Ob wir genug ausgeben, fällt mir schwer zu glauben, wenn es anteilig weniger ist, als im durchschnitt aller NATO-Staaten, und angesichts der Berichte über die eingeschränkte Funktionalität (vulgo "Wehrfähigkeit) der Bundeswehr. Allerdings bin ich sicher, daß es weniger auf die absoluten Beträge als den effizienten Einsatz derselben ankommt; ich höre leider viel zu wenig darüber, wie man diese Seite verbessern möchte, obwohl gerade in Zeiten knapper Kassen das ein sehr wichtiger Baustein sein könnte.
Du meinst vermutlich Merz. Die Wandlung hat wesentlich auch mit dem geänderten Führungspersonal in Deutschland zu tun, sowie mit der deutlich geänderten Sicherheitslage seit dem Beginn des Ukraine-Krieges. Wobei natürlich unsere Abhängigkeit von der Supermacht USA es auch ratsam macht, das Ausmaß der Konfrontation zu begrenzen. Ansonsten wird doch Trump weiter endlos kritisiert - wie ich finde, gibt es jetzt sogar mehr Gründe für Kritik, als während der ersten Präsidentschaft.

Aber gegen eine moderne Bundeswehr, die im Verteidigungsfall einsetzbar ist, kann man doch auch überhaupt nichts haben. Pistorius fordert jedoch "Kriegstüchtigkeit", nimm das einfach mal wörtlich, was unsere politische Führung sagt. Ich lese, dass russische Kampfjets den estnischen Luftraum verletzt hätten. Was kommt wohl als Nächstes? Müssen Raketen erst in deinem Garten einschlagen, bis du nachdenkst?

Noch ein konkretes Beispiel: Putin und Trump trafen sich in Alaska. Man hatte den Eindruck, das sei ein Treffen unter Freunden im Clubhaus.
So ist es auch: beide spielen im gleichen Club, sind Clubmitglieder. Du bist nicht in diesem Club. Du bist bestenfalls zahlender Zuschauer. Ich bin genauso wenig im Club, bin Depp, so wie du.

Eine BW die im Verteidigungsfall einsatzbereit ist, ist eine die kriegstüchtig sein muss, ist Verteidigung kein Krieg, was für ein Schwachsinn. Der Zweck jeder Armee ist die Kriegsführung, alles andere sind Nebenaufgaben

Merz und Pistorius sprechen allerdings auch davon, dass Deutschland oder wir oder die Gesellschaft kriegstüchtig werden müssen. Sie begrenzen den Begriff "Kriegstüchtigkeit" nicht auf die Bundeswehr. Das bedeutet eine Militarisierung der Gesellschaft in vielen Bereichen, von der Industrie bis ins Gesundheitswesen und die Verwaltungen hinein, so als ob DE sich im Krieg befinden würde, und eine Verdoppelung der Militärausgaben und ein Abbau des Sozialstaates.

Wie Marco richtig feststellt, Verteidigungsfall ist Krieg, und dafür ist Kriegstüchtigkeit nun mal notwendig.
Mein Nachdenken führt offenbar zu anderen Ergebnissen, als Deins. Die Nachrichten über die russischen Provokationen und Tests der NATO-Reaktionen zeigt für mich, daß dieser Verteidigungsfall leider immer weniger reine Theorie ist, sondern daß das Risiko steigt, daß es ernst werden kann - und das Risiko steigt sicher nicht deshalb, weil die Bundeswehr effektiver wird (was die eigentliche Hoffnung ist, nur mehr Geld ausgeben ist nicht das Wichtige). Die Hoffnung, daß ich in meinem Leben keinen Krieg erleben muß, kann sich als eine Täuschung herausstellen.
Eine Armee ohne Rückhalt und Stützstruktur in der Gesellschaft und dem Land selbst ist keine Verteidigungsarmee, sowas kann höchstens eine Söldnertruppe sein. Grundsätzlich halte ich die Gedanken für richtig.
Daß der Sozialstaat in der Breite, wie er sich in den letzten Jahrzehnten entwickelt hat, kaum dauerhaft finanzierbar ist, ist leider auch ohne die Rüstungsdebatte richtig. Rüstung ist halt ein guter Vorwand, Korrekturen im Sozialbereich vorzunehmen. Wen diese Korrekturen zuerst treffen sollten, ist dann eine andere Frage, auf die es sehr viele unterschiedliche Antworten gibt.

Traurig dass eine Industrienation, drittgrößte Volkswirtschaft weltweit, 80Mio Einwohner, und eine EU mit einer halben Milliarde Menschen, zwei Atommächten sich eingestehen müssen dass sie sich auf einen Zustand herabentwickelt haben wo sie nicht alleine verteidigungsfähig sind, sich nicht alleine mit Energie versorgen können, nicht mit Elektronik, nicht mit Medikamenten, ...

Eine Gesellschaft sollte primär friedenstüchtig sein statt kriegstüchtig. Das Modell Sparta´s, was Du hier mit "gesellschaftlicher Kriegstüchtigkeit" anführst, führt(e) die Bürger in den Untergang.

Deutschland gibt nicht mehr vom BIP für Soziales aus, als vor 20 Jahren. Aber die Vermögen der Reichen haben überproportional zugenommen, ihre Steuern haben sich verringert und die Ungleichheit ist gewachsen. Darüber wächst in der Gesellschaft die Unmut und die Kapitalisten sichern sich weltweit ab mit mehr Repressionen und der Finanzierung neofaschistischer, nationalistischer Bewegungen und einem äusseren Feind, der ein Zurückstellen innerer sozialer Ansprüche erfordert.

Jeder Aspekt allein ohne den anderen ist ein hohes Risiko. Beides, Friedenstüchtigkeit aber auch Kriegstüchtigkeit mit allem, was dazugehört, muß in der richtigen Balance stehen (si vis pacem, para bellum). 80 Jahre ohne echte Kriegsgefahr hat halt die eine Seite stark vernachlässigen lassen - das Risiko gilt es zu reduzieren.
Die Sozialleistungsquote ist über die Jahre gestiegen (lange Zeit um 28 %, jetzt über 31 %), in absoluten Zahlen noch deutlich stärker und inzwischen wird deutlich über einer Billion für Soziales ausgegeben. Das erhöht die Abhängigkeit der Menschen vom Staat und würgt Eigeninitiative ab. Ganz abgesehen davon, daß notwendige Investitionen in Infrastruktur z.B. dann hinten runterfallen.

Der Gini-Koeffizient steigt nun nicht ganz so dramatisch, wie es bei Dir klingt, sondern schwankt stark und erklärt kaum allein die Unzufriedenheit der Menschen, auch wenn das gut in ein klassenkämpferisches Weltbild passt.

In diesem Youtube Video berichtet ganz aktuell der Pater einer christlichen Gemeinschaft in Gaza aus der katholischen Kirche in Gaza Stadt. 4min. Er nennt ca. 400000 Geflohene aus der Stadt, aber dass die meisten in Gaza Stadt bleiben würden, 65000 Tote und 166000 Verletzte bisher im Krieg. Die Versorgung wäre ungenügend. Sie würden aber den Schulunterricht für die Kinder für das neue Schuljahr anbieten, trotz der Schwierigkeiten. Er spricht spanisch. Man kann aber die automatische Übersetzung auf Deutsch im Video-Menü unten einschalten, funktioniert.

Im Unterschied zu zu den in die Luft gesprengten Moscheen, steht das kath. Kirchlein noch, bisher nur leicht beschädigt.

Ob Du zu diesem Entschluss nach eigenem Nachdenken kommst, kann ich nicht beurteilen.
Corona war eine sehr intensive Phase und ich habe die Erfahrung gemacht, dass in meinem Umfeld der größte Teil einfach die aktuelle Nachrichtenlage wiedergibt: mal braucht es Masken, dann andere Masken, dann 1x impfen, dann nochmal, dann 3x, dann die Booster nach der Reihe.
Staunend höre ich nun von Helmen, dann von Panzern, dann der Taurus. Irgendwelche Offensiven, die die Wende bringen. Wir brauchen einen atomaren Schutzschirm - werde ich aufgeklärt, jetzt mehr Soldaten. "Bist Du bereit, für Dein Land zu sterben", wurde in meinem Umfeld diskutiert. Parallel zu der aktuellen Nachrichtenlage natürlich.

Meine persönliche Meinung: Begrifflichkeiten wie "NATO Ostflanke" oder "kriegstüchtig" fallen nicht vom Himmel. Politiker sind Sprachprofis, man hätte auch "verteidigungsfähig" sagen können. Die Welt ist im Umbruch, neue Wirtschaftsregionen wollen ihren Stück vom Kuchen. Das kann zu Konflikten füren und Westeuropa wird darauf vorbereitet - für den Fall der Fälle.

Wer sich dafür interessiert, dem empfehle ich diesebezüglich diese Doku:
War der Erste Weltkrieg unvermeidbar? | Der Große Krieg der Nationen

Dir einen schönen Sonntag :Blumen:

Ich finde, dies wird gerade ziemlich aufgebauscht.

Zum einen kommt es immer wieder zwischen Russland und NATO vor, dass Flieger beider Seiten an die Grenze des anderen fliegen und raus eskortiert werden. Wir hatten das Thema schon mal hier, glaub ich.

Zum anderen, der Korridor ist extrem eng zwischen Finnland und Estland, siehe hier: https://x.com/MoD_Estonia/status/196...069613/photo/1

Ca. 50km Abstand zwischen beiden Küsten, normalerweise jeweils 12 Seemeilen (ca. 22km) territoriales Gebiet abzuziehen, bleiben knapp 10km Korridor.

Könnte in der Tat eine Provokation sein, könnte aber auch ein Ortungsfehler auf einer der Seiten sein. Man sieht da jedenfalls, wie jede Seite versucht, dem anderen auch nur die kleinste Sache anzuhängen. Keine gute Entwicklung.

Keine Ahnung! Habe auch schon gelesen, dass solche Fälle immer mal wieder auftreten. Kann das aber nicht beurteilen.

Ein CDU-Experte fordert derweil "notfalls auch den Abschuss von Kampfjets".
Quelle ZDF:
https://www.zdfheute.de/politik/deut...ntentType=news

Dieses Konzept gibt es in vielen Staaten in Ö heißt das seit den 80ern umfassenden Landesverteidigung die besteht aus der militärischen der wirtschaftlichen und der zivilen LV.

Eine Armee ist nur so gut wie sie eingebettet ist im Gesamtstaat

Die Türkei hat genau das vor ein paar Jahren gemacht, danach war wieder Ruhe. So lange vom Westen keine angemessene Reaktion kommt wird Putin immer weiter zündeln.

Von mir aus kann man sofort das Österreicher Modell in Deutschland komplett übernehmen: 1 % Verteidigungsausgaben vom BIP 2024. Super. und es als "Kriegstüchtige" Gesellschaft bezeichnen. :Lachen2:

sollten schon 2-3% wird noch dauern bis die Schlawiner in Ö soweit sein

Wie muss ich mir das vorstellen? Die NATO schießt russische Kampfjets ab und Putin bekommt dann kalte Füße? Zieht seine Truppen aus der Ukraine ab und alles ist gut?

Manchmal bin ich schon froh, dass die NATO-Entscheider nicht den Gedankengängen deutscher Lokalpolitiker folgen.

Was hat das mit der Ukraine zu tun?

Ich dachte, darum ginge es.
Wie auch immer, wenn ich eine Liste aufmachen müsste über Maßnahmen, die in den letzten 3,5 Jahren Putin angeblich in die Knie zwingen, wäre diese recht lang.
An anderer Stelle hörte ich einen bekannten deutschen Politiker sagen, dass der Konflikt in Gaza sofort zu Ende wäre, würden die Terroristen die Geiseln frei lassen. Das klingt für mich ebenso hilflos.

Zumindest war es vor dem Überfall und vor den Geiseln ruhig. Dass es brutale Konsequenzen geben würde, wenn man Raketen abschickt, Familien ermordet und Geiseln nimmt, wusste man. Wenn man diese Konsequenzen jetzt lieber doch nicht haben will, wäre Geiseln freilassen und Entwaffnung der Hamas sicherlich der einfachste Weg zum Frieden.
Wenn man nicht möchte, dass die eigenen Kampfjets abgeschossen werden, lässt man sie nicht in fremde Lufträume fliegen oder fragt vorher an. Es ist durchaus üblich in fremde Lufträume zu fliegen, dann bleibt aber der Tracker an und es wird abgesprochen.

Genauso würden NATO-Truppen in der Ukraine für weitere Spannungen sorgen. Das wäre in den USA gleich, gäbe es russische Truppen in Mexiko.
Und ob das Töten tausender Unschuldiger in Gaza eine tragbare Lösung sein wird, kann man hinterfragen.

Es ist nicht so, dass ich da irgendwas befürworte, aber so ticken diese Typen einfach. Was gerade in der Ukraine oder in Gaza passiert, wird auf Jahre hinaus für Spannungen sorgen.

Wir brauchen gemäßigte Stimmen und Händereichen. Es scheint mir so, als bekämen andere Personen die Überhand.

Irgendwie kommt mir der Konflikt in Gaza folgendermaßen vor:

Armee nimmt 100 Menschen gefangen.
98 Zivilisten, die unschuldig sind.
2 Terroristen, die Geiseln versteckt haben.

Armee tötet einen nach dem anderen, der zuckt. Und sagt allen, wenn sich die Terroristen ergeben, dann bleiben die anderen am Leben.

Wie löst man das?

a) alle mache weiter wie bisher, dabei sterben Terroristen, deren Unterstützer, viele Unschuldige und Teile der Armee
b) die Terroristen beenden ihre Herrschaft, geben ihre Waffen ab und üben einen anderen Beruf aus
c) die Unterstützer der Terroristen haben die Nase voll und starten einen Konflikt innerhalb des Konflikts, daraus resultiert dann wahlweise wieder a) oder b) je nach Verlauf
d) eine muslimische Armee z.b. Ägypten marschiert in Gaza ein, sorgt für Ruhe und Israel zieht sich zurück. Israel beteiligt sich freiwillig an den entstehenden Kosten der Besatzung

Wenn es jemanden interessiert, wie Viktor Orbán tickt (und u.U. konkrete Argumente gegen oder für ihn sucht), ist hier eine lange Rede, in der er seine Sicht der aktuellen weltpolitischen Entwicklung, Zukunftsvisionen, Gedanken über die EU und natürlich viel Angeberei über seine tolle Erfolgsbilanz ausbreitet (ungarische Seite, die google-Übersetzung ist ganz passabel). Ich finde es immer erhellend, nicht nur über die Leute zu lesen, sondern direkt ihre eigenen Worte zu lesen oder zu hören. Seine Sicht auf die Konstellation der Großmächte kann ich sogar recht gut nachvollziehen.

Nachdem Präsident Trump meint, wir, die EU, schaffen das und es erneut Drohnen über Dänemark gibt, bleibt die Frage: wann wird zurückgeschlagen?
Bisher kannte ich die Entstehung von Kriegen nur aus Geschichtsbüchern. Es scheint so, als wird sich das ändern.

Es mangelt an (günstigen) Methoden solche Drohnen schnell abzufangen. Sie werden zwar erkannt, aber die Polizei steht ratlos am Boden herum. Das Militär müsste erst die rechtliche Lage prüfen, ob es eingreifen darf und falls ja, müsste ein Kampfhubschrauber einen Abschuss ausführen.

Die Ukraine könnte für solche Situationen mehr Tipps geben. Viele Methoden sind aber noch in der Experimentierphase. Es gibt so viele unterschiedliche Drohnen, da müssten schon spezifischere Begriffe her.

Ich bin ja nur ein gemeiner, alternder Nachrichtenkonsument. Aber ich habe den Eindruck, Drohnen und Satelliten spielen mittlerweile die entscheidende Rolle in diesem Krieg.

Es gibt Drohnen, die passen in eine Hosentasche, sie können aber auch so groß wie ein Kampfjet sein.

Es gibt Drohnen wie Rotoren wie Hubschrauber, aber auch Düsenantrieb oder sogar Propeller Flugzeuge in allen Größen.

Manche haben Kameras zum Filmen, manche tragen Raketen oder Bomben, andere dienen selbst Sprengsatz, manche tragen und benutzen elektronische Störsender.

Es gibt Drohnen mit Funkverbindungen, mit Kabelverbindung und sogar autonome Drohnen mit künstlicher Intelligenz.

Alles nennt man „Drohne“. Das kann alles und nichts bedeuten, wenn Drohnen am Flughafen auftauchen. Trotzdem muss man Handlungsanweisungen parat haben, wie man jeweils die Drohnen zerstört und zur Landung zwingt. Technisch wegen der Unterschiedlichkeit eine große Herausforderung. Eigentlich gut, dass dies als Wckruf für alle Regierungen dient.

Im mdr Podcast hat General Bühler die Drohnenproblematik relativ gut und sachlich eingeordnet, insbesondere auch die Frage der Gegenmaßnahmen und dem Unterschied zwischen der Ukraine und uns.

Grundproblem war halt das Thema: Alles kommt irgendwann runter. Schieße ich auf die Drohne kommen die Raketenteile oder Projektile mit denen ich schieße irgendwo runter, die Drohne als ganzes, als Trümmer etc.. kommt irgenwann runter. In einem Kriegsgebiet ist das dann weitgehend klar, runter mit der Drohne. Bei uns wo ziviler Luftverkehr herrscht, darunter Menschen normal leben, draußen unterwegs sind, mit dem Auto, dem Fahrrad, bei der Arbeit, ... da ist das eine ganz schwierige Risikoabwägung was für Maßnahmen ergreife ich wo oder ist das geringste Risiko die Drohne fliegen zu lassen.

Per se aber völlig richtig dass man auch eindeutig klarstellen muss dass militärische unangemeldete Flugobjekte nichts in unserem Luftraum zu suchen haben und die wenn es gefahrlos möglich ist auch vom Himmel holen.

Kampf der verbundenen Waffen ist das Schlagwort, jedes Asset spielt keine Rolle auch Drohnen sind alleine keine Waffe die einen Krieg entscheidet auch nicht der Satellit

Mit dem Skyranger dürfte Deutschland weltweit aktuell das modernste Flugabwehrsystem gegen Drohnen und Marschflugkörper haben. Muss dann nur in entsprechender Anzahl hergestellt werden.

Und dann an zivilen Flughäfen stationieren?

Jo, höhöhö.
Zitat dazu von Rheinmetall:

Das wird sicher ein mords Spass, damit rund um die Flughäfen und sonstige Einrichtungen rumzuballern!
:Lachen2:

Ich denke da weniger an Inland, mehr an Grenzsicherung. Alle 2km so ein Ding hin, dann kommt nichts mehr bis zu unseren Flughäfen.

Gibt es denn schon Beweise, wer für die Drohnen in Dänemark über den Flughäfen verantwortlich war?

Vielleicht hat ja auch die Ukraine Interesse daran, die NATO Truppen in bewaffnete Aktivitäten hineinzuziehen angesichts ihrer auf Dauer verlorenen Position? Bei Nordstream kannte die Ukraine auch keine Skrupel. Es wäre nicht die erste False Flag Aktion der Geschichte, die zu einem noch grösseren Krieg als dem jetzigen führt.

Ich denke, dass Drohnen, egal von wem sie kommen, nix in der Nähe von kritischen Infrastrukturen zu fliegen haben!

Habe ich mich schon gefragt. Wem würde die Eskalation am meisten nützen?

Jedenfalls nicht der momentan nur bedingt kriegsbereiten NATO. Die NATO ist momentan gegen ein geschwächtes Russland voll verteidigungsfähig, aber niemals angriffsfähig.
Weiterhin gibt es in den NATO Staaten überhaupt kein Bedürfnis in der Bevölkerung, in Russland einzumarschieren. Und zum Glück zählt hier Volkes Stimme noch etwas.
Weshalb es aus NATO Sicht Unsinn wäre, zu eskalieren.

Die NATO wird da bewusst nicht reingehen, denn dann wären die Amis mit dabei und das machen die nicht. Das könnte enden, dass Atomwaffen bis in die USA fliegen.
Möglich halte ich einen auf Europa begrenzte und kontrollierbare Auseinandersetzung. So wie jetzt, nur halt in einem größeren Rahmen. Die Mächte könnten sich dann in Europa messen.
Das gemeine Volk hat instinktiv Angst vor Kriegen, da es weiß, wer letztendlich die Zeche zahlt. Entsprechend muss man es halt langsam an die Sache heranführen. Der Klassiker ist "Angst machen". Irgendwann will es dann freiwillig Krieg und Menschen, die sich nicht kennen, schlagen sich gegenseitig die Köpfe ein.
(Geschichtsunterricht, 1. Stunde)

Reicht es dir nicht, was du in den letzten 2 Jahren schon alles herbeigeredet hast ?

;)

Wie wäre es mal mit Friedensszenarien ?
Ein emanzipiert prosperierendes Europa in friedlich kooperativen Beziehungen zu ... ja ... seinen Nachbarn und anderen großen Mächten der Welt ... :)


Grüße ... :Huhu: