Ja, schon. Da ich ja kein Physiker bin und mir völlig der Überblick fehlt über den "aktuellen Stand" bin ich oft unsicher in dem was man so liest (neugierig bin ich ja doch) ob das nun Modelle sind oder ob das im wissenschaftlichen Sinn gesichert ist. Irgendwie gibt's da ja so statistische Wahrscheinlichkeiten mit denen irgendwelche Ereignisse bewertet werden usw. Da war ja was in der Presse grad wegen den Gravitationswellen, oder?

EDIT: Genaugenommen möchte ich gar nicht darüber diskutieren, ich hätte gerne mal jemanen der mir das erklärt. Was soll ich da schon groß diskutieren?


Ich verstehe das schon. Aber ist das nicht schon 1000x beantwortet worden die letzten zich Jahrzehnte? Es ist Dogma, Interpretation, Machterhalt usw. usw. Ich kann - ich wiederhole mich, ich weiß - null-komm-null naturwissenschaftliches in einer Religion erkennen und umgekehrt. Da is Wünschelrutengehen noch näher dran ;)

LG H.

Die Bibel ist in weiten Teilen eine historische Schrift, weil sie von historischen Ereignissen berichtet. Viele der dort beschriebenen Länder, Völker, Könige usw. hat es tatsächlich gegeben. Insofern ist es statthaft, dies mit historischer Forschung zu untersuchen. Mit was auch sonst?

Allerdings verzerrt die Bibel diese historischen Fakten, um einen speziellen Effekt zu erzielen. Das findet die historische Forschung heraus, indem sie verschiedene Quellen vergleicht oder Fundstücke analysiert.

Das hat mit Religion nichts zu tun, d.h. dahinter kann man sich nicht verschanzen. Es sind historische Fakten, die geprüft werden. Hat König XY in der Wüste von Judäa wirklich ein Heer aufgeboten, welches größer war als das Heer des gesamten römischen Reiches? Gab es die genannten Städte? Das sind ganz nüchterne Fragen, die ein Historiker seriös beantworten kann.

Ich finde, dass die Existenz eines Gottes nichts anderes ist als ein wissenschaftlicher Fakt. Je nachdem, ob das wahr ist oder nicht, blicken wir auf eine komplett andere Welt.

Auch ob die Erdkugel und der Mensch von Gott geschaffen wurde, ist eine rein wissenschaftliche Behauptung und kann auch nur wissenschaftlich untersucht werden. Durch Singen und Händeklatschen wird man es jedenfalls nicht herausfinden.

Letztlich geht es um die Frage, ob in unserer Welt alles mit rechten Dingen zugeht. Weht der Wind, weil Gott es will, oder gibt es eine andere Ursache? Man kommt nicht umhin, diese Frage zu beantworten, ob man will oder nicht. Selbst wenn ein Meteorologe sich fest vornimmt, keine Aussage zu Gott zu treffen, tut er es dennoch, wenn er feststellt, dass der Wind natürliche Ursachen hat.

Niemand würde Meteorologie studieren, wenn er wüsste, dass der Wind ohnehin von Gott nach Gutdünken geblasen wird. Die Frage ist also auch für die Studienberatung relevant.

:Blumen:
Poppers Ansatz hat einige Schwächen:

• Es gibt Hypothesen, die falsifizierbar sind, und dennoch nicht wissenschaftlich. Beispielsweise ist die Vorhersage der Zukunft mit Hilfe von Horoskopen falsifizierbar, aber keine Wissenschaft.

• Andersherum waren Gravitationswellen zur Zeit Einsteins, der sie vorhersagte, nicht falsifizierbar. Erst ein Jahrhundert später gelang dies und führte in diesem Jahr zum Nobelpreis für Physik. Wir wissen also gar nicht so genau, was falsifizierbar ist und was nicht. Denn unsere Fähigkeiten, zu Falsifizieren, entwickeln sich. Dennoch war Einsteins Vorhersage von Gravitationswellen wissenschaftlich, denn die Theorie, aus der sie folgten, hatte eine hohes Evidenzgewicht.

Im Gegensatz zu Poppers Auffassung kann eine Hypothese dann wissenschaftlich sein, wenn ein einziges Indiz für sie spricht.

Beispiel: Bei der Beobachtung des Kosmos finden wir Indizien, die dafür sprechen, dass es viele Universen geben könnte. Wir können diese anderen Universen nicht direkt beobachten oder fasifizieren. Dennoch treiben wir zweifellos Wissenschaft, wenn wir die Überzeugungskraft dieser Indizien untersuchen. Statt nach "wahr/nicht wahr" fragen wir nach Wahrscheinlichkeiten an Wahrheit.

Stellen wir uns vor, dass wir in der Nähe unseres Heimatplaneten einen gewaltigen Meteor entdecken, der geradewegs auf uns zu rast. Die Frage ist, ob er auf der Nord- oder Südhalbkugel einschlägt. Für einen Einschlag auf der Nordhalbkugel spricht eine einfache Berechnung seiner Flugbahn mit den Keplerschen Gesetzen. Für einen Einschlag auf der Südhalbkugel spricht eine komplizierte theologische Abhandlung auf alten Schriftrollen in aramäischer Sprache. Dann würdest Du noch heute Dein Zugticket auf die Südhalbkugel kaufen, und am Bahnhofsschalter auch den Papst und Prof. Lesch antreffen, die es beide eilig haben. Die Falsifizierbarkeit spielt dabei weniger eine Rolle als die Überzeugungskraft, das Evidenzgewicht der vorgebrachten Argumente oder Indizien.
:Blumen:

Das halte ich für eine Immunisierungshaltung der Religionen.

Nehmen wir einmal fiktiv an, der Wissenschaft gelängen einige Entdeckungen, die einem Beweis für die Existenz des christlichen Gottes sehr nahe kommen, beispielsweise:

• Man findet am Grab Jesu einige seiner Körperzellen. Eine Analyse seiner DNA ergibt, dass Jesus nur die Erbanlagen seiner Mutter (XX), jedoch keine seines Vaters (XY) hatte.
• Wir erhalten Kontakt zu einem Dutzend außerirdischer Gesellschaften. Sie alle berichten übereinstimmend von einem Gott, der ihnen ihre Sünden vergeben will und darum seinen Sohn schickte.
• Es gelingt der Nachweis der Unsterblichkeit der Seele. Die Seelen längst verstorbener Menschen lassen sich in künstlichen Gehirnen auf Siliziumbasis wieder aktivieren.

Meinst Du wirklich, die Religionsvertreter würden diese Indizien zurückweisen, weil sie aus der Wissenschaft kommen, und damit aus der falschen Domäne? Ich kann mir das kaum vorstellen.
:Blumen:

Zu welcher Domäne gehört kritisches Nachdenken und Nachprüfen? Und zu welcher gehört es nicht?

Servus Arne,

sorry - die Antwort hat etwas gedauert; Arbeit kam dazwischen. Zunächst: Du bist ein Fuchs Arne ... man muss immer scharfsinnig bleiben. ;) Dafür kriegst du lieb gemeinte Blumen mit Humor :Blumen:

Ich denke aber, ich kann da schon noch etwas "Licht" beitragen. In der Philosophie kenne ich mich zumindest besser aus als in der Physik oder der Theologie. Das Problem is ja eh: Is man irgendwo sehr kompetent, hat also viel Zeit dafür aufgewendet, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man in anderen Feldern weniger kompetent ist. Woher denn auch die ganze zeit nehmen? Die eigene Kompetenz schwimmt also in einem Meer von Inkompetenzen. Witziger Gedanke - ist von Richard David Precht und nicht von mir. ;)

Popper (und der Philosophie insgesamt) ging es in dem Thema um die "echte" Erkenntnis. Also was wissen wir wirklich, nicht: Was ist zu 99,99999% wahrscheinlich und alles was wir beobachten sagt: Das ist so. Damit ist er (und die Philosophie) nicht zufrieden.

In dem Umfeld hatte er zwei "Gedanken". Deduktion statt Induktion als Prinzip und Falsifizierbarkeit von Hypothesen als Kriterium für ihre Wissenschaftlichkeit.

Falsifizierbarkeit

Was du oben beschreibst ("...die Vorhersage der Zukunft mit Hilfe von Horoskopen...") ist zunächst keine Hypothese, sondern eine Methode. Ich weiß aber was du meinst. An der Stelle muss man aber genau formulieren - das ist wichtig. Beispiel:

Hypothese 1: "Mit Horoskopen kann man die Zukunft vorhersagen."
Hypothese 2: "Mit dem vorliegenden Horoskop kann man die Zukunft für nächsten Samstag vorhersagen"

Hypothese 1 ist NICHT falsifizierbar, weil die Zukunft unendlich ist und die Hypothese nie als falsch markiert werden kann. Man kann schlecht warten bis die Zukunft komplett vorbei ist :Cheese:

Hypothese 2 IST falsifizierbar. Man wartet einfach bis Sonntag und sieht dann - das war wohl nix.

Popper sagt übrigens AUSDRÜCKLICH, dass es völlig egal ist welchen Käse die Hypothese behauptet. Sie ist dann eine wissenschaftliche, wenn sie falsifizierbar ist.

Popper sagt auch meines Wissenes nix darüber, was eine Wissenschaft (oder gar Naturwissenschaft) sei oder nicht.

Es geht m.E. auch überhaupt nicht darum das man als Wissenschaftler rumlaufen muss und panisch eine Hypothese Falsifizieren muss. Falsifizierbarkeit muss eine prinzipielle logische Eigenschaft einer Hypothese sein, damit sie als Wissenschaftlich gilt. Freilich schlägt er das Falsifizierungskonzept dann als Arbeitskonzept vor - aber das geht dann eher in den Punkt Deduktion statt Induktion. Hier wird es auch schwieriger - zumindest für mein Weichteil zwischen den Ohren ;)

Es geht auch überhaupt nicht darum das man eine Hypothese technisch oder Know-how mäßig zu einem bestimmten Zeitpunkt falsifizieren kann - das ist keine Forderung. Es geht einzig um die logische Eigenschaft der Falsifizierbarkeit. Der 2. Teil des Tractatus von Wittgenstein (also nicht der mit "Die Welt ist alles was der Fall ist" sonder der Teil danach) kann dazu beitragen zu erkunden wie Philosophen das denken. Das hat auch was mit Sprache zu tun - Wittgenstein war auch Linguist.

Popper sagt auch, dass Theorien immer "härter" werden, je mehr Falsifizierungsversuchen sie standhalten. Man sollte im übrigen Bedenken, dass philosophisch gesehen jeder Positivierungstest einer Hypothese auch ein Falsifizierungstest ist. Es liegt in der Natur der Sache, dass Bemühungen Erfolg haben können oder aber auch scheitern können.

Für den Absatz mit den Paralleluniversen gilt das auch in der Art, deshalb lasse ich das einfach weg. Bringt nix Neues aus meiner Sicht.

Deduktion statt Induktion

Das finde ich persönlich intellektuell deutlich schwieriger als die Falsifizierbarkeit. Ich versuche es trotzdem: Popper steht auf dem Standpunkt, dass man aus Sicht der Erkenntnistheorie eine Hypothese nie zweifelsfrei beweisen kann. Denn die Methoden dazu sind selbst unbewiesene Theorien. Das ist aus meiner Sicht der Hammer, denn was bedeutet das eigentlich für alles was wir im inneren unseres Universums an Theorien durch Beobachtung abgeleitet haben und allen Folgerungen daraus? Das ist auch das Umfeld in dem wohl der Streit mit Wittgenstein ausgebrochen ist. Wie gesagt, das ist aus meiner Sicht intellektuell unglaublich schwierig. Ich habe aber den Verdacht, da is was dran. ;)

So. Ich habe jetzt dann gleich einen Termin. Ich versuche jedenfalls so schnell wie Möglich deinen neuen Beitrag zu lesen.

Danke dafür + liebe grüeß
Helmut

Ja was folgert denn daraus?

Ich muss allerdings auch sagen, mich interessiert kein bisschen was vor dem Urknall war, eigentlich interessiert mich schon nicht ob es den Urknall tatsächlich gab.
Es sind Hypothesen die eine gewisse Wahrscheinlichkeit haben, niemand wird wohl je erfahren ob es so war. Für mein Leben hat das keine Relevanz. Es sind interessante Gedankenspiele.
Das Problem ist hier ein bisschen dass es Wissenschaftler gibt, die zumindest so tun als wären ihre Theorien Wahrheit, oder es sind nur die Journalisten die drüber berichten ich weiß es nicht.

Anderes Beispiel, gab es die Dinosaurier. Ein Kreationist sagt die Erde wurde vor 6000 erschaffen also kann es vor 100 Mil. Jahren keine Dinosaurier gegeben haben.
Auch hier wird niemand jemals 100 % unzweifelhaft nachweisen können dass wirklich mal ein Dinosauriere auf der Erde gelebt hat. Alle Indizien zeigen aber dass es zu 99.99999999% so war.
Also gehe ich davon aus, dass Dinosaurier existiert haben, genauso wie ich davon ausgehe dass ich existiere.

Wenn man es aber ganz genau nehmen will muss man sagen; Wir wissen es nicht ob die Dinosaurier existiert haben und ob das Universum älter als 6000 Jahren ist. Wir waren nicht dabei. Trotzdem würde ich mein Leben nicht nach dieser Theorie ausrichten, weil sie irre unwahrscheinlich ist.
Trotzdem werden die Wissenschaftler die Kreationisten nie wirklich/endgültig wiederlegen können.

An die wirklich Gläubigen kommt man auch mit der Argumentation die Jörn und Arne hier versuchen, gar nicht dran.