Sie wären ja dann arbeitslos. An dauerhaftem Frieden sind nur Menschen interessiert, die ein Leben mit Beruf, Familie und vielleicht Hobbys führen. Menschen, die lieber Gewalt, Unterdrückung, Zerstörung und Mord leben, möchten gar keinen Friedensplan. Die Hamas ist keine Freiheitsbewegung, sie möchte den Staat Israel und dessen Bevölkerung auslöschen. Deswegen haben sie auch schon vor dem aktuellen Krieg entsprechend gehandelt.
Ich persönlich finde den Friedensplan ganz gut. Ideal wäre eine ausländische Armee, die polizeiliche Aufgaben übernimmt und ein damit verbundener Rückzug der israelischen Armee. Danach kann man schrittweise den Gazastreifen aufbauen.

Sag das dem Putin der löst die Starts aus

Welche Riskien und Kosten wären das denn, im gesehen relativ zum sehr hohen Nutzen. Die Stadt Narwa liegt über dem Fluss, ein parr tausend Mann rüber, um die russische Minderheit zu befreien, minimaler Aufwand maximaler Nutzen.

Ich denke Du musst weg von "Interessen Russlands" und hin zu "Interessen Putins". Jeder Autokrat/Diktator hat das Problem, dass er immer weitermachen muss. Es gibt keinen Plan B aka Rente. Daher hat ein Autokrat mitunter manchmal nur noch die Möglichkeit, auf "die bösen anderen" zu zeigen und immer weiter zu eskalieren, um von internen Problemen abzulenken.

Bei Telepolis habe ich gelesen:

Was Netanjahu und Trump damit meinen, zeigt dieser Spiegel TV Bericht aus Gaza:
Inside Gaza: Reportage aus einer zerstörten Stadt, 11min .

Mit dem "Plan" im Infokrieg wollen Netanjahu und Trump die eigenen blutigen Hände wieder weisswaschen für ihre Anhänger. Trump hat die Uno für eine Wahlrede missbraucht und bisher, als es jeweils um einen Waffenstillstand im Gazakrieg ging, alle Vorschläge im Sicherheitsrat mit einem Veto belegt. Netanjahu versuchte, die Hamas Verhandlungsführer in Katar zu töten.

Im "Plan" steht z.B. auch, die palästinensische Autonomiebehörde solle verzichten, vor internationalen Gerichten Israel anzuklagen.

ich hab mir soeben den Spiegel TV Bericht angetan, unfassbar was da abgeht.

ist für mich ein guter Test der eigentlichen Absichten der Hamas. Der Plan ist m.M.n. ein Ansatz, der wie wenige zuvor die Chance eines palästinensischen Staates beinhaltet. Wenn dies das Ziel der Hamas wäre, wäre es allemal die Kapitulation und Auslieferung der Geiseln Wert. Ramallah hat sich sogar verpflichtet, die geforderten Reformen umzusetzen. https://www.welt.de/politik/ausland/...mzusetzen.html. Im Gegensatz zu sonstigen Traumtänzereien stehen da Forderungen drin, die m.M.n. unverzichtbar sind, wie ein Ende der Zahlungen an Terrormörder und ihre Familien, Überarbeitung der Schulbücher, u.ä.m. - also das, was in Deutschland unter Entnazifizierung lief. Ohne einen solchen Prozess und der völligen Entmilitarisierung der Palästinenser ist eine Zweistaaten-Lösung nicht möglich, und jede Anerkennung muß zwingend diese Bedingungen beinhalten. Damit wird es natürlich auch mindestens eine Generation dauern, schneller geht da nichts, aber es ist immerhin eine Chance.

Wenn die Hamas nicht drauf eingeht, belegt sie vor aller Welt, daß sie nur die Alternative kennt, Israel oder Palästina - und wird die Konsequenzen tragen müssen - und bürdet diese allen Bewohnern von Gaza mit auf.

Du scheinst nicht über die Informationen zu verfügen, wie Gaza nach einem Kriegsende nach den Vorstellungen von Trump verwaltet werden soll (Hast Du die Vereinbarungen gelesen?) Alles meilenweit entfernt von einer Zweistaatenlösung und einem unabhängigen, souveränen Staat mit einem Staatsvolk. Palästinenser gelten übrigens bis heute als "staatenlos" bei den westlichen Staaten, auch die aus dem Westjordanland und zur Autonoimiebehörde gehören.

Eine Aufschlüsselung von Tony Blairs bizarrem Vorschlag, Gaza zu führen
Die vorgeschlagene Übergangsbehörde wird globale Milliardäre und Geschäftsleute an der Spitze und Palästinenser im unteren Teil haben, laut durchgesickertem Entwurf

Konsequenzen in der Form von Kriegsverbrechen und Völkermord an den Palädtinensern in Gaza wie aktuell sind durch nichts gerechtfertigt.

Aber Du bestätigtst meine Annahme, wozu der "Plan" dient im politischen Informationsraum,

Doch ich habe die Information, werte sie nur anders. Die Vorschläge sind das einzig sinnvolle in dieser Situation, und der Plan zeigt den einzigen glaubhaften Weg zur Zweistaatenlösung. Ohne eine langdauernde Umerziehung der Palästinenser und ohne komplette Entmilitarisierung würde ein Palästinensischer Staat als Hauptziel weiterhin die zerstörung Israels zum Staatsziel haben. Und eine internationale Verwaltung ist der einzige Weg, der eine solche Umerziehung ermöglichen kann.
Das liegt aber allein an den arabischen "Bruderstaaten", mit Unterstützung der UNO. Die Palästinenser hätten 1948 ihren Staat haben können - sie wollten aber nicht mit Israel teilen. Hätten sie bzw. ihre Unterstützer aus den Staaten, die Israel bekriegt haben, ihren eigenen Staat gegründet, hätten sie damit das Ziel, Israel zu vernichten, aufgegeben. Und als einmaliger Fall in der Geschichte aller Kriege wurde der staatenlose Status der Flüchtlinge von damals auf alle Nachkommen übertragen, statt sie frühzeitig in den anderen arabischen Ländern einzubürgern und zu integrieren - eben um dies als Druckmittel gegen Israel zu behalten. Nirgendwo sonst wird ein Rückkehrrecht von Flüchtlingen und der Haß auf Israel über Generationen hinweg hochgehalten, keine andere Flüchtlingsgruppe (egal wie groß) bekommt eine eigene UN-Agentur zur Betreuung. Wie sinnvoll wäre es, die deutschen Vertriebenen aus dem Osten nach 1945 weiterhin staatenlos zu halten, und ihr Rückkehrrecht zu fordern?

Die Kriegsverbrechen begeht primär die Hamas, die ihre Kämpfe nicht von der Zivilbevölkerung abgrenzt, und die Leider dieser Menschen für ihre Propaganda mißbraucht.

Der Plan dient der klaren Bloßstellung der wahren Absichten der Hamas vor aller Welt - sie haben es selbst in der Hand. Sie könnten ja auch der Zustimmung aus Ramallah folgen, und das Töten hätte schnell ein Ende.

Die Wirklichkeit sieht leider ganz anders aus, was die Hungerblockade und die vielen getöteten Zivilisten, darunter überproportional viele Kinder und Frauen, die zerstörte Infrastruktur (Schlulen, Unis, Moscheen, Krankenhäuse, Wohnhäuser, Zelte) belegen.

Da sind wir ja der gleichen Ansicht, was die Schuldzuweisungen und die Rechtfertigung der israelischen Kriegsverbrechen betrifft.

Es braucht IMHO gemeinsam verhandelte Lösungen, welche den Krieg beenden, und kein Ultimatum oder das Töten der anderen Verhandlungsseite.

Da hat ja Netanjahu mit der Einebnung von Gaza die beste aller "Erziehungsmethoden" für die Bevölkerung in Gaza gewählt und im letzten Jahrzehnt sehr erfolgreich gehandelt.

(Sinwar z.B. der Drahtzieher des Massakers am 7.10. sass 2 Jahrzehnte im israelischen Gefängnis, konnte deshalb hebräisch, und Deifs Familie (ehemaliger Chef der Kassam Brigaden) wurde 2014 durch israelische Drohnen in einem Auto getötet, indem Deif nicht drin war. )


Das schreibt Michael Milshtein. Er "war Chef der Palästinenserabteilung des israelischen Militärgeheimdiensts; aktuell leitet er den Fachbereich für palästinensische Studien am Moshe Dayan Center for Middle Eastern and African Studies der Universität Tel Aviv. Er hat mehrere Bücher verfasst, unter anderem über die Hamas."

»Dieser Plan ist löchrig wie ein Schweizer Käse« Der israelische Experte Michael Milshtein hält den »Friedensplan« von US-Präsident Trump für eine Illusion und hat Zweifel, dass die Hamas zustimmen wird. Vor allem an einem Punkt könnte das Vorhaben scheitern, sagt er.

Ein Friedensplan ist doch nur so gut, wie es für beide Seiten noch akzeptabel ist. Ansonsten kann man ihn in die Tonne treten.

https://www.spiegel.de/ausland/repor...2-59f808baece9

In der Tat schwer erträglich.

Und mit jedem Toten wachsen 10 neue Feinde Israels. Wer kann es ihnen verdenken, wenn sie so ihre Familie verloren haben. Schrecklich.

Entschuldigung, falls es um einen „Völkermord“ geht, spricht ja nichts dagegen dem Plan zuzustimmen. So einen Plan mit Stopp der Angriffe, Rückzug der Armee, Wiederaufbau usw. hätten andere Völker wohl gerne bekommen, die in der Vergangenheit ausgelöscht werden sollten.

Fragt man einfach die falschen Palästinenser oder ist es gerade doch nicht so dringlich und man überlegt noch ein paar Tage?

Es gibt einen klitzekleinen, aber wesentlichen Unterschied:

Meine Schwiegermutter z.B.flüchtete aus dem damaligen Königsberg über das Haff nach Berlin, der Schwiegervater kehrte aus dem Lager in Sibieren ein paar Jahre später nach Deutschland zurück. Beide hatten einen politisch weltweit anerkannten Staat (bzw. 2 in der Nachkriegszeit) und eine Nationalität (deutsch), denen sie sich zugehörig fühlten, und in dem sie nach der Vertreibung auch lebten. Beides verweigern zahlreiche westlichen Länder, vor allem die USA und Israel, den Palästinensern.

In welchen eigenen Staat sollen sie zurückkehren? Du willst sie als Staatsvolk eliminieren bzw. verweigerst die staatliche Anerkennung und Isreal verweigert die Rückkehr und den Staat. (Notabene: Im Trump-Plan wird Palästinensern, welche freiwillig aus Gaza auswandern, die Rückkehr nach Gaza versichert. Wer vertraut schon aufgrund der bisherigen Erfahrungen an ein solches Versprechen.)

Gern würde ich ihn mal persönlich treffen. Wäre sicher interessant für mich.
Allerdings kenne ich nach über 3,5 Jahren Krieg alle Argumente, die ein Treffen aussichtslos machen würden. Zu diesen hinlänglich bekannten höre ich kürzlich erstmalig, dass die Zeit nach Putin noch risikoreicher werden würde.
Neu war für mich diese Woche auch, dass ich aus der deutschen Politik hörte, man solle den "Spannungsfall" anzurufen. Das ist so etwas wie die Vorstufe vom "Verteidigungsfall", lernte ich.
Und aus Brüssel vernahm ich, dass "die Ukraine unsere erste Verteidigungslinie ist".

Läuft also! ;-)

Yep, damit haben die Drohnenangriffe in Europa ja ihren Zweck erfüllt.

Ei Friedensplan ist überhaupt nur sinnvoll, wenn beide Seiten tatsächlich einen Frieden anstreben. Ich habe viele Videos gesehen von Leuten (aus Gaza, aber auch in Europa und USA), die nach dem 7. Oktober '23 in ihren Wohnzimmern und in der Öffentlichkeit Freudentänze aufgeführt haben. Ich habe noch keine Videos von Israelis gesehen, die nach den Zerstörungen in Gaza auch nur ansatzweise ähnliche Freudenbekundungen zeigen. Ob das ein Indiz ist, ob man am Friedensinteresse einer Seite Zweifel haben könnte?

weil er Arber getötet hat, weil sie mit Israelis zusammengearbeitet haben. Wenn so jemand später von Arabern zum Führer gewählt wird, sagt das am meisten über seine Gefolgsleute aus.
Diese Aussagen bestätigen, daß hinter der Hamas eine breite gewaltbereite und judenfeindliche Masse steht - daß also eine Umerziehung, die über Generationen gehen wird, unumgänglich ist, wenn es einen friedlichen palästinensischen Staat geben soll.

Oder hältst Du es für realistisch, daß, sollte Israel zustimmen, und morgen ein palästinensischer Staat ausgerufen werden, dieser friedlich neben Israel bestehen würde ohne anzugreifen?
Hier stimme ich zu, weil das Zitat oben bestätigt, daß es auf palästinensischer Seite (zumindest bei der Hamas) nicht ausreichend Friedenswille besteht.

Die Palästinenser hätten 1948 ihren Staat haben können. Sie wollten aber alles haben, ohne Israel. Davor gab es nie einen "palästinensischen Staat", und auch kein "palästinensisches Volk" - letzteres waren Araber, die sich in nichts von z.B. denen in Jordanien unterschieden; jeder Flüchtling hätte, wie Ostpreußen nach Niedersachsen, eben nach Jordanien gehen können - das wäre das Logische gewesen. Das wollten viele nicht, und leider auch die arabischen Staaten nicht. Stattdessen wurde ein "palästinensisches Volk" erfunden, um die Flüchtlinge als ewiges Druckmittel gegen Israel zu behalten.

Sie können in Staaten aus/einwandern, die ihre Kultur teilen: Jordanien, Syrien, Ägypten, .... Sie hatten nie einen eigenen Staat, und wären ohne die jahrzentelange Isolierung im künstlich erhaltenen Flüchtlingsstatus auch kein eigenes Volk.
Rückkehr ist schon mal falsch. Kaum einer von den damals geflohenen lebt noch. Die dritte-vierte Generation kann nicht "zurückkehren", sie haben dazu genauso wenig Beziehung wie die Enkel und Urenkel von Gastarbeitern hierzulande. Ich bin als Nachkomme deutscher Auswanderer nach Osteuropa auch nicht "zurückgekehrt", sondern nach Deutschland eingewandert.

Israel kann nicht mehrere Millionen Menschen "zurückkehren" lassen, wo nur ein paar 100.000 geflohen sind. Ist ebenso undenkbar, wie die Rückkehr aller Nachkommen der bis zu 2 Millionen ostpreußischen Deutschen nach Polen. Und welcher Staat stimmt der Gründung eines Nachbarstaates zu, dessen Ziel die Vernichtung ist?
Du hältst dies für weniger glaubwürdig, als daß die Hamas Frieden und eine Koexistenz mit Israel in irgendeiner Form anstrebt?

Das sind aus meiner Sicht einfach interessenbedingte israelische Geschichtsverfälschungen, die als Propaganda auch in DE gerne verbreitet werden. Bekanntlich fand die Nationen- und souveräne Staatenbildung im arabischen Raum in der Befreiung vom Kolonialismus, d.h. in der Auflösung der Kolonien statt. Für die in Palästina lebenden Araber und der Anfang der Bildung einer palästinensischen Nationalidentität ist insofern massgebend die politisch-rechliche Abtrennung Palästinas von Syrien 1920/22 als palästinensisches Mandatsgebiet und die Bildung von Jordanien und Libanon, was zu nationalen Identitäten führte auch bei den in Palästina lebenden Araber ähnlich wie in Jordanien, Libanon, Syrien.

Während meiner Berufstätigkeit in Berlin lernte ich einige palästinensische Familien kennen. Nach ihrem Selbstverständnis waren es Palästinenser, worauf sie alle wert legten und es betonten. Nach Gaza sind auch immer wieder einige zurückgereist oder hatten Angehörige dort. (Araber ist doch nur der Oberbegriff, zu dem heute X Nationen gezählt werden, u.a. auch die Palästinenser so wie die Jordanier, Syrer usf.)

Israel kann umgekehrt allen Juden der Welt, egal aus welchem Kulturkreis, potentiell die Staatsangehörigkeit verleihen und bis heute weiter Landraub- und Vertreibungsverbrechen an den Palästinensern begehen mit der Unterstützung der USA und Deiner Billigung, Palästinensern aber die Rückkehr verweigern. Die meisten der Nachfahren würden es auch gar nicht in Anspruch nehmen, soweit sie andere Staatsbürgschaften beantragt haben z.B. Palästina-Deutsch, aber die staatenlosen Menschen in den Flüchtlingslagern teilweise schon, sofern sie gleiche Rechte erhalten.

Vielleicht gibt es die nicht bei Deinen Quellen? Ich habe ein Video gesehen, wie Truppen der IDF jubeln angesichts der von ihnen durchgeführten Sprengung der Uni in Gaza oder bei der Plünderung von Wohnungen. Lies mal vor allem die Berichte über die konkreten israelischen Kriegsverbrechen.

Aber klar, indem man die einen als "Tiere" darstellt, die eine Erziehung, Dressur brauchen, und die anderen als "Friedensengel", schafft man die ideologische Basis für den Genozid.

Es gab historisch eine Zeit, da erhielten Abbas und Perez den Friedenspreis und es gab einen gewollten Weg zu 2 Staaten mit gegenseitiger Anerkennung. Rechtsextreme Attentäter in Israel, die nachfolgende Politik Netanjahus und die radikalisierte Entwicklung der Hamas in Gaza (beide: die Macht Netanjahus und die der Hamas hängen eng zusammen nach der Haaretz) haben es verhindert.

Bis 1946 gab es nur ein palästinensisches Mandatsgebiet; Jordanien wurde 1946 gegründet, also nur zwei Jahre vor israels Gründung. Da hat sich sicher keine getrennte Identität für die Palästinenser ausgebildet, die sich von Jordanien unterschieden hätte.
Eine nationale Identität zu haben ist o.k., es hat aber keine zwingende Verbindung mit einem Recht auf Staatlichkeit. Sonst müßten viele Nationen einen eigenen Staat haben (z.B. die Kurden, Rohingya, u.v.a.m.).
Das könnte Jordanien, Ägypten, Syrien etc. ebenso für Araber aus Palästina, wenn sie wollten. In 1948 wollten sie nicht, um ein Faustpfand gegen Israel zu haben. Inzwischen wollen sie nicht, weil die Fanatiker, die sie gezüchtet haben, ihre eigenen Staaten gefährden würden (Jordanien hat es schmerzhaft erfahren müssen, und das Problem radikal gelöst - hat damals jemand "Völkermord" gerufen?)
letzteres ist ja auch das entscheidende :Blumen:
Glaubst Du wirklich, daß bei einem eingeräumten unbeschränkten Rückkehrrecht tatsächlich nur ein Bruchteil der über 5 Millionen nach Israel ginge, und diese alle sich friedlich und problemlos in Israel einfügen würden? Die arabischen Staaten glauben zumindest nicht, daß diese Menschen sich bei ihnen einfügen würden. Ich glaube, sie dürften ihre Volksgenossen besser kennen, als wir.

Es ist wohl ein Unterschied, ob Soldaten etwas im aktiven Krieg von sich geben, oder ob Zivilisten über die Ermordung von Zivilisten des Feindes jubeln. Krieg ist immer schmutzig und verdirbt den Charakter; ethisch unangreifbare Helden gibt es nur in amerikanischen Action-Filmen. Zivilisten haben diese Ausrede nicht.
Ich habe nie von Tieren gesprochen (obwohl die Akteure vom 7.10. alles Menschliche in meinen Augen vermissen ließen), auch nicht von Dressur. Umerziehung ist für eine friedliche Zukunft aber ebenso unverzichtbar wie die "Entnazifizierung" in Deutschland seinerzeit.

Es waren Rabin und Arafat, Peres war auch dabei. Abbas hat damals noch keine Rolle gespielt.

Der Friedensnobelpreis war leider ebenso übereilt, wie bei Obama, es kam ja doch nichts rum. Nicht nur, weil Rabin ermordet wurde, sondern auch wegen der anschließenden Haltung der Palästinenser. . Und Netanjahu für die Radikalität der Hamas die Schuld zuzuschieben finde ich absurd. Hätten die Palästinenser sich ähnlich an den friedlichen Aufbau ihres Landes gemacht ab 2006, wie die jüdischen Siedler im 20. Jahrhundert (sie hatten auch viel üppigere Geldmittel, als jene damals), könnte es bereits einen Kern für einen Palästinenserstaat geben, statt Krieg.

1923 gaben meines Wissens die Briten Transjordanien einen besonderen Status als eigene Region, welche eine quasi Halbautonomie im Mandatsgebiet erhielt und 1946 Autonomie. Insofern konnte sich eine nationale Identität in Palästina und Transjordanien ab 1923 entwickeln.

Logisch, die berühmte Wendung von Arafat, welche ihm im Westen niemand vorher zugetraut hatte wegen der Attentatspolitik, und natürlich Rabin.


Ich kann Dir gerne mal entsprechende Analysen auch von Historikern aus der Haaretz zu diesem Thema verlinken.

Wieviel israelische Siedlungen sind seit 2006 im Westjordanland entstanden, auf Olivenhainen und Land, aus dem die Palästinenser von den rechtsextremen Siedlern mit Unterstützung des Staates vertrieben worden sind? Heute gibt es da einen Flickenteppich, wo ursprünglich Arafat / Rabin den palästinensischen Staat vorsahen.

Im Gazastreifen werden gerade durch die IDF mit der Einebnung alle Eigentumsrechte zerstört. Gehört das Land dort jetzt dem Besatzer Israel oder einer künftigen Verwaltung, welche es dann den "Investoren" verkaufen? Oder wie soll man sich das vorstellen? Interessanterweise erwähnt der Trump Plan mit keinem Wort die Wiederherstellung oder Entschädigung der Eigentümer in Gaza!