Ja, womöglich hättest Du das "enorm ausgeschmückt". Das glaube ich gerne. Andere hätten die Geschehnisse so exakt und wahrheitsgetreu wie möglich beschrieben. Es kommt eben darauf an, was man erreichen will.

Wie schon gesagt: Es ist ein literarischer Text und kein Bericht, den man wortwörtlich nehmen darf.

Die Intention des Textes ist nicht informativ sondern expressiv.

Es ist an dieser Stelle eine Chronik, nämlich über Feldzüge und Eroberungen. Es ist jedenfalls keine Fabel und kein Gleichnis. In der Antike wusste man sehr genau, was eine Chronik ist. Wir verfügen über eine Menge weiterer Chroniken und wissen, wie diese geschrieben sind.

Bei dem gerade debattierten Text geht es im Kern darum, dass Gott an der Seite des auserwählten Volkes diverse Schlachten angezettelt und durchgeführt hat, und dass er aktiv in die Schlacht eingegriffen hat. Dabei liess er Sonne und Mond stillstehen, damit das Volk mehr Zeit hätte, die ursprünglichen Bewohner der Stadt zu ermorden, denn es waren zu viele für einen Tag.

Der Zweck des Textes ist ein Beweis, dass Gott aktiv die Eroberung der betreffenden Gebiete betrieben hat, sodass sich ein Besitzanspruch ableiten lässt, sowie die Drohung, diesen zu respektieren.

Es ist also offensichtlich, aus welcher Motivation heraus dieser Text erfunden wurde, nämlich um nachträglich eine Rechtfertigung für die Eroberungen zu liefern. Das ist auch der Grund, warum der Text eben gerade nicht als Fabel oder Gleichnis geschrieben wurde, sondern als Chronik. Es sollte sich dadurch der Anstrich eines seriösen Zeugnisses ergeben.

Der Text ist deswegen eine komplette Fälschung und nicht etwa die "vergeistigte Ausdrucksweise" eines großen Dichters, der in blumigen Bildern sprach. Es ist eine Chronik. Und sie ist falsch.

Diese Gründungsmythen finden sich in vielen Kulturen, daher kennt man das Muster sehr genau. Es gibt mindestens ein Dutzend Götter, die irgendein Land für ihr Volk erobert haben sollen. Das war nichts neues.

So! Da gebe ich Dir in so ziemlich allem recht!

Aber "Chronik" nennt es sich halt nur in der abendländischen Tradition, die morgenländischen Kirchen kennen diese Bezeichnung gar nicht ... das darf und muß ich zu bedenken geben.

In Regesten und Königs- und Heldengeschichten aller Zeiten und Kulturen wird ausgeschmückt und übertrieben ohne Ende, dazu muß es keine Fabel oder Gleichnis sein. "De bello Gallico" ist eigentlich auch "nur" ein Kriegsbericht mit "dem Anstrich eines seriösen Zeugnisses", gelogen und übertrieben hat Cäsar ohne Ende - extrem geschickt mit einer sehr nüchternen Soldatensprache, der man nicht auf den Leim gehen darf ...

Du darfst halt nicht den Anspruch an den Text stellen, den Du an eine Chronik des 20. Jhdts. stellst. Meine Einschätzung habe ich ja schon früher angegeben: ein Propagandatext für die Propaganda nach innen. "Vergeistigte Ausdrucksweise" würde ich auch nie behaupten - die blumige Sprache hingegen schon! Schau Dir das Alter des Textes an - ein "sachlicher Bericht" ist doch eine moderne Textgattung. Schau Dir den Kulturkreis an: im semitisch-orientalischen Bereich liebt man die epische Breite. Schau Dir das Tariel-Epos an (ich habe es zweimal durchgelesen: eine Nachdichtung, die erträglich war und eine Übersetzung Vers für Vers, 1.700 Strophen), das Gilgamesch-Epos ...

Bevor ich Dir eine Frage, die aus lauter Suggestivannahmen nur eine Antwort zulässt, beantworte, würde ich gerne etwas los werden, damit Du meine Argumentation ggf. besser einordnen kannst.

Ich bin konfessionslos, stehe keiner Religion nahe und meine Kinder sind von der ersten Klasse an nicht in den Religions-, sondern Ethikunterricht gegangen, weil wir das Thema so offen wie möglich halten wollten, Die Tatsache, dass Religion das einzige im GG verankerte Pflichtfach in der Schule ist, ist für mich angesichts unserer Geschichte und der Anzahl der formal religiösen Menschen bei uns zwar nachvollziehbar, gleichzeitig für mich aber ein recht fragwürdiges Thema im aktuellen Kontext. Dass im Religionsunterricht früher mehrheitlich, heute noch immer viele Pfarrer und nicht Lehrer unterrichten finde ich ebenso kritisch und es wird noch etliche Fälle von Indoktrination mit dem Nürnberger Trichter geben, die nicht in eine Schule gehören. Klar? Den Kern Deiner kategorischen Kritik sehe ich durchaus, kann ich in Teilen nachvollziehen und stimme in einzelnen Punkten auch zu. Klar?

Was ich gleichzeitig weder nachvollziehbar, noch akzeptabel finde, ist, dass Deine Kritik pauschal ("die Religionslehrer", "die Schüler") in einer abwertenden und polemischen Weise ("sie wissen es" = Vorsatz; "sie manipulieren" etc.) formulierst, die keine Ausnahme zulässt und dem gesamten Adressatenkreis (wir haben ca. 750.000 Lehrer bei uns, da könnten es also ca. 20.000 Religionslehrer sein) nicht mal ein ernstes Bemühen bzw. eine positive Absicht zuschreibt. Gleichzeitig formulierst Du für diese Behauptungen keinen einzigen Beleg. Du formulierst zwar Begründungen für die Behauptungen, die aber ihrerseits wieder nicht belegte Behauptungen sind.

Damit wist Du einerseits der Realität nicht gerecht, wie die Studien, die ich Dir zum Beleg angeboten habe, zeigen, andererseits wird auch die Diskussion hier nicht fruchtbarer.

neo, dann sind wir uns offenbar insoweit einig, dass der Text interpretiert werden muss, auch dann, wenn es eine Chronik ist. Für Dich ergibt sich die Notwendigkeit der Interpretation daraus, wie der Text formuliert wurde, oder aus dem historischen Kontext. Für mich ergibt sich die Notwendigkeit der Interpretation daraus, dass der Text ansonsten offensichtlich unsinnig wäre.

Das Ergebnis ist, dass der Text interpretiert werden muss.

Aber was kommt dabei heraus?

Meine Interpretation besteht darin, dass die geschilderten Ereignisse nicht stattgefunden haben, und dass stattdessen eine Rechtfertigung für eine Inbesitznahme von Land etabliert werden sollte. Da gab es weder die Schlacht noch Gott (und auch keinen Stillstand von Sonne und Mond).

Es ist also nicht so, dass ich den Text wörtlich nehmen würde. Aber ich ziehe in Betracht, dass das Ergebnis der Interpretation auch sein kann, dass er gegenstandslos erfunden wurde, um einen ganz bestimmten Zweck zu erreichen.

Allein die Tatsache, dass eine Interpretation das Potenzial birgt, eine tiefe Wahrheit herauszuschälen, bedeutet nicht, dass die Wahrheit tatsächlich existiert. Es ist ebensogut möglich, dass die Geschichte nicht stimmt.

zappa, Du wirst nicht ernsthaft erwarten, dass ich bei 750.000 Lehrern und noch mehr Schülern jeden Einzelfall prüfe und bewerte?

Vielleicht gibt es irgendeinen Religionslehrer, dem ich unrecht tue.

Allerdings, sofern er die Thesen der evangelischen oder römisch-katholischen Kirche als Fakten ausgibt (und sei es suggestiv), dann halte ich das für kritikwürdig. Die Anzahl der Ausnahmen, denen ich unrecht tue, dürfte deswegen ein für dieses Forum vertretbares Ausmaß nicht überschreiten.

Hier noch ein Update für Dich:

Aus dem Grundgesetz, Art. 7.3: "Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach."

Es gilt also nicht für alle Schulen.

:Blumen:

Nein, aber ich kann ernsthaft erwarten, dass Du einerseits Belege für pauschale Behauptungen beibringst. Andererseits, dass wenn es anderslautende Belege gibt, konzidieren kannst, dass die Realität offenbar differenzierter sein könnte, als von Dir behauptet.

Hier ist schonmal der Unterschied des Weltbildes in der damaligen Zeit zu verstehen. Wir haben einerseits die moderne Naturwissenschaft, die ihr Weltbild im Weltall sieht.
Zur damaligen Zeit aber war Kosmos die Ordnung an sich.


Zweitens muss man verschiedene Theologien untereinander unterscheiden.
Bultmann bspw. vertritt die existenziale Interpretation der Schöpfungsgeschichte. Heißt hier wird das Thema "Gott und der Komos" ausgeklammert und die Auslegung bezieht sich nur auf das personale Verhältnis des Menschen zu Gott. Heißt es geht hier nicht um die Auskunft über den Ursprung des Weltganzen, sondern um die Hinwendung des Menschen zur Ordnung, seinem Verhalten und damit neuen Möglichkeiten des Lebens.

Zu meiner Denkweise: Ich persönlich würde den Text zunächst einmal sprachlich-literarisch durchforsten. Das größte Problem bei der ganzen Sache: dieser Text liegt nicht in der Originalsprache vor. (Ich bin des Hebräischen nicht mächtig, Griechisch ist bei mir mau, Latein geht bei Weitem noch besser.)

Und da beginnt die Crux grundsätzlich mit allen Übersetzungen und mit allen biblischen Texten im Bsonderen [Sind sich die jüdischen Gelehrten, die seit jeher ihre Sprache weitergegeben haben schon nicht einig in der Auslegung, daher stammt ja auch der Ausdruck "sich um jedes Jota zustreiten."] Übersetzungen sind von der einen in die andere Sprache im eigentlichen Sinne nicht möglich - da kannste sämtliche sprachtheoretischen Veröffentlichungen nachlesen - ein nicht unbeträchtlicher Verlust wird immer da sein (Sachtexte will ich jetzt mal außen vorlassen, da sie für das Thema nicht relevant sind.).

Dazu kommt der zeitliche und kulturelle Abstand: Formulierungen und Bilder aus einem fremden Kulturkreis (der und zweifelsohne beeinflußt hat, aber der uns in Europa nie so vertraut war), die zur Zeit der Urheberschaft nichts besonderes waren, sind uns entweder verloren gegangen (weil wir die Zusammenhänge und Assoziationen nicht mehr kennen) oder muten uns heute seltsam an: allein dadurch geht sehr viel Subtext und somit Inhalt verloren, der einem Menschen der damaligen Zeit vollkommen vertraut war.

Man muß nicht einmal bis in die Bronzezeit, fremde Sprachen und Kulturen zurückgehen, wie im genannten Beispiel: Wenn Gottfried Keller um 1900 schreibt: "Sie sah ihn mit blödem Gesicht an.", dann meint er nicht, daß jemand irgendwelche Grimassen schneidet oder Fressen hinzieht, sondern dann geht es um eine blinde Person, die jemanden mit ihren leeren Augen anblickt. >>Blöd<< ist ein alter Ausdruck für blind [>>Doof<< im übrigen ein alter niederdeutscher Ausdruck für >>gehörlos<<].
Die Ikonographie von Hieronymus Bosch, vom Kulturkreis her nicht entfernt, es ist "unser" Revier, seine Symbolsprache ist heute kaum bis nicht mehr zu entschlüsseln. Das Wissen darum ist verloren gegangen. Zu seiner Zeit war der gute Mann das, was man heute einen Popstar nennen würde. Seine Bilder gefragt und inhaltlich - so viel scheint klar zu sein! - sehr gewagt da extrem kritisch!
Die Bilder jetzt einfach nur als "Trip-Zeichnungen" anzusehen ist zu billig. Als Mitglied der "Bruderschaft Unserer Lieben Frau" hätte er sicherlich nicht lange irgendwelchen ketzerischen Unfug treiben können - der soziale Druck innerhalb dieser strenggläubigen Gemeinschaft muß enorm gewesen sein [aus der heutigen Sicht!] und immerhin waren die Dominikaner die "Hausseelsorger" dieser Bruderschaft. Die waren schnell mit dem Scheiterhaufen bei der Hand ...
Schauen wir uns heute Emblamata des 16.-18. Jhdts. an, dann stehen wir total dumm da und kennen uns nicht aus, weil uns all das, was zum Verständnis nötig ist, abhanden gekommen ist. Wir müssen mühsam nachblättern in Lexika, um ein Bild und einen Text richtig zu verstehen. Jeglicher Zusammenhang ist uns da verloren gegangen [Embemata können höchst spannend sein, sobald man sich die endlose Mühe macht, die Zusammenhänge herzustellen und man wird sie auch in den Gemälden der damaligen Zeiten entdecken können, was so manchem Porträt eines Meisters plötzlich bittere und überraschende Wendungen geben kann].

Zu Deinem letzten Absatz:
Absolut d'accord! Das ist der Unterschied zwischen logischer Wahrheit und faktischer Wahrheit. Erkenntnistheoretisch gesehen habe ich große Zweifel, daß wir immer den Unterschied erkennen können. Ich Englischen kann man das sehr schön ausdrücken mit den zwei Wörtern "to fit" und "to match". So sehr ich die deutsche Sprache für ihre Präzision, Schärfe und Möglichkeit zur Wortneuschöpfung schätze, da ist das Englische präziser! Eine logische Wahrheit ----> fit. Die faktische Wahrheit ----> match. ;)

Ergänzung hierzu:

Im GG steht "Religionsunterricht", NICHT KATHLISCHER oder EVANGELISCHER Religionsunterricht.

Art. 7 regelt zudem lediglich das Verhältnis von Schule, ihren Trägern und den Institutionen des Staates.

Es geht also nicht darum, das Fach als Pflichtfach für alle zu bestimmen.

Nach Art. 7 II GG kann der Erziehungsberechtigte über die Teilnahme am Religionsunterricht frei entscheiden. Somit ist der Art. 7 Abs. 2 GG eine Art Konkretisierung des elterlichen Erziehungsrechts i.S.d. Art. 6 II GG.

Inhalte des Religionsunterrichts bestimmen dann die Länder.

In der Grundschule ist auch nicht einmal ein Ausgleichsfach, wie z.B. Ethik vorgesehen.

Und es gibt Schulen, die das ab der ersten Klasse in professioneller Weise anbieten.

Die Chronikbücher an sich sind nicht als rein geschichtle Auflistung zu sehen. Sie ist eher eine pragmatische Geschichtsschreibung. Sie will zur damaligen Zeit mit Hilfe von Beispielgeschichten belehren und Muster für zukünftiges Handeln bereitstellen.
Sie enthält rein chronistische Königserzählungen, aber hat eine theologischen Grundriß aus dem Material der Bücher Mose.

Sie sind somit keine reine Chronik im eigentlichen Sinn.

Dass es das gibt bezweifle ich auch nicht. Sie müssen es aber in der Grundschule nicht anbieten...

Dann stelle ich gern noch einmal meine Frage:

Ich frage mich, worin genau der christliche Glaube nun besteht... Was genau glaubt Ihr denn eigentlich? Glaubt Ihr an bestimmte Werte? Nun ... dafür braucht man keine Kirche. An kirchliche Traditionen? Welcher Art? Ist es Tradition an einen Gott zu glauben? Der Vatikan jedenfalls glaubt an Wunder und an einen Gott. Er regelt, was wann als Wunder anerkannt wird ziemlich genau. Das setzt voraus, dass es Wunder gibt, denn sonst kann man nicht regeln, wie diese behandelt werden. Artikel hierzu hatte ich vorher verlinkt.

Ich will nur versuchen zu verstehen. Bisher ist es mir leider noch nicht gelungen.

Eigentlich werden diese beiden Bücher als „Paralipomena“ bezeichnet, also Nachträge über das Ausgelassene ...

Wenn man das altgriechische nimmt ja. Auch hier sieht man wieder die Vielzahl der Übersetzungen und die Fehler die passieren.

Chronik ist von Luther ( der das griechische chronikon verdeutscht hat)
hebräische Überschrift ist "dibre hajjamim" was soviel wie: Ereignisse der Tage/ Denkwürdigkeiten bedeutet)
Altgriechisch/Septuaginta ist es "Übriggelassenes" ( aus den Büchern Samuel und Könige)

Einverstanden, ich hätte Belege für meine pauschalen Behauptungen über den Religionsunterricht bringen können.

Andererseits kann ich davon ausgehen, dass die meisten Leute eine ungefähre (für meinen Zweck ausreichend präzise) Vorstellung vom Religionsunterricht haben.

Dass jeder Diskutant eine unterschiedliche Erfahrung gemacht hat, liegt auf der Hand. Aber man kommt zu nichts, sich mit allen Einzelerfahrungen aufzuhalten. Deswegen bin ich der Meinung, dass man bestimmte Dinge pauschal über den Religionsunterricht sagen kann, zumindest am Anfang einer Debatte. Etwa, dass dort eine bestimme Religion bevorzugt behandelt und als wahr ausgegeben wird.

In der folgenden Debatte wurde mir ein Musterbeispiel für modernen und aufgeschlossenen Religionsunterricht präsentiert, nämlich die Frau mit den Mikrofon-Kindern. Ich bin keineswegs pauschal (sondern sehr zielgerichtet) darauf eingegangen. Meinen Vorwurf der Manipulation habe ich ausführlich und im Detail begründet.

Hingegen: Praktisch alle Fragen, die ich gestellt habe (oft mehrfach), wurden ignoriert oder mit einer pauschalen, einzeiligen Bemerkung abgewischt. Das ist mir im Prinzip wurscht, aber es ist natürlich kein Argument, welches mich überzeugt.

Ich denke nicht, daß es sinnvoll wäre, in der ersten Unterrichtsstunde zu sagen: "Was ich Euch jetzt erzählen werde ist alles unwahr." Dann kann man gleich einpacken und nach Hause gehen ... ;)

Bleib bitte sauber in der Zitation: Ich habe das Beispiel recherchiert, als Beleg, dass nicht nur "richtig" und "falsch" als Didaktik im Religionsunterricht existiert. Ich hab das auch nochmals wiederholt. Du hattest das behauptet und dann mir das als Frage gestellt und ich hab das mit dem Beispiel beantwortet. Nicht mehr.

"Musterbeispiel für ... " war nicht meine Aussage, ebenso habe ich nichts über "wahr" geschrieben.

Bei der Gelegenheit: in der Salzburg Studie haben 5% der Befragten (n > 7.000) angegeben, sie würden im Religionsunterricht indoktriniert, Ihnen also eine Meinung aufgezwungen. Die Mehrheit attestierte, zum selbständigen Denken angeregt zu werden. Sicher nicht die Wirklichkeit, aber ein Teil davon.

Griechisch oder Hebräisch hin oder her: Standen Sonne und Mond nun still oder nicht? Gab es die Schlacht oder nicht? Warf Gott Steine vom Himmel, um Flüchtende zu töten oder nicht?

Denn wenn unser sprachliches, historisches, literarisches, theologisches und archäologisches Wissen uns die Erkenntnis verschafft, dass es

a) die Schlacht nicht gab,
b) lediglich ein Polarlicht über dem Irak flackerte (vielleicht aber auch nicht),
c) der Mond aus dramaturgischen Gründen hinzuerfunden wurde,
d) fallende Steine tatsächlich nur ein Symbol für starken Regen waren

-- was bleibt dann noch übrig?

Dann hätten wir ein Polarlicht bei Regen. Von mir aus auf griechisch.

Geht es in der Geschichte (oder in der Bibel allgemein) darum, uns über Polarlichter und Regen zu instruieren? Natürlich nicht. Es geht darum, uns die Existenz und die Wirkung/Handlung von Gott zu verkünden und zu demonstrieren.

Deswegen ist es sinnlos, wenn wir am Ende unserer Bibelexegese bei einem Polarlicht bei Regen landen.

Die Geschichte will genau das sagen, was sie sagt: Gott hat das auserwählte Volk in eine Region geführt; die dort Ansässigen ermordet; und auf diese Weise seinen Willen und seine Durchsetzungskraft bewiesen. Das passt auch zu der langen Reihe weiterer Schilderungen auf den vorhergehenden und nachfolgenden Seiten.

Ich habe nicht behauptet, dass es nur "richtig" oder "falsch" im Unterricht gibt. Ich behaupte, dass es ein klares Koordinatensystem für "richtig" und "falsch" gibt. So dass eine bestimmte (vom Lehrer vorgegebene) Richtung bevorzugt ist und auch bevorzugt benotet wird.

Meteoritenschauer durchaus möglich. Die Häufung der seltenen Ereignisse liegt auf der Hand. Meine Einschätzung zum dritten Male: eine Propagandaschrift ;)

Ich bitte die fetten Lettern nicht als "Schreien" zu interpretieren. Nur um der Lesbarkeit Willen groß, da ich es bereits oft genug geschrieben habe. :Blumen:

Im Religionsunterricht wird doch nicht benotet, was ein Schüler glaubt oder nicht. Es wird bestimmtes Wissen gelehrt. Das Wissen wird abgefragt und benotet. Fertig. Ob das Wissen nun vom Wahheitswert mit "falsch" oder "wahr" belegt werden kann spielt formal gesehen keine Rolle. Und Gläubigkeit benoten ... das meinst Du doch nicht im Ernst?

Da kann ich gerne zustimmen.

Warum erkennen wir es als Propaganda? Weil es enorm unwahrscheinlich ist.

Könnten wir nicht die gleiche Logik auch auf den Rest der Bibel anwenden?

Deine Aussage: "Es gibt ein eindeutiges Koordinatensystem von "richtig" und "falsch", und die Lehrer wissen sehr gut, wie man die Schüler damit steuert."

Im Beispiel kommen weder die Koordinaten "richtig"und "falsch" vor, noch Noten.

Die Wirklichkeit hat Facetten.

Einverstanden, das macht Sinn.

Nehmen wir an, man würde einfach komplett auf Noten verzichten, und es gäbe nur den Unterricht. Dann würde meine Kritik daran weiterhin gültig bleiben, da krude Thesen verkündet werden. Ist das nicht kritikwürdig?

zappa, das stimmt, in Deinem Beispiel mit der Mikrofon-Frau kam keine Benotung und kein richtig/falsch vor. Stattdessen habe ich Dein Beispiel aufgegriffen, um einen ganz anderen Umstand zu erwähnen, der dort sichtbar wurde, nämlich den der Manipulation.

Ich habe schon einmal [nicht um Dich zu ärgern, nicht um auszuweichen, nicht um abzulenken) auf die Induktionsproblematik verwiesen (meintest Du das mit den Einzeilern?).

∃ (x) -> ∀(x) ist extrem problematisch und Du wendest es sehr oft an. Wenn Du da auf Ablehnung stößt, dann liegt es an der Strukturierung Deiner Argumente.

Umso leichter müsste es sein, sie zu widerlegen.

Ich bin sehr an der Widerlegung und an der Debatte interessiert. Die Formeln interessieren mich, wenn ich ganz ehrlich sein soll, überhaupt nicht. Ich halte es für ein Manöver.

Woher wissen wir, dass die genannte Geschichte mit der still stehenden Sonne nur Propaganda ist? Weil die Wissenschaft uns dazu verhilft, die Unmöglichkeit (oder die geringe Wahrscheinlichkeit) zu erkennen.

Warum sollte das nicht auch auf alle anderen Wunder, Erscheinungen und Phänomene zutreffen? Oder ganz allgemein auf "Gott"? Warum ist die Geschichte von JHWH keine Propaganda?

Gut, dann stimmen wir überein, dass die Unterrichtspraxis offensichtlich differenziert ist und nicht 100% Indoktrination.

Jetzt sollten wir noch besprechen, warum Du erst undifferenziert und dann an dem konkreten Beispiel vorsätzlichen, systematischen, gesteuerten und flächig abgesprochenen Betrug und Manipulation unterstellst?

Das klingt nun bei Weitem sympathischer, vernünftiger und weniger emotional als noch ein paar Seiten vorher.
"Krude Thesen", ich würde sagen: Vorstellung von Glaubensinhalten. Ich würde sie schon allein aus kulturhistorischen Gründen nicht weglassen. Auch aus Gründen des Weltwissens. Tatsache ist, daß das Christentum in Europa eine formende Kraft war und immer noch ist [ob man das gut oder schlecht findet, ist eine ganz andere Sache]. Das Wissen um diese Zusammenhänge, warum, wie und was geglaubt wird und wurde gibt einen tieferen historischen Einblick. Allein wenn Du Dich mit der Welt des Mittelalters beschäftigst [und ich meine jetzt nicht das Niveau von Mittelaltermärkten oder Reenactment, obwohl es in letzterem Leute gibt, die wirklich tiefes Wissen haben und nicht nur mal schnell Robin Hood spielen], dann wirst Du gar nicht um das Wissen des christlichen Glaubens herumkommen, da in der damaligen Zeit Wissenschaft, Politik und Religion nicht voneinander zu trennen sind.
Den Humanismus [der mir durchaus sympathisch ist und gegen den ich wirklich nichts einzuwenden habe, wenn er denn ehrlich ist und nicht nur ein Trend, dem nachgelaufen wird] kannst Du ebensowenig in seiner historischen Entwicklung von der christlichen Lehre abtrennen. "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" stehen genauso in dieser Tradition. Marxens Kommunismus ebenso. Diese ganzen Menschenbilder stehen in dieser Tradition. Selbst die vollkommene Negierung des Christentums und seiner Tradition kommt ohne das Christentum und seine Tradition nicht aus. Es ist da. Und man sollte schon so im Großen und Ganzen Bescheid wissen, worum es da geht ... daß die Qualität des Unterrichts zum Davonlaufen ist, hat weniger mit den Inhalten zu tun, als mit den Flaschen, die diesen Unterricht geben (tw. theologisch höchst fragwürdiges Zeug!) und keine Ahnung haben von den Dingen, die sie erzählen [aber die Qualität des Schulunterrichtes in allen Fächern ist ein ganz anderes Faß, das ich jetzt hier nicht aufmachen will, da ich es schon lange genug und viel zu oft aufgemacht habe und das Thema Schuldienst für mich aus vielerlei Gründen Geschichte für mich ist und das Ganze ein Faß ohne Boden ist usw. etc. pp ].

Ich glaube, dass dieser Strang der Diskussion zu nichts führt. Du konzentrierst Dich darauf, zu unterstellen, dass alle meine Äußerungen immer mit einer Absolutheit von 100% (oder im umgekehrten Fall zu 0%) zutreffen.

Das ist natürlich absurd, und wenn Du darauf bestehst, dann finden wir keinen gemeinsamen Nenner. Für meine Begriffe versteht es sich von selbst, dass meine Äußerungen nicht auf diese Weise gemeint sind. Ebenso, dass ich auch weibliche Personen einschließe, wenn ich von "Religionslehrern" oder "Schülern" spreche.

Also, dann mal los:

- Vorsätzlich: Du wirst doch nicht argumentieren wollen, dass die Kirche und die Religionslehrer ohne Vorsatz (quasi aus Versehen) handeln?

- Systematisch: Natürlich ist es bestens organisiert, mit einer perfekt ausgefeilten Systematik. Ist das strittig? Würdest Du nicht auch sagen, dass die Kirchen systematisch vorgehen?

- Gesteuert: Ja, natürlich. Es gibt genaue Vorschriften von vorgesetzter Stelle.

- Flächig: Unbedingt! Wer würde das bestreiten?

- Betrug und Manipulation: Das habe ich bei der Mikrofon-Frau ausführlich dargelegt. Es geht darum, Personen in eine gewünschte, vorher festgelegte Richtung zu beeinflussen, und zwar offenbar in einigen Fällen, ohne dies vorher offen zu legen, bzw. es wurde bewusst verschleiert. Ich habe diesen Vorwurf auf das konkrete Beispiel bezogen, und dort halte ich ihn auch aufrecht.

Also jetzt bin ich gespannt, wie zappa auf diese pauschalen Behauptungen reagiert.

*Popcorn*

Da gibt es nichts zu diskutieren. Ich kenne selbst genügend davon. Hab das immerhin inklusive 1.Staatsexamen studiert :Cheese:

Das ist leider die Realität, dass die Qualität des Unterrichts zum Haare raufen ist. Aber ich kenne ebenfalls viele, auf die es nicht zutrifft.

Obwohl hier die Ansichten über "Qualität" unterschiedlich sein werden ;)

Das wäre aber eine Art Geschichtsunterricht. Und in dieser Form würde ich auch zustimmen.

Wogegen ich mich wende ist, verkürzt gesagt, dass die Bibelstunde ins Klassenzimmer verlegt wird, weil das ein altes Privileg der Dorfkirchen und Dorfschulen war. Ich bin selbst dann dagegen, wenn es um weitere Inhalte angereichert wird, etwa die Alibi-Stude zum Islam oder Atheismus.

Jörn, wenn es tatsächlich so ist, wie Klugschacker in #4108 sagt >>Wir könnten uns auch auf mehr naturwissenschaftliche Argumentationen verlegen. Wie die Welt ins Sein kam ist auch eine physikalische Frage. Wir könnten Dir, aber auch Zappa, Rälph oder keko von früh bis spät kosmologische und quantenmechanische Argumente vorlegen<<, dann sollte das bissel Prädikatenlogik ja wohl für Euch kein Problem sein.

Was ist denn da bitte ein Manöver? :confused:

Wenn Du die Wissenschaft so und Vernunft so hochhältst [was ich Dir durchaus abnehme], dann komm´ doch bitteschön nicht mit so einem Einwand. Da konterkarierst Du Dich doch komplett selber. Ich zeig Dir mit wissenschaftlichen Formeln in aller Kürze die Problematik des Induktionsproblem auf und Du bezeichnest es als "Manöver". Du schließt vom Einzelfall aufs Allgemeine, ich sage: "Da haben wir ein logisches Problem." und Du konterst: "Dann müssten meine Argumente ja leicht zu entkräften sein." Das, was Du Argument nennst, ist auf Grund seiner formalen Struktur schon längst entkräftet ...

Dann stelle ich fest, dass wir uns in diesem Punkt nicht einig sind.