:Blumen:
Sehr gut formulierte Fragen, die ich mir so ähnlich auch stelle und die mit der Grund sind, warum ich hier mitdiskutiere, weil ich mir aus den Gedanken und Argumenten, die wir hier austauschen auch Hinweise auf Antworten zu derartigen Fragen erhoffe.

Rückblickend hätte man in Bezug auf Putin aufgrund seiner KGB-Biographie und wegen seiner frühestens politischen Erfolge schon von Anfang an in höchstem Maße vorgewarnt sein müssen:
Schon als Ministerpräsident unter Jelzin und erst recht nachdem er dessen Nachfolger geworden ist, nutzte Putin nicht nur Krieg als Fortsetzung der Politik, sondern setzte bei dieser Kriegsführung auch auf eine (in der jüngeren Geschichte) beispiellose Brutalität gegenüber der Zivilbevölkerung, wenn man sich nur die Bilder aus Grosny aus dem zweiten Tschetschenienkrieg vor Augen führt und er nutzte auch ohne jede Zurückhaltung öffentliche Lügen, wo er sich irgendeinen Nutzen davon versprach (man denke nur an die Attentate in Moskau als Kriegsgrund für den zweiten Tschetschenienkrieg, die von Putin ohne Beleg den Tschetschenen zugeschrieben wurde, die aber möglicherweise sogar auf das Konto des russischen Geheimdienstes gingen und die möglicherweise letztlich nur die Kriegsstimmung in der Bevölkerung schüren sollten, ähnlich dem legendären false-flag-Attentat auf den Radiosender Gleiwitz).

Sowohl mit den Attentaten (sofern man der Erzählung glaubt, dass der russische Geheimdienst da mit drin steckte, was auch Marco Koschier glaube ich hier als möglich ansieht) als auch mit der extrem brutalen Kriegsführung in Tschetschenien hatte Putin genau den Erfolg, den er sich erwünscht hatte und neben dem vollständigen Erreichen seiner Kriegsziele wurde er anschließend auch noch mit einem überzeugenden Wahlsieg von der Bevölkerung belohnt und für sein Vorgehen nachträglich legitimiert.

Wenn man mit derartigen politischen und militärischen Schlüsselerfahrungen seine politische Karriere beginnt, auf keinen nennenswerten Gegenwind aus dem Westen trifft (der ohnehin ab 9/11 mit eigenen Problemen beschäftigt war), dann braucht man sich -rückblickend betrachtet- auch nicht wundern, warum man ein paar Jahre später bei der Krim-Annexion mit öffentlichen Lügen, Täuschungen und der Bereitschaft, Krieg für imperialistische Ziele zu führen weitermacht.

Und nachdem die Krim-Anexion unerwartet einfach war, ist es alles andere als verwunderlich, wenn man mit diesen Schlüsselerfahrungen im Gepäck ein paar Jahre später mit genau diesem Politikstil weitermacht, wie es Putin letztendlich getan hat. Den Westen hat Putin im Verlauf seiner gesamten Regierungszeit immer nur als schwach und zerstritten und letztlich uninteresiert an Russland erlebt.

Ab wann der Westen Putin hätte Einhalt gebieten sollen beantwortet diese Betrachtung von Putins Biographie natürlich auch noch nicht, aber es liegt auf der Hand, dass der Westen (und hier vor allem Deutschland, denn kein Land des Westens ist derartig abhängig von Russland wie wir) spätestens ab Machtübernahme Putins alles hätte daran setzen müssen, diese Abhängigkeit zu reduzieren, statt sie mit dem Bau weiterer Gaspipelines, dem Verkauf von Gasspeichern an Gazprom und dem Ausbau der Erdölabhängigkeit durch die Zusammenarbeit mit Rosneft auch noch zu vergrößern.

Vermutlich alles richtig, aber hätte das etwas geändert? Wenn wir jetzt sein Öl, sein Gas, seine Kohle nicht gekauft hätten, hätten das andere getan und wir hätten uns wo anders auf dem Weltmarkt versorgt oder in erneuerbare Energie investiert (ach das war jetzt Blödsinn). Also Russland hätte trotzdem sein Geld verdient und trotzdem seine Politik betrieben. Es wäre für uns moralisch gut nicht abhängig zu sein, ich bezweifle aber das wir groß genug sind um da allein etwas zu verändern. Ich hatte bei Nord Stream 2 immer den Eindruck, den Amis ging es nur darum ihr teures Fracking Gas zu verkaufen. Ob das wirklich alles so zur Kriegsverhinderung gedacht war, bezweifle ich ein bisschen. Wirklich etwas verändern können nur die Menschen in Russland, deren Entscheidung mit welcher Regierung sie leben wollen. Es ist ihr Krieg, sie müssen diesen beenden. Wir können bestenfalls und das wohl auch nicht wirklich sicher Grenzen aufzeigen an denen wir sagen ab hier gibt es sicher keine Gewinner mehr, nur noch Verlierer. Meines Erachtens nach die einzige reale Chance die uns bleibt. Wir haben nicht die Macht um anders Druck auf Russland auszuüben und selbst wenn wir das tun sollten, Russland setzt in der Ukraine taktische Atomwaffen ein, alle wirklich alle, auch China und Syrien verurteilen das, was dann? Russland packt dann seine Sachen ein, liefert uns die Kriegsverbrecher und bezahlt den Wideraufbau in der Ukraine?

Es gab mal eine Zeit so ca. 2004, da hat er ja auch im Bundestag seine Rede gehalten, meine Hypothese ist, in diesem Zeitfenster wäre es möglich gewesen Russland in Europa zu integrieren und wir hätten uns die weitere Entwicklung erspart.

Wenn ich mir da seine und andere Statements anhöre, sage ich mal blöd, haben Sie fast darum gebettelt.

Als man Ihnen dann die kalte Schulter gezeigt hat, das war der Zeitpunkt wo sie begonnen haben in Ihre innere Blase zu emigrieren, deren fatale Auswüchse wir jetzt erleben.

Damals waren wir sicher demokratischer als Ungarn jetzt.

Der Zeitpunkt war irgendwo zwischen Filetierung von Yukos und dem Verfassungsumgehungs Stint von Medvedev als Präsident. Sind sie beide am Wahltag am roten Platz gestanden und Putin hat gerufen, vergesse ich nicht, warum auch immer, Мы победили, wir haben gesiegt. Ab da gings los mit der Machtvertikale

Stimmt, leider…
Aber schön, dass es den Versuch gibt, einen historischen Kontext zu versuchen und es nicht nur bei der PsychoPathologie eines KGB-Menschen bleibt.

Also dass in der Ukraine Krieg ist, war mir am ersten Tag klar. Eher war es so, dass ich mich im Vorfeld wunderte, dass man sich fragte, ob das nur eine Übung sei oder nicht.

Auch kann ich damit leben, dass Herr Hofreiter (Grüne) im Morgenmagazin zu sehen ist und für "schweres Gerät" wirbt. Auch dass ich am Gründonnerstag morgens ebenda um 7 Uhr über deutsche Panzer informiert werde. Ich schalte dann eben ab. Ich kenne die Argumente und Positionen und verstehe sie.

Woran ich kaue ist, dass mir Poltiker, die eben noch von der Einheit Europas oder gar der Welt schwärmten und seit vielen Jahren in verantwortlicher Position sind, nun eine neue Phase des kalten Krieges - oder noch viel mehr? - schmackhaft machen wollen oder mich davon überzeugen wollen oder was auch immer.

Dass man Menschen gelegentlich mal auf den Fuß treten muss, ist mir klar. Manchmal auch mit Nachdruck. Nur halte ich diesen Weg, den wer gerade scheinbar eingehen, grundsätzlich für falsch. Davon lasse ich mich nicht abbringen. Gewalt halte ich grundsätzlich für einen Fehler. Gewalt ist das Problem, nicht die Lösung. Mit Putin ist nicht zu spaßen. Ich vermisse sichtbare und deutliche Anstrengungen für Frieden zu sorgen, auch wenn die Schuld bei Putin liegt. Die Kriegslogik ist zu durchbrechen. Man darf ihr nicht verfallen. Denn es erscheint mir so, als rutschen wir sonst tatsächlich in einen Krieg.

:Blumen:

Mir ist wohl gerade kurzfristig entfallen, wie das Deiner Meinung nach konkret funktionieren soll.

Reden, reden reden. Verhandeln, Lösungen suchen. Kompromisse eingehen, auch wenn es wehtut.

Wir fliegen zum Mond und spalten Atome und finden hier keine Lösung?!

Nehammer sieht noch Chance auf Verhandlungen:
https://www.zdf.de/nachrichten/polit...sland-100.html

Quadrillionen Leute haben mit Putin geredet.
Bewirkt hat das exakt nichts.

Aber vielleicht versuchst Du es mal!?

Wenn ich so etwas lese, dann beunruhigt mich das sehr.

1. ist das auf keiner der beiden Seiten als verhandlungsfähig postuliert.
2. ist eine sofortige bedingungslose Waffenruhe von Forderungen in Verhandlungen nicht betroffen.
3. Könnte z.B. ein erreichbares Verhandlungsziel sein im Donbass einen Volksentscheid über eine Separierung herbeizuführen.
Das gleiche könnte ich mir für die Krim vorstellen.
Du wiederholst mantraartig daß wegen der ersten beiden Punkte beide Seiten keine bedingungslose Waffenruhe wollen.
Ich sehe darin keine Hinderungsgründe für eine bedingungslose Waffenruhe.
Ich sehe das Werfen von Bomben auf fremdes Territorium als Hinderungsgrund.

Währen die russische Militärgewalt weiterläuft und die Ukraine in Schutt und Asche gelegt wird?

Ja!

Was ist die Alternative? Der Kriegslogik folgen?

Wie siehst du die Situation in 7 Wochen?
(Frage aus echtem Interesse)

Soll die Ukraine während der Verhandlungen ihre Verteidigung aufgeben?

Mich auch.
Ich stelle mir vor, wir müssten unsere schönen Zuschauerplätze verlassen und wären plötzlich mittendrin, Fernseher aus, Laptop schwarz, Kerze auf dem Tisch.
Vieleicht im Spessart und wir wüssten gut, wie weit von uns weg in Silos aus den 80-zigern die Mittelstreckenraketen mit den A-Sprengköpfen stehen, das Ende ihrer Zündschnur:
um Pentagon
Ihre Koordinaten: im Kreml
Hilfe!!!
Da ist mir so gar nicht mehr österlich, da bin ich ganz bei den Frauen aus der Ukraine.
Es geht um Frieden, um nichts anderes, egal wie und wenn es durch reden, reden, reden geht, dann so.

Vielleicht solltest du dir das als Signatur einstellen ... würde bestimmt Zeit sparen :cool: :Cheese:

Ich weiß nichts, ich möchte auch nicht Handlungsanweisung oder sonst was geben.
Bomben ist die schlechteste aller Alternativen.

Vielleicht sollten auch mal Frauen das Ruder übernehmen. Irgendwie sehe ich zu viele Männer mit ernsten Mienen, die von Waffen und Kämpfen reden. Schrecklich! Das ist einfach grundsätzlich der falsche Weg.

Lysistrate :)

Apropos Frauen:

Marina Weisband twittert:

"Das tapfere Flagschiff Moskwa zerstörte ukrainische Munition mit seinem Rumpf und wurde zur Belohnung zum Uboot befördert. Gerade führt es eine Spezialtauchoperation im Schwarzen Meer durch."
https://mobile.twitter.com/Afelia/st...18744520871938

Ich schenke ihr noch ein "g", dann passt's. :)

ich finde diese fast schon infantile Wortwahl genauso unangebracht wie das "angemessen dekoriert" bei der Botschaft in einem Posting einige seiten vorher.
Es ist Krieg, ok, und da sterben Menschen.
Aber auch Russen sterben nicht gern.
Hämischer Spott passt da für mich nicht.

Sag das doch am besten mal Putin, das er immer so eine ernste Miene macht und doch lieber einer Frau seinen Posten übergeben soll. Im übrigen überlegen gerade Schweden und Finnland ernsthaft ob sie der NATO beitreten, in beiden Ländern sind Frauen an der Regierung. Aber deren Intention ist wahrscheinlich gerade nicht kämpfen zu müssen.

Für militärische Führungen würde ich sofort für eine Frauenquote, Intelligenzquotienten und eine Altersbeschränkung stimmen. Weltweit!

UCH FÜR Politiker und maximal 2 Legislaturperioden.

Die Russen melden, das Schiff sei komplett evakuiert worden (und bestreiten, dass es beschossen wurde).
Und falls das nicht stimmt, wären durch das Schiff vermutlich noch mehr Ukrainer gestorben als Besatzungsmitglieder darauf waren.

Ich würde vorschlagen, dass statt IQ der EQ als Zugangskriterium genommen wird. Der Rest kann dann entfallen.

Wäre das auch dein Vorschlag für die letzten beiden großen Kriege, die Putin geführt hat, gewesen?

Glaubst du ernsthaft, dass es den Tschetschenen in Grosny oder den syrischen Rebellen in Aleppo geholfen hätte, wenn sie mit Putin geredet, verhandelt und nach Lösungen gesucht hätten?

Wir wissen es nicht.
Deshalb geht es nicht darum, was wir glauben.
Leider.

Ist das mit der Briefmarke bekannt?



Die wurde vorgestern herausgegeben und zeigt genau das nun (fast?) versenkte Schiff.

https://timenews.in.ua/508449/zaporo...m-korable-foto

Klasse. :Blumen:

Ja, auf die Marke hatte ich in diesem Post schon hingewiesen.
Da gibt's auch den Sonderstempel mit dem zitierten Funkspruch dazu aus den ersten Tagen des Krieges. Daraufhin wurde auch die Briefmarkenaktion initiiert, dass der Koloss jetzt allem Anschein nach sogar versenkt wurde passt natürlich besténs zur Veröffentlichung der Marke

Mark Hertling, ein ehemals kommandierender General der US-Streitkräfte in Europa und auch intimer Kenner des ukrainischen und russischen Militärs hat vor einer Stunde eine bemerkenswerte Lageeinschätzung zum zukünftigen Kriegsverlauf in der Ukraine und zur Situation, die sich durch den von Putin neu eingesetzten Oberkommandierenden der russischen Streitkräfte ergibt, abgegeben.

Es lohnt sich auf diese Lageeinschätzung, die aus 19 Tweets besteht, einen Blick zu werfen.

Bemerkenswert an Hertling ist insbesondere, dass er bereits am 25.2. also nur einen Tag nach dem Angriffskrieg, als eigentlich alle Militärexperten, die damals in den diversen Talkshows in Deutschland zu Wort kamen, einen für die Ukraine hoffnungslosen Verlauf erwarteten (ich denke da z.B. an die Aussagen von Brigadegeneral Vad, den langjährigen Merkelberater) außerordentlich detaillierte Prognosen zum künftigen Kriegsverlauf abgegeben hatte, die sich hier nachlesen lassen. Militärisch hatte er schon damals in allen Punkten recht behalten, sowohl was die schlechte Moral und schlechte militärische Führung der russischen Armee anbelangt, die zu erwartende wachsende Brutalität des Krieges mit immer mehr Kriegsverbrechen aber insbesondere auch die sehr gute Widerstandsfähigkeit des seit 10 Jahren immer besser ausgebildeteten ukrainischen Militärs.
Wo Hertling nicht recht behalten hatte war die Prognose eines wachsenden Unmuts in Russland selbst gegen den Krieg angesichts unerwartet hoher Verluste des russischen Militärs. Da hatte ich auch angesichts der Proteste in den ersten Kriegstagen mit der Zeit mehr Widerstand in Russland selbst erwartet, aber eventuell kommt da auch irgendwann noch mehr, wenn die Sanktionen auch auf Öl und Gas ausgeweitet sind und dann zwangsläufig breitere Schichten der Bevölkerung erreichen.

Etwas älter (11.4) aber was schönes fürs lange Wochenende

Marina Weisband auf Twitter:

„ Meine Mama und ich hören ja in unserer Freizeit nur noch Analysten. Auf Russisch, Ukrainisch, Deutsch und Englisch. Und ich sage mal so... wir spielen mit dem Gedanken, im Juli in die Ukraine zu reisen./

Meint: es sieht gerade so aus, als würde sich der Krieg nicht mehr ewig ziehen. Vollkommen offen ist allerdings, wie viel sein Ende die Ukraine kosten wird.“

https://twitter.com/Afelia/status/1513512281933500424




m.


Dort auch als retweet: Habeck 2016 - hui

https://twitter.com/sixtus/status/15...9BJ5nO5DqeA_Cw

Wir wissen es nicht.
Deshalb geht es nicht darum, was wir glauben.
Leider.

Habe mein VPN bemüht um die Tweets zu lesen, stimmt alles was er sagt, sage ich auch mehr oder weniger, aber ich war bloß ein Oberstleutnant und nicht General. Meine Erfahrung geht über Brigade nicht hinaus.

Es fehlt mE ein Punkt, die Masse der mechanisierten Teile der Ukraine ist ja schon im Donbass, was jetzt noch verlegt wird zB aus Kiev sind ja zumeist Reservisten die motorisiert aber nicht mechanisiert sind und wie die dann einen Angriff machen von W nach O im freien Feld (Die Russen greifen von N nach S an) gegen eine feindliche Luftüberlegenheit machen, kann ich mir nur als Gemetzel vorstellen.

Als nicht Soldat kann man sich nicht vorstellen wie wichtig Führung im Gefecht ist, das war ein wesentlicher Grund warum die WH so erfolgreich war die UO und die jungen Offiziere haben den Job gemacht, als die alle tot waren Mitte 1944 hat dann das Gesetz der großen Zahl gesiegt. Gute Führung gibt es bei den Russen nicht systembedingt. In der Ukraine ist das ab Oberst gleich, die sind noch in der SU geprägt worden, die jungen und auf die kommts an sind wohl auf Zack und die wissen warum.

Ich bin auch froh dass sich die Marineinfanteristen in Mariupol ergeben haben, vor allem die Verwundeten, ich will mir das gar nicht vorstellen, kein Anestisiakum mehr und die müssen amputieren etc...Dantes Inferno

Danke, sehr interessant!

Aber ist es schlau, dass er öffentlich schreibt, was er täte, wenn er der neue russische Kommandeur wäre?
(Nebenbei sollte er als solcher eigentlich desertieren statt einen völkerrechtwidrigen Krieg zu führen.)

:Danke:
Der allererste Schritt ist, daß dies möglichst viele Menschen auch tatsächlich wollen !

Das waren etwas andere Zeiten 2008, als Russland mit der Moskva ein gemeinsames Seemanöver mit Italien durchgeführt hat:

Aboard Moskva: That Time We Got An Unprecedented Tour Of The Russian Guided-Missile Cruiser (mit vielen Fotos)

2. Absatz: gebaut in der Ukraine (als die noch in der UdSSR war); geplanter Schauplatz des Treffens Reagan - Gorbatschow, Malta, 1989 (sagt Wikipedia) - wenn es nicht so bitter wäre: Ironie der Geschichte (Hegel, oder Marx)

m.

Der Untergang der Moskwa ist jetzt bestätigt:
https://www.spiegel.de/ausland/moskw...4-48d9affb3769

Ups, wollte ich auch gerade melden.
Angeblich im Sturm.
Aber selbst darüber müssen sie lügen - es gab dort keinen Sturm.
https://twitter.com/KSchwanke/status...03087893680136