Das Baltikum scheint mir auch noch NATO Gebiet zu sein. Aber vielleicht hast Du ja aktuellere Informationen.

RU hat den Nutzen, dass die NATO-Staaten ihre Luftabwehr dann lieber selbst behält und nicht an die Ukraine abgibt. Einen Angriff auf ihr Hoheitsgebiet braucht RU ja kaum zu fürchten.

Ich habe eine KI gefragt, wie NATO-Soldaten dort gegen Russland kämpfen könnten, ohne dass der NATO-Bündnisfall eintreten würde.

Folgendes bekam ich als Antwort:

1. Freiwillige oder bilaterale Missionen: Staaten können Truppen entsenden, die nicht offiziell unter NATO-Kommando stehen. Beispiel: US-Soldaten in Polen operieren unter nationalem Kommando.
   
2. Verteidigung gegen hybride Bedrohungen: Wenn Russland z. B. mit Cyberangriffen, Desinformation oder „grünen Männchen“ (nicht gekennzeichnete Soldaten) agiert, kann man militärisch reagieren, ohne dass es als „bewaffneter Angriff“ im Sinne von Artikel 5 gilt.
   
3. Begrenzte Gefechte oder Grenzscharmütze:l Wenn es zu kleineren militärischen Zwischenfällen kommt, kann ein Staat sich verteidigen, ohne dass die NATO als Ganzes eingreift.
   
4. Operationen außerhalb des NATO-Gebiets: Wenn NATO-Staaten z. B. in der Ukraine kämpfen (wie es einige Freiwillige oder private Militärfirmen tun), ist das kein Bündnisfall, weil die Ukraine kein NATO-Mitglied ist.

Das hat mich Wurst ca. 30s gekostet.

Ich denke also, da könnte man was machen.

Die haben auch keinen Nutzen am Ukraine Krieg und tun es trotzdem. Die Schwarzmeerflotte ist jetzt ziemlich klein. Schwer nachvollziehbar.

Russland dementiert doch dass es sich um russische Drohnen handelt, also kann man die Dinger auch einfach abschießen. Mit Russland kann das ja nicht eskalieren wenn die gar nicht aus Russland kommen ...

Also ist Estland noch NATO Gebiet, dafür muß ich Wurst nicht mal eine KI befragen. Estland darf jeden (Verbündeten) fragen bei der Verteidigung seines Luftraumes beizustehen.
Alle diese Fragen hat Dir Marco bereits unzählige male erklärt.

Lies meinen Text nochmals durch. Ich schreibe kein Wort über die völkerrechtlichten Legitimitäten. Ausganspunkt waren mögliche Kriegseskalationen.

Vielleicht erklären ja auch die usa nach diesem supertreffen aller ihrer Generäle etc Kanada und/oder Grönland den Krieg, vorher maschieren sie über Mexiko nach Venezuela ein.

Wie ich bereits angedeutet und vermutet hatte: Ukrainische Experten für Drohnen beraten Dänemark

https://x.com/front_ukrainian/status...aRiQjT-VKPnTgw

Oberst Reisner führt ja in seinen Berichten als eine Ebene kriegerischer Aktivitäten den Informationskrieg an, dem er eine sehr grosse Bedeutung bei heutigen Kriegen beimisst. Primär bilden IMHO die drohnenhysterischen Berichte einen Teil des Infokrieges, wo es darum geht, ein aktuelles Bedrohungszenario durch die RF für die Nato Länder für die eigene Bevölkerung zu schaffen, das über den Ukrainekrieg hinausgeht.

Die Regierungen müssen ja die irre Erhöhung der Rüstungsabgaben und den geplanten Sozialabbau in der EU rechtfertigen. Was ich über das Bürgergeld, die Pflege und die Kassenleistungen an ersten Kürzungsvorschlägen so lese und die Worte der Koalition dazu höre, da braucht es schon fast einen Krieg, um das ohne allzugrosse Massenproteste durchzubekommen.

Dass diese Elemente alle eine Rolle spielen, wenn es um Krieg geht, ist für Historiker nichts Neues.

Wohlan, also Deine These ist: die Regierungen mehrerer demokratisch verfasster westlicher Staaten lassen Drohnensichtungsberichte (in real life oder wie auch immer) und entsprechende mediale Einschätzungen produzieren um die Bevölkerung auf höhere Rüstungsausgaben vorzubereiten?

m.

Wenn das so wäre und Historiker das so genau wissen, hätten unsere bösen Regierungen das schon in den letzten 30 Jahren so gemacht.

Komischerweise hat das aber bis vor kurzem keine Sau interessiert, jeder hat Zivildienst gemacht, der Osten wurde aufgebaut, die Bundeswehr auf schnelle Eingreiftruppen reduziert, alles kaputtgespart was mit Krieg zu tun hat, Umweltschutz wurde wichtiger und die Wehrpflicht völlig abgeschafft. Für mich war das alles nachvollziehbar und im damaligen Kontext richtig. Und dass man jetzt leider wieder umschwenken muss finde ich auch nachvollziehbar, ich fand es sogar fahrlässig und fatal, würde man es nicht tun.

Aber jetzt ist deiner/ eurer Meinung nach selbstverständlich alles der natürliche Rhythmus von Krieg oder wie? Das leuchtet mir nicht ein.

Ja. Um damit ein Bedrohungsszenarium zu schafffen, dass materielle "Opfer" verlangt, konkret Abbau von Sozialem zugunsten Rüstung.

Heute habe ich gelesen, dass Trump erwägt, Tomahawks an die Ukraine zu liefern, die EU Länder bezahlen würden. Zudem steht die Ukraine mehr oder weniger vor der Pleite. Die Rüstung und der Krieg kosten Milliarden Summen.

Weite Teile der Bevölkerung sind damit nicht einverstanden, das System wird instabiler, man braucht für die Herrschaft der reichen Eliten solche Szenarien.

Das politische demokratische Herrschaftssystem war in DE oder auch FR oder in Italien unvergleichlich stabiler wie heute. In DE Kohl, Schröder, Merkel stabile politische Regierungen (Merkel 15 Jahre Kanzlerin). Heute politisch und wirtschaftlich deutlich instabiler. Es war nicht "notwendig", solche Bedrohungsszenarien zu schaffen oder in Migranten Sündenböcke zu suchen.

Dass in den USA z.B. Teile der reichen Elite die autoritäre bis faschistoide Herrschaft Trumps unterstützen bzw. ihm in den * kriechen, ist IMHO ebenfalls der wachsenden Systeminstabilität geschuldet.

Weder Kohl, noch Merkel wussten vorher, dass sie 16 Jahre an der Macht sein würden. Sie planten für 4 Jahre, mussten Wahlkampf betreiben, die Koalitionen änderten sich…

Ich meine, es ist genau umgekehrt: Zuerst kommen die autoritären und faschistoiden "Eliten" und dann die Systeminstabilität. Ich würde es daher so formulieren: Dass in den USA z.B. Teile der reichen Elite die autoritäre bis faschistoide Herrschaft Trumps unterstützen bzw. ihm in den * kriechen, verursacht die wachsende Systeminstabilität.

Vielleicht sollte man die klassische Form des Scherbengerichts mal wieder einführen.

Übertriebene Bedrohungsszenarien und Angst schüren sind doch allgemein gerne genutzte Mittel, um die Akzeptanz politischer Entscheidungen unterschiedlicher Art zu erhöhen. Beispiele dafür gibt es zu Hauf (s. Stichworte wie NATO-Doppelbeschluß, Irak-Krieg und Saddams Massenvernichtungswaffen, Vorratsdatenspeicherung, Fukushima und Atomausstieg, Corona, Klima, Diskussionen um Helmpflicht für Radfahrer oder Einschränkung von Führerscheine für Senioren...). Wenn den Leuten eine Bedrohung, ein Risiko hoch genug erscheint, stimmen sie vielem zu, was sie sonst rational als evtl. überflüssig, falsch, unsinnig oder gar übergriffig empfinden würden.

Wer das Ziel richtig findet, stimmt der Methode zu (Zweck heiligt die Mittel), wer dem Ziel nicht zustimmt, sieht es als unanständige Manipulation.

Als selbst geschichtlich sehr interessierter Mensch kann ich diese Einschätzung nicht teilen. Ich sehe es eher so, daß Systeminstabilität beginnt, wenn die Regierenden sich zunehmend von den Interessen der Regierten abkoppeln, das Gefühl für die Bedürfnisse der Menschen verlieren. Das erzeugt Vertrauensverlust gegenüber den Institutionen, und das erst begünstigt den Aufstieg von Extremen, die als Alternative angesehen werden (Linke oder Rechte, hängt von den Umständen ab, aber das Ergebnis ist immer ähnlich). Das erhöt dann die Instabilität stetig, bis es kracht.

Auch hier stelle ich die Frage nach Ursache und Wirkung: Du sagst, die Regierenden koppeln sich ab. Ich sage: Der Vertrauensverlust wird bewusst provoziert und befeuert, von Populisten aller Art. Oder sogar von fremden Mächten, die z.B. versuchen, Wahlen in anderen Ländern zu beeinflussen.

Das mag es auch geben, halte ich aber nicht für die meisten Fälle von destabilisierten Ländern für relevant*. Wenn ich an Sachen wie die Französische Revolution oder die Cromwellschen Kriege in England denke, ist es eher das häufige Muster: eine Regierung kümmert sich um Themen, die den Regierten egal sind, oder für diese eher schädlich-nachteilig, und das führt zu Vertrauensverlust und einen Übergang der Macht an Extreme (Jakobiner, Cromwells Puritaner, ...). Aktuell sehe ich vergleichbare Entwicklungen/Risiken in Ländern, wo z.B. zu viel unkontrollierte Migration und Parallelgesellschaften geduldet wurden, oder wo hohe soziale und wirtschaftliche Unsicherheit durch bestimmte ideologisch-politische Priorisierungen entstanden sind. Es muß nicht immer zum Bürgerkrieg führen, demokratisch kann man die Unerwünschten eben auch anders ablösen. Daß diese gerne die Destabilisierung den populistischen Konkurrenten in die Schuhe schieben, statt an die eigene Nase zu fassen, ist bequem, aber nicht unbedingt richtig. oder hilfreich.

*Bzgl. Beeinflussung von Wahlen in anderen Ländern darf sich die EU auch selbst an die Nase fassen, wenn ich an Wahlen wie aktuell in Moldawien, oder zuletzt in Rumänien denke.

Wieder etwas gelernt:

Der Klimawandel ist eine künstlich aufgebauschte Gefahr, während die angeblich "unkontrollierte" Migration ein großes gesellschaftliches Risiko darstellt. Und zwar aufgrund "ideologisch-politischer Priorisierungen" der Regierung, die den Willen des Volkes ignoriert.

Und glaubst du, die Regierenden kümmern sich dann um gar nichts?

Oder mal direkter: glaubst du, ein BK Merz hat nur dich und mich Mittelstandswürste im Blick und dazu die Bürgergeldempfänger?

Kann es sein, dass ein Macron oder ein Trump eine hervorragende Politik macht, wenn man das nur mal aus anderer Perspektive sieht? Vergiss mal Klima und Migration. Läuft es nicht hervorragend für einige Wenige?

:Blumen:

Von verschiedenen Akteuren wird mit verschiedenen Themen übertriebene Angst gemacht. Die einen mit dem Thema Klima, die anderen mit dem Thema Migration (oder mit etwas anderem). Je nach persönlichen Lebensumständen und Erfahrungen mag das eine oder andere relevanter erscheinen; Du hast eine extrem polarisierte Sicht dargestellt, es gibt auch andere, weniger polarisierte. Es gibt dazu keinen "Willen des Volkes", es gibt allerdings sehr wohl Mehrheiten und Minderheiten bei jedem Thema, die sich z.T. bei Wahlen manifestieren.

Risiken übertreiben tun die meisten Politiker, um Akzeptanz zu bewirken - und erreichen dadurch oft genau das Gegenteil: Mißtrauen von allen, die rational denken. Die Überhöhung von Risiken ist m.M.n. immer ideologisch mit begründet, weil man "sein Thema" für überragend wichtig hält, und alle, die etwas anderes für wichtig halten, für zu dumm, um es zu begreifen.

Angst ist ein schlechter Ratgeber, Angstmache eine schädliche Manipulationstechnik.

Ich fürchte, Merz hat (wie zuvor schon Merkel) mehr die Medien, öffentliche Reaktionen und den Koalitionspartner im Blick, statt zu dem zu stehen, was er als seine Ziele vermittelt hat. Das ist ein größeres Problem, als daß er nicht speziell Mittelstand oder Bürgergeldempfänger im Blick hat.

Natürlich hat eine Regierung nie nur eine Gruppe der Menschen im Land im Blick zu haben, und sollte auch keine bevorzugen. Eine gute Regierung hat das ganze Land im Blick, eine Gesamtentwicklung, die für eine große Mehrheit Sicherheit und Wohlstand ermöglicht - denn nur dann steht eine Mehrheit zu der Regierung, und nur dann gibt es die Chance auf Verbesserungen im Einzelnen. Die Interessen von Partikular-Gruppen sollten für die Regierung immer hinter dem Gesamtbild zurückstehen. (ja, ich bin Idealist).

Das wäre dann NATO Gebiet, wo genau ist da die gefahr wenn die dort für die Balten Hoheitsrecht ausüben

Die Polen sind dort derzeit nicht im Einsatz

Russland

Testen der LV
Spaltung der NATO versuchen
Vorbereitung der eigenen auf die NATO greift uns an

Ukrainischer Präsident wegen Nordstream-Sprengung in Polen festgenommen!!

https://m.bild.de/politik/nord-strea...eb56813e39bc7e

Wolodymyr S. ;)

Du bist ja ein ganz toller Hecht.

Stimmt, bestes Beispiel ist die AfD. ;)

Besser wäre es, es würden überhaupt keine Jets irgendwo herumfliegen.
Merz: "Nicht im Krieg, aber auch nicht mehr im Frieden

Gibt es solche Zustände überhaupt?
Ich habe eine KI gefragt, ob wir auf dem Weg in den Krieg sind und sie antwortete "Nicht zwangsläufig".
Na toll! :-)

Mal sehen, was ich in den nächsten Monaten noch so alles erklärt bekomme, was scheinbar richtig ist und ich nicht verstehe. Ich bin ja ganz gespannt ;-)

Schäm dich !

:Cheese:

Ja :o

:bussi:

Ich danke für eure Antworten. So recht überzeugen sie mich allerdings noch nicht. Die genannten Punkte kann ich evtl noch als Interessen Russlands erkennen. Allerdings scheint mir eine Eskalation im Baltkum auch für Russland mit nennenswerten Risiken und "Kosten" verbunden. Ob sie insofern verhältnismäßig und überhaupt als "bestmöglicher Weg" in Bezug auf diese Interessen zielführend ist, scheint mir fraglich.

und du findest diese Punkte treffen auf den Ukraine-Angriffskrieg nicht zu?

Eine Eskalation mit der Nato wird Russland nicht wollen. Aber immer mal wieder austesten was wir können, schlechte Stimmung verbreiten, rechte Parteien fördern und versuchen die Nato zu schwächen und zu spalten mit kleinen Nadelstichen, Fake-News usw.. ist das Interesse Russlands. Ohne militärische Deckung der Nato wird es die baltischen Staaten ziemlich schnell nicht mehr geben.

Aber das Phänomen, dass sie ausreichende, stabile Mehrheiten für ihre Amtszeiten 4 mal erhielten bzw. ihre Politik breiter als die eigene Parteilinie anlegten, ist Ausdruck eines stabileren Systems als das heutige, systemtheoretisch gesehen, indem mehr Bürger durch die Regierung integriert worden sind als heute.

Aus meiner Sicht fehlen selbstverständlich die USA. Die USA als Supermacht, größter Waffenlieferant und Geostratege ist aus dem Konflikt nicht raus zudenken, finde ich. Deren Interessen sind geostrategisch und finanziell.
Und würde sich Mexiko Russland zuwenden und Kanada China, würde das vermutlich auch für große Spannungen sorgen, unabhängig davon, was die Mexikaner und Kanadier wollten. Das sind Systeme, die sich bekriegen.

Den Unterschied zwischen dem Durchsetzen der Interessen hat Torsten Heinrich recht klar erläutert. Machen die Mexikaner Verträge mit China und lassen zb chinesische Militärbasen in Mexiko zu, dann besetzen die USA mit Luftlandetruppen Mexiko Stadt, setzen die Regierung ab und installieren eine Marionettenregierung, die die Verträge mit China wieder zurücknimmt. Und danach gehen sie wieder.
Russland kommt, um zu bleiben.

Anderes Thema: Es ist 48 Stunden her, dass Trump einen Plan für Gaza auf den Tisch gelegt hat und die Hamas hat nichts wirklich substantielles dazu gesagt, ja?

m.