften. Insofern nimmt der Papst keine Gleichstellung der Geschlechter vor. http://www.fr-online.de/politik/paps...,34436804.html Aber von mir aus kann der Vatikan das nach seinem Gusto regeln. Jede/r kann aus dem Verein austreten. Die Hauptsache liegt darin, dass eine staatliche Gleichstellung vorhanden ist, was in DE (fast ganz) erreicht ist. |
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Wenn man die beiden Personen Deines Beispiels in einem moralischen Sinne vergleichen möchte, müssen sie beide dasselbe tun. Nehmen wir also an, zwei Personen begehen beide dieselbe Tat. Der eine tut sie jedoch aus der tiefen inneren Überzeugung heraus, das Richtige zu tun und für die gute Sache zu kämpfen. Der andere einfach aus Gleichgültigkeit. Wie lautet Dein moralisches Urteil? |
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Aber wenn ich an Gott glaube, verachte ich doch nicht gleichzeitig Homosexuelle. Ich kann doch sehr wohl unterscheiden. |
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Es fällt mir in dem genannten Beispiel schwer nachzuvollziehen, wie eine konkrete Handlung aus "Gleichgültigkeit denn praktisch aussieht vs. der konkreten Tat eines Eiferers, der tatsächlich aktiv wird und "zur Verantwortung" gezogen werden kann. Ist für mich an den Haaren herbei gezogen. |
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Für einen Katholiken ist die Lösung aber doch einfach, das ist seit 2000 Jahren geübte Praxis, dass man mit Sünden kein Problem hat. |
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:Lachen2: :Blumen: (no offense) |
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Befolge ich alles, was Fr. Merkel sagt? Befolge ich alles, was mein Chef sagt? :( :( :( Ich höre nur auf meine Frau :Cheese: |
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Die Kirche, aha. :cool: |
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Und - ebenso konkret - die Unterstützung des anderen Lagers? |
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Weil sie sich auf eine große Gefolgschaft berufen können, die sie angeblich vertreten. Die Zählung der Gefolgschaft beruht auf den Mitgliedszahlen der Kirchen. Jedoch ist nur ein sehr geringer (und sehr verquaster) Teil der Kirchenmitglieder wirklich einverstanden mit dem, was diese Vertreter glauben und sagen. Als Beispiel nenne ich die Gleichberechtigung von Mann und Frau, oder die neurotische Sexualmoral. Obwohl also die "gemäßigten" Gläubigen nicht die Haltung der Kirche in diesen Punkten befürwortet, sorgt sie trotzdem dafür, dass die strikteren Herrschaften jenes Gewicht bekommen, welches sie für ihren erheblichen Einfluss benötigen. Das geschieht automatisch, ohne das jemand seine Stimme erhoben hätte. Ich finde, das kann man trotzdem kritisieren. |
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Es ist auch legitim, seine Meinung auszudrücken, etwa mit Begriffen wie "verquast", ohne dafür eine externe Quelle anzugeben. Meiner Erfahrung nach teilt keine Person, die ich persönlich kenne, die verquasten Theorien der katholischen Kirche bezüglich Gleichberechtigung von Mann und Frau, sowie zur Sexualmoral. |
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Beispielsweise ist die Gleichwertigkeit und die Gleichberechtigung von Mann und Frau seit den 70ern bis heute ein universeller Wert unserer Gesellschaft geworden. Das ist unstrittig. Wäre es strittig, hätte man von bestimmten Gruppen gehört, die es ablehnen. Aber das ist nicht der Fall. Daraus folgere ich, dass die verquaste Begründung der kath. Kirche zur Verweigerung der Gleichstellung von Mann und Frau keine allzu große Basis hat, selbst unter Katholiken. |
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Akzeptanz religiöser und weltanschaulicher Vielfalt in DeutschlandDemnach halten es zwei Drittel der Befragten für ungerecht, dass beispielsweise in Kindergärten, Altenheimen oder Krankenhäusern kirchlicher Trägerschaft nur Bewerbungen von Angehörigen der eigenen Konfession akzeptiert werden. Ähnliche Befragungen zeigen, dass auch Kirchenmitglieder die kirchliche Sexualmoral inklusive der Einstellung gegenüber Verhütung/Enthaltsamkeit, homosexuellen Menschen, Geschiedenen oder Wiederverheirateten ganz überwiegend nicht mittragen. |
Aus der Kirche man bekanntlich jederzeit austreten, soweit ich weiß sogar ohne Angabe von Gründen. Die Staatsbürgerschaft abzulegen ist dagegen deutlich schwieriger.
Dennoch gilt es als selbstverständlich, daß sich beispielsweise die Kanzlerin, der Außenminister oder auch der Bundespräsident im Ausland darauf berufen, daß sie meine Interessen vertreten. Vor diesem Hintergrund halte ich es für nicht ganz logisch, ausgerechnet den Kirchenvertretern ihre Legitimation abzusprechen. Hat Euere diesbezügliche Sensibilität hier vielleicht mehr damit zu tun, daß Euch die Inhalte nicht passen ?? |
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Wann gab es denn die letzten Wahlen, wenn es um das Kirchenoberhaupt geht? Ich meine damit nicht das Konklave. :Blumen: |
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