triathlon-szene.de |  Europas aktivstes Triathlon  Forum

triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum (https://www.triathlon-szene.de/forum/index.php)
-   Politik, Religion & Gesellschaft (https://www.triathlon-szene.de/forum/forumdisplay.php?f=30)
-   -   Da fasse ich mir echt an den Kopf… (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=26204)

MattF 29.09.2016 10:29

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1259350)
Ich hätte nichts gegen Religionsunterricht, wenn zwei Voraussetzungen eingehalten würden:

• Erstens, die Opfer wären dem Lehrer an Alter und Verstand ungefähr ebenbürtig. Damit wäre ausgeschlossen, dass man sich die Unerfahrenheit und Gutgläubigkeit der Kinder zunutze macht. Warum müssen es ausgerechnet Kinder sein?


Also bist du doch für ein Verbot bis zur 13. Klasse.

Vicky 29.09.2016 10:30

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1259378)
Ja ... :liebe053:


Könnte jemand diese 500 Seiten freundlicherweise mal übersichtlicht zusammenfassen ?

Vielen Dank schonmal im Voraus ... :Blumen:

*kicher*

Ich glaube ich glaube nicht. :Cheese: Ein paar andere auch... andere glauben schon. Was genau, weiß ich nicht so genau. :Cheese:

keko# 29.09.2016 10:30

Zitat:

Zitat von su.pa (Beitrag 1259370)
Andere Religionen werden im Eilverfahren abgearbeitet. Mohammed, 5 Säulen, Wahlfahrt zur Kaaba, das war dann schon fast alles, was man über den Islam gelernt hat.

Das glaube ich ist nach wie vor Standard in kleinen ländlichen Gemeinden, das wird in Städten sicher (hoffentlich) anders sein.

Als wir kürzlich daheim kurz mal über Kopftücher diskutierten, wurde ich gleich von unserer Kleinen (9. Klasse) belehrt, warum sie das eigentlich tragen. ;)

keko# 29.09.2016 11:59

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1259382)
*kicher*

Ich glaube ich glaube nicht. :Cheese: Ein paar andere auch... andere glauben schon. Was genau, weiß ich nicht so genau. :Cheese:

Wir können das gerne hier
http://www.triathlon-szene.de/forum/...ad.php?t=40354
vertiefen. Geschwommen wird im Klosterbad und gelaufen um den Klostersee. Beste Voraussetzungen :Cheese:
Für den Abend schlage ich einen Stuhlkreis mit dem Thema "War - um Himmels Willen! - Maria wirklich schwanger?!" vor :Cheese:

Stefan 29.09.2016 12:15

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1259419)
Für den Abend schlage ich einen Stuhlkreis mit dem Thema "War - um Himmels Willen! - Maria wirklich schwanger?!" vor :Cheese:

Einen sifiman 7.0 wird es dann wohl nicht mehr geben..........

zappa 29.09.2016 12:19

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1259350)
Die Schul-Prediger wissen ganz genau (und nutzen es aus), dass Kinder und Jugendliche noch nicht das Rüstzeug haben, um den Wahrheitsgehalt der Religionsstunde abzuschätzen. Zudem wird eine Atmosphäre erzeugt, in der Widerspruch bestraft und Zustimmung belohnt wird. Übrigens auch durch Noten und Zeugnisse, vor allem aber durch sozialen Druck. Niemand will sich dauernd mit dem Lehrer anlegen. Es gibt ein eindeutiges Koordinatensystem von "richtig" und "falsch", und die Lehrer wissen sehr gut, wie man die Schüler damit steuert.

Sei mir bitte nicht bös, ich finde krass ,wie abwertend Du pauschal allen einer Menschengruppe von wahrscheinlich mehreren Tausend Lehrern unterstellst, vorsätzlich ("wissen es genau") ihre Position auszunutzen ("nutzen es aus"), um in ihrem Sinne zu "inflitrieren". Und: "Widerspruch wird bestraft".

Das ist nicht nur entlang der wahrscheinlich auch hier gültigen Normalverteilung (gute, mittlere, schlechte Religionslehrer) anmaßend, sondern sicher auch mit vielen praktischen Beispielen widerlegbar. Da hast Du sehr wahrscheinlich keine Ahnung, wie das in der Realität aussieht und Du schlussfolgerst derart krass.

Sorry, das ist Polemik in für mich nicht nachvollziehbarer Weise (woher kommt denn diese Abwertungsenergie?) und wird der hier erwachsen geführten Diskussion nicht gerecht!

Vicky 29.09.2016 12:32

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1259419)
Wir können das gerne hier
http://www.triathlon-szene.de/forum/...ad.php?t=40354
vertiefen. Geschwommen wird im Klosterbad und gelaufen um den Klostersee. Beste Voraussetzungen :Cheese:
Für den Abend schlage ich einen Stuhlkreis mit dem Thema "War - um Himmels Willen! - Maria wirklich schwanger?!" vor :Cheese:

Ei ei ei Keko... icke bin doch schon längst angemeldet... :Blumen:

neo 29.09.2016 12:42

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1259424)
Sei mir bitte nicht bös, ich finde krass ,wie abwertend Du pauschal allen einer Menschengruppe von wahrscheinlich mehreren Tausend Lehrern unterstellst, vorsätzlich ("wissen es genau") ihre Position auszunutzen ("nutzen es aus"), um in ihrem Sinne zu "inflitrieren". Und: "Widerspruch wird bestraft".

Das ist nicht nur entlang der wahrscheinlich auch hier gültigen Normalverteilung (gute, mittlere, schlechte Religionslehrer) anmaßend, sondern sicher auch mit vielen praktischen Beispielen widerlegbar. Da hast Du sehr wahrscheinlich keine Ahnung, wie das in der Realität aussieht und Du schlussfolgerst derart krass.

Sorry, das ist Polemik in für mich nicht nachvollziehbarer Weise (woher kommt denn diese Abwertungsenergie?) und wird der hier erwachsen geführten Diskussion nicht gerecht!

Behauptungen ... bisher nur Behauptungen von Jörn und keine empirischen Belege ... ist es das, was Du unter Wissenschaft verstehst, Jörn? :confused:

Jörn 29.09.2016 13:12

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1259424)
Sei mir bitte nicht bös, ich finde krass ,wie abwertend Du pauschal allen einer Menschengruppe von wahrscheinlich mehreren Tausend Lehrern unterstellst, vorsätzlich ("wissen es genau") ihre Position auszunutzen ("nutzen es aus"), um in ihrem Sinne zu "inflitrieren". Und: "Widerspruch wird bestraft".

zappa, bist Du der Meinung, dass die Religionslehrer nicht wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht abschätzen können? Oder bist Du der Meinung, dass die Lehrer es wissen? Ich behaupte, sie wissen es.

Bist Du der Meinung, es gäbe im Reli-Unterricht kein Koordinaten-System von "Richtig" und "Falsch", dem sich die Schüler unterwerfen müssen, wenn sie gute Noten haben wollen? Ich behaupte, dass es das gibt.

Zitat:

Da hast Du sehr wahrscheinlich keine Ahnung
Woher willst Du das wissen?

Ich stehe zu meinem Standpunkt. Ich habe nichts gegen die Ausübung von Religion. Aber ich habe etwas dagegen, zu behaupten, Religion sei wahr, oder gar, dass es vernünftige Beweise dafür gäbe. Denn dann ist es Scharlatanerie. Und daraus ergibt sich meine Haltung bezüglich des Religionsunterrichts.

Wenn jemand sagt: "Och, ist mir alles wurscht, ich glaub's halt", dann habe ich damit kein Problem. Aber wer sich hinstellt und seine nach meiner Meinung verquasten Mittelalter-Thesen als Wahrheiten verkauft, der muss mit meinem Widerspruch leben.

:Duell:

In meinem eigenen Religionsunterricht wurde dieser meist von Pfarrern der jeweiligen Kirche durchgeführt (das war in Bayern und Baden-Württemberg). Diese Leute waren auf jeden Fall Scharlatane.

:Hexe:

Ist das zu pauschal geurteilt? Nein, denn diese Leute hielten sich an das, was die Kirche und der Lehrplan vorgibt, und deswegen ist es fair, anzunehmen, dass sie mit der allgemeinen Linie übereinstimmten.

Es ist außerdem fair, anzunehmen, dass sich die Lehrinhalte der Ewigen und Heiligen Römischen Kirche nicht in den letzten paar Jahren dramatisch verändert haben.

zappa, würdest Du Deine Meinung ändern, wenn im Religionsunterricht eine ganz andere Religion gelehrt würde, mit der Du nicht übereinstimmst?

:Blumen:

keko# 29.09.2016 13:15

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1259423)
Einen sifiman 7.0 wird es dann wohl nicht mehr geben..........

Nach bisherigen Erfahrungen würde ich sagen, dass die meisten Leute gar nicht so schlimm sind, wie sie hier rüberkommen. :Cheese:

Klugschnacker 29.09.2016 13:48

Zitat:

Zitat von neo (Beitrag 1259432)
Behauptungen ... bisher nur Behauptungen von Jörn und keine empirischen Belege ... ist es das, was Du unter Wissenschaft verstehst, Jörn? :confused:

Missverstehe ich Dich, neo? Soweit mir bekannt ist, gibt es für Deine Position keinerlei empirische oder andere Belege. Sie ist zudem weit davon entfernt, logisch oder in sich widerspruchsfrei zu sein. Stattdessen gibt es andere, ebenfalls religiöse Positionen, die das genaue Gegenteil Deiner Ansichten vertreten. Misst Du hier nicht mit zweierlei Maß, wenn Du Jörn sinngemäß unterstellst, er argumentiere ohne sachliche Grundlage?
:Blumen:

zappa 29.09.2016 14:23

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1259440)
zappa, bist Du der Meinung, dass die Religionslehrer nicht wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht abschätzen können? Oder bist Du der Meinung, dass die Lehrer es wissen? Ich behaupte, sie wissen es.

Bist Du der Meinung, es gäbe im Reli-Unterricht kein Koordinaten-System von "Richtig" und "Falsch", dem sich die Schüler unterwerfen müssen, wenn sie gute Noten haben wollen? Ich behaupte, dass es das gibt.



Woher willst Du das wissen?

Ich stehe zu meinem Standpunkt. Ich habe nichts gegen die Ausübung von Religion. Aber ich habe etwas dagegen, zu behaupten, Religion sei wahr, oder gar, dass es vernünftige Beweise dafür gäbe. Denn dann ist es Scharlatanerie. Und daraus ergibt sich meine Haltung bezüglich des Religionsunterrichts.

Wenn jemand sagt: "Och, ist mir alles wurscht, ich glaub's halt", dann habe ich damit kein Problem. Aber wer sich hinstellt und seine nach meiner Meinung verquasten Mittelalter-Thesen als Wahrheiten verkauft, der muss mit meinem Widerspruch leben.

:Duell:

In meinem eigenen Religionsunterricht wurde dieser meist von Pfarrern der jeweiligen Kirche durchgeführt (das war in Bayern und Baden-Württemberg). Diese Leute waren auf jeden Fall Scharlatane.

:Hexe:

Ist das zu pauschal geurteilt? Nein, denn diese Leute hielten sich an das, was die Kirche und der Lehrplan vorgibt, und deswegen ist es fair, anzunehmen, dass sie mit der allgemeinen Linie übereinstimmten.

Es ist außerdem fair, anzunehmen, dass sich die Lehrinhalte der Ewigen und Heiligen Römischen Kirche nicht in den letzten paar Jahren dramatisch verändert haben.

zappa, würdest Du Deine Meinung ändern, wenn im Religionsunterricht eine ganz andere Religion gelehrt würde, mit der Du nicht übereinstimmst?

:Blumen:

Die Kinder? 6 oder 12 Jahre? Die Lehrer? Der Religionsunterricht? Das didaktische Konzept? So nicht sinnvoll zu beantworten, dem wirst Du zustimmen können.

Bei Deiner eigenen Erfahrung n = 10? Und dann verallgemeinernder Schluss? Dazwischen 10, 20 oder 30 Jahre?

Jörn 29.09.2016 14:34

zappa, findet in Deutschland Religionsunterricht statt, bei dem die Lehrer wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen können?

Gibt es innerhalb des Religionsunterrichts Antworten seitens der Schüler, die vom Lehrer als "richtig" oder "falsch" gewertet werden?

zappa 29.09.2016 14:48

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1259473)
zappa, findet in Deutschland Religionsunterricht statt, bei dem die Lehrer wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen können?

Gibt es innerhalb des Religionsunterrichts Antworten seitens der Schüler, die vom Lehrer als "richtig" oder "falsch" gewertet werden?

Ja, bestimmt. Wahrscheinlich einige. Wie in jedem anderen Fach übrigens auch.

Und jetzt?

Hab ich Dich Zappa! Da werden wehrlose Kinder von verantwortungslosen Pfaffen indoktriniert! Die sind dann nur noch eingeschränkt fähig zu ordentlicher Moral- und Werteentwicklung, wahrscheinlich sogar beschränkt in ihrer Lebensentfaltung! Vielleicht sogar ein Grund für die dramatische Zunahmr psychischer Erkrankungen!

Pfui Deibel!

keko# 29.09.2016 14:54

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1259473)
zappa, findet in Deutschland Religionsunterricht statt, bei dem die Lehrer wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen können?

Realitität in fast allen Fächern in fast allen Schulen ;)

Schule ist letztendlich auch ein Hinbiegen in gewünschte, brauchbare Formen. Man wird auf das Leben vorbereitet. Da geht es nicht ständig um den Wahrheitsgehalt.

Jörn 29.09.2016 14:57

zappa, bist Du der Meinung, dass es eine Ausnahme ist, wenn Lehrer wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen können?

Oder ist es systembedingt praktisch immer der Fall, wenn Religionsunterricht in den Klassen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 und 9 stattfinden?

Und: Gibt es innerhalb des Religionsunterrichts Antworten seitens der Schüler, die vom Lehrer als "richtig" oder "falsch" gewertet werden?

Und falls das so ist: Ist es eine Ausnahme oder systembedingt praktisch immer der Fall?

Bitte erlaube mir eine gewisse Hartnäckigkeit in diesen Punkten, da Du mich ja sehr scharf dafür kritisiert hast (was ich nicht schlimm finde).

maotzedong 29.09.2016 15:00

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1259473)
zappa, findet in Deutschland Religionsunterricht statt, bei dem die Lehrer wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen können?

Gibt es innerhalb des Religionsunterrichts Antworten seitens der Schüler, die vom Lehrer als "richtig" oder "falsch" gewertet werden?


Gibt es, es gibt aber auch Antworten bei denen jeder seine Meinung kundtun darf und soll.

Worauf stützt sich Glaube ? Auf richtig oder falsch ? Sicherlich nicht ;)
Somit meiner Meinung nach falscher gedanklicher Ansatz :Blumen:

maotzedong 29.09.2016 15:04

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1259481)
zappa, bist Du der Meinung, dass es eine Ausnahme ist, wenn Lehrer wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen können?

Oder ist es systembedingt praktisch immer der Fall, wenn Religionsunterricht in den Klassen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 und 9 stattfinden?

Und: Gibt es innerhalb des Religionsunterrichts Antworten seitens der Schüler, die vom Lehrer als "richtig" oder "falsch" gewertet werden?

Und falls das so ist: Ist es eine Ausnahme oder systembedingt praktisch immer der Fall?

Bitte erlaube mir eine gewisse Hartnäckigkeit in diesen Punkten, da Du mich ja sehr scharf dafür kritisiert hast (was ich nicht schlimm finde).


Du musst wirklich einen schlimmen Religionsunterricht genossen haben in deiner Kinderzeit. Meiner Erfahrung nach können Kinder ab der 6.Klasse ziemlich genau den Wahrheitsgehalt rausfiltern und sich dazu kritisch äußern. Das sollten sie auch dürfen.

Trotzdem ist das System Schule auf "richtig" und "falsch" gepolt, heißt in Schularbeiten wird natürlich nach "richtig" und "falsch" gefragt. was durchaus aber auch legitim ist.

Jörn 29.09.2016 15:13

Zitat:

Zitat von maotzedong (Beitrag 1259485)
Trotzdem ist das System Schule auf "richtig" und "falsch" gepolt, heißt in Schularbeiten wird natürlich nach "richtig" und "falsch" gefragt. was durchaus aber auch legitim ist.

Gut, dann hier mal drei legitime Fragen, die mit "richtig" oder "falsch" beantwortet werden sollen:

• Gott hat die Welt geschaffen und seinen Sohn für die Sünden der Menschheit geopfert. Richtig oder falsch?

• Moses hat von Gott persönlich die Steintafeln erhalten, auf denen die Zehn Gebote eingemeisselt waren. Richtig oder falsch?

• Jesus starb, ist nach drei Tagen wieder auferstanden und dann als leibhaftiger, lebendiger Gott in den Himmel aufgefahren. Richtig oder falsch?

Nehmen wir an, zwei Kinder würden die Fragen beantworten. Das eine Kind antwortet auf alle Fragen mit "richtig", das andere Kind mit "falsch".

Was wäre nun die faire Benotung der beiden Kinder?

Nehmen wir an, mein Kind bekäme für sein andauerndes "Falsch!" eine 6. Nehmen wir an, ich würde mich beim Direktor beschweren und eine 1 verlangen. Nehmen wir an, ich würde die gesamte Wissenschaft aufbieten, um meinen Fall zu unterstreichen. Was würde wohl passieren?

:Gruebeln:

maotzedong 29.09.2016 15:25

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1259488)
Gut, dann hier mal drei legitime Fragen, die mit "richtig" oder "falsch" beantwortet werden sollen:

• Gott hat die Welt geschaffen und seinen Sohn für die Sünden der Menschheit geopfert. Richtig oder falsch?

• Moses hat von Gott persönlich die Steintafeln erhalten, auf denen die Zehn Gebote eingemeisselt waren. Richtig oder falsch?

• Jesus starb, ist nach drei Tagen wieder auferstanden und dann als leibhaftiger, lebendiger Gott in den Himmel aufgefahren. Richtig oder falsch?

Nehmen wir an, zwei Kinder würden die Fragen beantworten. Das eine Kind antwortet auf alle Fragen mit "richtig", das andere Kind mit "falsch".

Was wäre nun die faire Benotung der beiden Kinder?

Nehmen wir an, mein Kind bekäme für sein andauerndes "Falsch!" eine 6. Nehmen wir an, ich würde mich beim Direktor beschweren und eine 1 verlangen. Nehmen wir an, ich würde die gesamte Wissenschaft aufbieten, um meinen Fall zu unterstreichen. Was würde wohl passieren?

Da wären wir wieder bei dem Thema der Bibelauslegung. Wir sind nicht mehr im Zeitalter der fundamentalistischen Auslegung der Schrift. Korrekte Fragen die sich so einfach beantworten lassen sind eher..."steht in der bibel, dass"
Da hat man im Studium doch genug systematische Theologie und genug kritische Betrachtungsweisen hinter sich gebracht als dass man solche Fragen leichtfertig mit richtig oder falsch beantworten könnte. Geschweige es denn Kindern zumuten kann diese Fragen mit richtig und falsch zu beantworten.

Jörn 29.09.2016 15:35

Zitat:

Zitat von maotzedong (Beitrag 1259485)
Meiner Erfahrung nach können Kinder ab der 6.Klasse ziemlich genau den Wahrheitsgehalt rausfiltern und sich dazu kritisch äußern. Das sollten sie auch dürfen.

Also warum genau sollten Kinder die Wahrheit herausfiltern müssen?

Im Falle der Religion bestreite ich, dass Kinder das überhaupt können. Dazu ist ein umfangreiches Wissen notwendig, welches Kinder in diesem Alter überhaupt nicht haben können. Die Widersprüche der Bibel sind ja sogar für Theologen und Historiker ein Feld endloser Debatten, und die wissenschaftliche Widerlegung durch Biologie, Physik, Geologie und Kosmologie ist außerhalb der Reichweite von Kindern.

maotzedong 29.09.2016 15:44

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1259492)
Also warum genau sollten Kinder die Wahrheit herausfiltern müssen?

Im Falle der Religion bestreite ich, dass Kinder das überhaupt können. Dazu ist ein umfangreiches Wissen notwendig, welches Kinder in diesem Alter überhaupt nicht haben können. Die Widersprüche der Bibel sind ja sogar für Theologen und Historiker ein Feld endloser Debatten, und die wissenschaftliche Widerlegung durch Biologie, Physik, Geologie und Kosmologie ist außerhalb der Reichweite von Kindern.



Trotzdem spreche ich aus persönlicher Erfahrung, dass Kinder es ganz gut abschätzen können was real sein kann und was eher aus dem Reich der Mythen und Märchen stammt.

Zu der Frage:
Kinder/Jugendliche/Heranwachsende sollten lernen Themen zu begutachten, zu erschließen und dabei auch lernen kritisch Position zu bekennen. Diese Position kann natürlich auch negativ und kritisch sein. Aber darum geht es ja. Kritische Auseinandersetzung mit dem Glauben um für sich herauszufinden was für einen das Beste ist in dieser Hinsicht. Und diesen Raum sollte die Schule bieten.

Gehört für mich zum Lernprozess dazu, gerade wenn es um schwierige Themen wie es der Glaube ist ( wie man in diesem Thread lesen kann) geht.

zappa 29.09.2016 16:05

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1259481)
zappa, bist Du der Meinung, dass es eine Ausnahme ist, wenn Lehrer wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen können?

Oder ist es systembedingt praktisch immer der Fall, wenn Religionsunterricht in den Klassen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 und 9 stattfinden?

Und: Gibt es innerhalb des Religionsunterrichts Antworten seitens der Schüler, die vom Lehrer als "richtig" oder "falsch" gewertet werden?

Und falls das so ist: Ist es eine Ausnahme oder systembedingt praktisch immer der Fall?

Bitte erlaube mir eine gewisse Hartnäckigkeit in diesen Punkten, da Du mich ja sehr scharf dafür kritisiert hast (was ich nicht schlimm finde).

Zwischen Deinem Post #3990 und hier sehe ich eine Differenzierung ("Ausnahme" und "Klassen 1,... und 9". Das freut mich, dass wir jetzt nicht mehr bei allen Religionslehrern und allen Kindern sind.

Hier mal ein praktisches Beispiel, an dem sich zeigt, dass Deine Frage nach "richtig" und falsch" im Religionsunterricht zumindest teilweise keine Rolle mehr spielt. Gleichzeitig glaube ich, dass die Fallzahl derjenigen, die wegen ihrer Religionsnote ein "echtes" Problem bekommen haben (z.B. Durchfallen) gegen Null geht.

"Klassenstufe: 2. Schuljahr

In diesem Unterrichtsprojekt entdecken Kinder beides: Kirche als
Gebäude und Kirche als Gemeinde. Auf ihrer »Entdeckungsreise« füllt
sich die »Kirchenfragenbox«. Die entstandenen »Kirchenfragen« werden
im Verlauf des Projektes Gemeindemitgliedern im Interview gestellt.

Mit Grundschulkindern auf Entdeckungsreise zu gehen in unbekannte
Gefilde, ist eine besondere Chance ihre Neugier zu wecken.

...

Zu Beginn galt es, das Interesse und die Neugier der Kinder für das
Thema und damit auch ihre Fragen zu wecken. Unvoreingenommen
sollten sie den Kirchraum erkunden und die dort vorhandenen Dinge
wie Prinzipalstücke, Orgel, Empore, Abendmahlskelche, Taufschale,
Bibel und Kreuz, Osterkerze, Gesangbücher sowie die Raumaufteilung
entdecken und danach fragen.

Auf dieser Basis entstand dann Raum für eigene, inhaltliche Fragen
zu Glauben und Gemeinde, die über Wissensfragen hinausgingen.
In der Begegnung mit Gemeindemitgliedern hatten die Kinder
dann die Gelegenheit, ihre Fragen nicht nur sich untereinander und
mir zu stellen, sondern auch Menschen kennen zu lernen, die tatsächlich
in die Kirche gehen, sich zu Glauben und Gemeinde befragen
lassen und auf ganz unterschiedliche Weise »Kirche« leben und
lebendig werden lassen.

Um die Kinder zum Fragen für längere Zeit zu motivieren, habe ich
ihnen das Projekt als »Kirchenforscherprojekt« vorgestellt. Ähnlich
wie in den gängigen Kinderwissenssendungen wie »Willi will´s wissen
« wurden sie zu kleinen »Kirchenforschern« ernannt – ausgestattet
mit einem noch leeren »Kirchenforscherordner«. Darin enthalten
waren ein Schnellhefter mit Deckblatt »Kirchenforschung«, einige
leere Blätter für Zeichnungen, Skizzen und Notizen und einige nicht
leicht zu findende »Suchbilder«, die es in der Kirche zu entdecken galt.
...

Die Fragen wurden jeweils auf Gruppentische verteilt und nach einer
Stillarbeitsphase wurde jeweils ein Austausch zu den Antworten angeregt
– auf jedem Tisch lag eine Frage in einer Farbe mit entsprechendem
Platz für die Antworten. Die eigenen Antworten und Bilder wurden
dann in den »Kirchenforscherheftern« eingeklebt und gesammelt.
Ein Arbeitsblatt mit eben diesen Fragen bekamen die Kinder am
Ende der zweiten Projektphase noch einmal. Sie haben ganz anders
geantwortet, haben selbst entdeckt, was sie gelernt haben und vor allem
entdeckt, wie viel mehr Fragen sie haben (Frage 5), seit sie mehr wissen.

Folgende Fragen wurden ihnen gestellt:
...
Aufgabenstellung: Schreibe auf, was dir einfällt. Du kannst gern auch
dazu etwas malen.
1. Was fällt dir alles ein, wenn du das Wort Kirche hörst?
2. Kann man eine Kirche von außen erkennen?
Hast du eine Idee, woran?
3. Hast du eine Idee, was man in einer Kirche macht und warum Leute in
die Kirche gehen?
4. Warst du schon mal in einer Kirche? Wann? – Wo? – Wie war das?
5. Was willst du gern noch alles über die Kirche wissen?
...

aus: Mirjam Zimmermann, Fragen im Religionsunterricht

LidlRacer 29.09.2016 16:18

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1259505)
...
aus: Mirjam Zimmermann, Fragen im Religionsunterricht

Klingt nett, aber mir scheint, das ist nicht die Beschreibung des heute üblichen Reli-Unterrichts sondern Ideen zu dessen Verbesserung, oder?

Aus eigener Erfahrung kann ich zum Reli-Unterricht wenig beitragen, da ich ihn schnellstmöglich abgewählt habe. Das einzige, was mir von vorher in Erinnerung ist, ist die Schilderung der Kreuzigung - ich meine, in der Grundschule.
Das fand ich ziemlich heftig und sehe nicht, dass das irgendwie zu meiner spirituellen Reifung o.ä. beigetragen hätte.

zappa 29.09.2016 16:27

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1259512)
Klingt nett, aber mir scheint, das ist nicht die Beschreibung des heute üblichen Reli-Unterrichts sondern Ideen zu dessen Verbesserung, oder?

Aus eigener Erfahrung kann ich zum Reli-Unterricht wenig beitragen, da ich ihn schnellstmöglich abgewählt habe. Das einzige, was mir von vorher in Erinnerung ist, ist die Schilderung der Kreuzigung - ich meine, in der Grundschule.
Das fand ich ziemlich heftig und sehe nicht, dass das irgendwie zu meiner spirituellen Reifung o.ä. beigetragen hätte.

Inwieweit das Alltagspraxis ist, lässt sich genauso wenig genau sagen, wie, dass verantwortungslose Pfaffen die wehrlosen Schüler indoktrinieren. Dazu müssten wir eine empirische Studie anfertigen :-)

In jedem Fall ist es aber ein Praxisbericht und das Buch wird offensichtlich öfter verkauft als meins - zumindest ist es im Ranking bei Amazon so, ein paar Hundert sind es wohl. Du wirst es eher nicht gekauft haben, also werden es eher die Religionslehrer sein ...

Wie auch immer: Nicht nur Unterricht in Religion findet heute schon lange nicht mehr nur auf der Ebene "richtig" und "falsch" statt, wie Jörn suggerieren möchte.

neo 29.09.2016 16:33

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1259457)
Missverstehe ich Dich, neo? Soweit mir bekannt ist, gibt es für Deine Position keinerlei empirische oder andere Belege. Sie ist zudem weit davon entfernt, logisch oder in sich widerspruchsfrei zu sein. Stattdessen gibt es andere, ebenfalls religiöse Positionen, die das genaue Gegenteil Deiner Ansichten vertreten. Misst Du hier nicht mit zweierlei Maß, wenn Du Jörn sinngemäß unterstellst, er argumentiere ohne sachliche Grundlage?
:Blumen:

Ich habe nie eine Aussage in der Qualitaaet gemacht, wie Joerns Aussage: "Fuer alle Religionslehrer gilt (x)." oder "Jeglicher Religionsunterricht hat die Eigenschaft (z)." ..... den Unterschied solltest Du machen .... abgesehen davon, welche Position oder Meinung vertrete ich denn Deiner Meinung nach ?

Rälph 29.09.2016 17:51

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1259364)
In meiner Familie verbinden sich überzeugte Katholiken, Ungläubige, Muslime, afrikanischer Okkultismus, Geschiedene, wilde Ehen und verschiedene sexuelle Orientierungen. Kategorische Feststellungen wie Dein "ich werde nicht begreifen..." sind da nicht so angesagt, aber das ist halt in jeder Familie anders. Ich habe kein Problem damit.
:Blumen:

Das ist schön. Dabei kommt ihr (Jörn und du) in diesem Thread gar nicht so tolerant rüber. Würde ich dich nicht persönlich kennen und wissen, was du für ein netter Kerl bist, würde ich denken, du hättest gewaltig einen an der Waffel!;) :Blumen:

Vicky 29.09.2016 17:59

Zitat:

Zitat von Rälph (Beitrag 1259535)
Würde ich dich nicht persönlich kennen und wissen, was du für ein netter Kerl bist, würde ich denken, du hättest gewaltig einen an der Waffel!;) :Blumen:

:Lachen2: :Lachen2: :Lachen2:

Haben wir das nicht irgendwie alle aus Sicht anderer? Einen an der Waffel, meine ich?

schoppenhauer 29.09.2016 18:11

Der Religionslehrer meiner Tochter ist mit Abstand der Beste von allen. Er mag sie auch, nicht nur wegen dem Led Zepplin - Tshirt, dass ich ihr zum 15 jährigen Geburtstag geschenkt habe..... Hat sich gleich über Rock-Musik mit ihr unterhalten, als er das gesehen hat.

zappa 29.09.2016 18:19

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1259364)
Kategorische Feststellungen wie Dein "ich werde nicht begreifen..." sind da nicht so angesagt, aber das ist halt in jeder Familie anders. Ich habe kein Problem damit.
:Blumen:

Sorry, kategorisch war das nicht gemeint. Ich erlebe es aus dieser Diskussion heute paradox.

schoppenhauer 29.09.2016 18:29

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1259378)
4000. Post ergattert ...
Zufall ?
Vorsehung ?
Abstauber ?
Durch göttlichen Eingriff eventuell wieder aufzueheben ?[/size]
[/i]

Ach ja, deine freundlich qualifizierte Art fehlt ein wenig.

zappa 29.09.2016 21:30

Es gibt tatsächlich 2 empirische Studien zum Religionsunterricht, eine von Allensbach 1990 (n ca. 1.200) und eine vom Institut für Religionspädagogik der Uni Salzburg 2000 (n ca. 7.000), die jeweils ein differenziertes Bild des Religionsunterrichts in der Praxis zeigen.

An der Forschungsmethodik kann jeweils berechtigte Kritik geübt werden, dennoch zeigen beide: Die anekdotischen Erfahrungen von Jörn, mit der daraus abgeleiteten polemischen und pauschalen Behauptung über die Art des Religionsunterrichts decken sich nicht mit der empirischen Realität.

Jörn 29.09.2016 23:42

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1259576)
Die anekdotischen Erfahrungen von Jörn, mit der daraus abgeleiteten polemischen und pauschalen Behauptung über die Art des Religionsunterrichts decken sich nicht mit der empirischen Realität.

Meine Behauptungen waren nicht polemisch und nicht auf unlautere Art pauschal.

Ich behaupte, dass die Schüler der Klassen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 nicht in der Lage sind, den Wahrheitsgehalt des Religions-Klimbims zu ermessen. Dazu bräuchte es Kenntnisse über Theologie und Historik, aber auch über Physik, Biologie, Geologie und Kosmologie. Es ist offensichtlich, dass die Kinder nicht über dieses Wissen verfügen.

Ich behaupte weiterhin, dass den Religionslehrern dieser Umstand bekannt ist.

Jörn 30.09.2016 00:08

zappa, zu Deinem Posting, in dem Du den ach-so-herrlichen Religionsunterricht irgendeiner Frau schilderst:

Das ist ein gutes Beispiel dafür, was ich für schädlich und schändlich halte.

In Deinem Posting berichtest Du von einer Frau, die ach-so-modern mit den Kindern allerlei Zirkus veranstaltet, der zum Kern hat, dass die Kinder von verschiedenen Quellen etwas über Religion erfahren -- quasi in der Rolle des Reporters.

Das ist lupenreine Scharlatanerie. Die Kinder werden vorsätzlich getäuscht und es werden Methoden der Manipulation verwendet. Ich kann das gerne erläutern:

Den Kindern wird suggeriert, sie würden auf unterschiedliche Meinungen von unabhängigen Dritten stoßen. Sie haben den Eindruck, ein faires Spektrum an Meinungen zu bekommen.

Tatsächlich wurde die Aktion jedoch so eingefädelt, dass nur ganz bestimmte Meinungen zur Verfügung standen. Nämlich solche, die exakt der Meinung der Religionslehrerin entsprachen. Es waren Mitglieder der Kirchengemeinde, also eine fromme Oma und ein frommer Opa, und die haben den Kindern einen Haufen Unsinn erzählt.

Hätten sie stattdessen in der Fußgängerzone oder an der Tankstelle irgendwelche zufälligen Passanten gefragt, ob diese an Engel und den Teufel glauben, hätten 90% der Leute die Frage verneint und womöglich gelacht.

-----


Es gibt ein paar simple Gesetze der Manipulation, die man beispielsweise in der Werbung anwendet. Aber sie gelten auch im sozialen Leben. Es geht um

- quantitative Verstärkung
- qualitative Multiplikation.

Beide werden zusammen angewendet, beispielsweise für Werbekampagnen (oder bei den Nazis). So funktioniert es:

Die quantitative Verstärkung macht sich den psychologischen Effekt zunutze, dass eine Botschaft umso glaubwürdiger wird, je öfter sie wiederholt wird. Natürlich ist es nicht ratsam, wenn die gleiche Person immer den gleichen Satz wiederholt. Es ist viel effektiver, wenn die Kernbotschaft (etwa: es gibt Gott) immer neu verpackt und von anderen Leuten oder bei anderen Umständen wiederholt wird. Genau das geschieht im ach-so-modernen Reporter-Unterricht, wo ausgesuchte Personen die immer gleiche Botschaft neu verpacken.

Die qualitative Multiplikation baut darauf auf und schießt den Ball ins Tor. Sie verstärkt die Glaubwürdigkeit nicht nur, sondern sie multipliziert sie. Hierbei geht es nicht um die Wiederholung (wie oben), sondern darum, dass völlig verschiedene Menschen die gleiche Botschaft aussenden -- verschieden in ihrer Funktion. Wenn beispielsweise der Nachbar sagt, die Russen wären in Berlin einmarschiert, dann macht auch eine Wiederholung diese Behauptung nicht glaubwürdiger, aber man wird unsicher. Man will mehr erfahren. Wenn man nun die gleiche Botschaft auch vom Arzt (Vertrauensperson) hört und in der Zeitung (Autorität) liest, dann ist man schnell überzeugt. Warum sollten mehrere unabhängige Leute lügen?

Im Beispiel des Religionsunterrichts fungieren die Erwachsenen als Autorität, außerdem sind es mehrere unabhängige Quellen. Weil sie erwachsen sind und aussehen wie Oma und Opa, erzeugt es zusätzliches Vertrauen.

Wir haben also Wiederholung, Autorität, Vertrauen -- alles innerhalb einer genau kontrollierten Umgebung ohne Kritik oder Gegenrede. Den Kindern wird es so verkauft, als handele es sich um unabhängige Personen und Meinungen. In Wahrheit wurde vorab sorgfältig arrangiert, was gesagt wird, und von wem. Das ist Manipulation pur. Es ist plumper Betrug.

Ich frage mich, was das für fürchterliche Leute sind, die es nötig haben, ein paar kleine Kinder auf eine falsche Fährte zu locken. Ist das ein würdiges Benehmen für einen Erwachsenen? Ich kann da nur den Kopf schütteln.

Religiöse Menschen (die ein Recht auf ihre Religion haben, was ich keineswegs bestreite), sind nicht in der Lage (oder nicht Willens), die Fragwürdigkeit ihrer Handlungen einzusehen.

keko# 30.09.2016 07:34

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1259598)
Meine Behauptungen waren nicht polemisch und nicht auf unlautere Art pauschal.

Ich behaupte, dass die Schüler der Klassen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 nicht in der Lage sind, den Wahrheitsgehalt des Religions-Klimbims zu ermessen. Dazu bräuchte es Kenntnisse über Theologie und Historik, aber auch über Physik, Biologie, Geologie und Kosmologie. Es ist offensichtlich, dass die Kinder nicht über dieses Wissen verfügen.

Ich behaupte weiterhin, dass den Religionslehrern dieser Umstand bekannt ist.

Ich habe gestern kurz mit meinen Töchtern gesprochen, die deine oben genannten Klassen durchlaufen haben und auf eine mögliche Problematik/Beeinflussung hingewissen. Ich erntete nur Fragezeichen und habe es dann bleiben lassen. ;)

Wissen ist ein permanenter Prozess und niemals abgeschlossen. Abiturienten in BaWü glauben ja auch, dass x²=-4 keine Lösung hat, weil komplexe Zahlen nicht mehr im Lehrplan sind.

Es gibt natürlich noch schlimme und gausame Beeinflussung seitens der Religionen. Aber da muss man meiner Meinung nicht in DE suchen.

neo 30.09.2016 07:37

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1259598)
Meine Behauptungen waren nicht polemisch und nicht auf unlautere Art pauschal.

Ich behaupte, dass die Schüler der Klassen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 nicht in der Lage sind, den Wahrheitsgehalt des Religions-Klimbims zu ermessen. Dazu bräuchte es Kenntnisse über Theologie und Historik, aber auch über Physik, Biologie, Geologie und Kosmologie. Es ist offensichtlich, dass die Kinder nicht über dieses Wissen verfügen.

Ich behaupte weiterhin, dass den Religionslehrern dieser Umstand bekannt ist.

"Behauptung" ... ich verweise auf die Bedeutung 1a. http://www.duden.de/rechtschreibung/Behauptung

Du stellst lediglich Deine persönlichen Glaubenssätze dar. Mehr nicht.

neo 30.09.2016 07:39

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1259601)
zappa, zu Deinem Posting, in dem Du den ach-so-herrlichen Religionsunterricht irgendeiner Frau schilderst:

Die Kinder werden vorsätzlich getäuscht und es werden Methoden der Manipulation verwendet.

Auch das ist eine Behauptung. Dem wäre so, handelte die Lehrerin wider besseres Wissen. Ist sie selbst gläubig, so fällt eine vorsätzliche Täuschung aus.

zappa 30.09.2016 07:55

Jörn, Du hast gefragt, ob im Religionsunterricht "richtig" und "falsch" abgeprüft würde. Mangels eigener Kompetenz habe ich ein Beispiel dafür recherchiert, das zeigt, dass es offenbar auch andere didaktische Konzepte gibt. Das Beispiel ist geeignet, Deine Ausgangsfrage zu zumindest teilweise zu beantworten: Es wird offenbar nicht allein mit "richtig" und "falsch" gearbeitet.

Aber jetzt, wo Du es so eindrücklich schreibst, verstehe auch ich (endlich!), dass der Religionsunterricht nichts anderes ist, als eine groß angelegte "Truman Show", Scripted Reality.

Zwar nicht so, wie Du es eingangs geschildert hast, dass Kinder einfach autoritär indoktriniert werden, sondern noch viel perfider, mit den Methoden der Werbepsychologie! Da habe ich die Religionsvertreter und -lehrer echt unterschätzt, ich dachte immer, die sind zum Teil eher einfältig, dabei sind sie auf der Höhe der Zeit - ach was, der Zeit weit voraus! Echtes fakultätsübergreifendes und cross-funktionales Arbeiten!

Ich sehe schon die ach-so-moderne Religionslehrerin beim Geheimbriefing mit den Gemeindemitgliedern, den Eltern, den frommen Omas und Opas, die dann alle auch ein talk sheet bekommen, damit sie auch ja nicht ihren frommen Text vergessen. Und zu Sicherheit haben sie einen Sender im Ohr, damit der Regisseur auch situativ eingreifen kann - man weiß ja nie so genau, was den frechen Fratzen so als Fragen einfallen.

Und wer Regisseur der Truman Show ist, sollte auch klar sein: Gott, der die ach-so-moderne Religionslehrerin als seine Marionette nutzt. Und ich weiß jetzt auch, warum sich Lehrer so über ihre Arbeitszeiten beschweren - zu Recht!

neo 30.09.2016 08:05

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1259601)
zappa, zu Deinem Posting, in dem Du den ach-so-herrlichen Religionsunterricht irgendeiner Frau schilderst:

Das ist ein gutes Beispiel dafür, was ich für schädlich und schändlich halte.

In Deinem Posting berichtest Du von einer Frau, die ach-so-modern mit den Kindern allerlei Zirkus veranstaltet, der zum Kern hat, dass die Kinder von verschiedenen Quellen etwas über Religion erfahren -- quasi in der Rolle des Reporters.

Das ist lupenreine Scharlatanerie. Die Kinder werden vorsätzlich getäuscht und es werden Methoden der Manipulation verwendet. Ich kann das gerne erläutern:

Den Kindern wird suggeriert, sie würden auf unterschiedliche Meinungen von unabhängigen Dritten stoßen. Sie haben den Eindruck, ein faires Spektrum an Meinungen zu bekommen.

Tatsächlich wurde die Aktion jedoch so eingefädelt, dass nur ganz bestimmte Meinungen zur Verfügung standen. Nämlich solche, die exakt der Meinung der Religionslehrerin entsprachen. Es waren Mitglieder der Kirchengemeinde, also eine fromme Oma und ein frommer Opa, und die haben den Kindern einen Haufen Unsinn erzählt.

Hätten sie stattdessen in der Fußgängerzone oder an der Tankstelle irgendwelche zufälligen Passanten gefragt, ob diese an Engel und den Teufel glauben, hätten 90% der Leute die Frage verneint und womöglich gelacht.

-----


Es gibt ein paar simple Gesetze der Manipulation, die man beispielsweise in der Werbung anwendet. Aber sie gelten auch im sozialen Leben. Es geht um

- quantitative Verstärkung
- qualitative Multiplikation.

Beide werden zusammen angewendet, beispielsweise für Werbekampagnen (oder bei den Nazis). So funktioniert es:

Die quantitative Verstärkung macht sich den psychologischen Effekt zunutze, dass eine Botschaft umso glaubwürdiger wird, je öfter sie wiederholt wird. Natürlich ist es nicht ratsam, wenn die gleiche Person immer den gleichen Satz wiederholt. Es ist viel effektiver, wenn die Kernbotschaft (etwa: es gibt Gott) immer neu verpackt und von anderen Leuten oder bei anderen Umständen wiederholt wird. Genau das geschieht im ach-so-modernen Reporter-Unterricht, wo ausgesuchte Personen die immer gleiche Botschaft neu verpacken.

Die qualitative Multiplikation baut darauf auf und schießt den Ball ins Tor. Sie verstärkt die Glaubwürdigkeit nicht nur, sondern sie multipliziert sie. Hierbei geht es nicht um die Wiederholung (wie oben), sondern darum, dass völlig verschiedene Menschen die gleiche Botschaft aussenden -- verschieden in ihrer Funktion. Wenn beispielsweise der Nachbar sagt, die Russen wären in Berlin einmarschiert, dann macht auch eine Wiederholung diese Behauptung nicht glaubwürdiger, aber man wird unsicher. Man will mehr erfahren. Wenn man nun die gleiche Botschaft auch vom Arzt (Vertrauensperson) hört und in der Zeitung (Autorität) liest, dann ist man schnell überzeugt. Warum sollten mehrere unabhängige Leute lügen?

Im Beispiel des Religionsunterrichts fungieren die Erwachsenen als Autorität, außerdem sind es mehrere unabhängige Quellen. Weil sie erwachsen sind und aussehen wie Oma und Opa, erzeugt es zusätzliches Vertrauen.

Wir haben also Wiederholung, Autorität, Vertrauen -- alles innerhalb einer genau kontrollierten Umgebung ohne Kritik oder Gegenrede. Den Kindern wird es so verkauft, als handele es sich um unabhängige Personen und Meinungen. In Wahrheit wurde vorab sorgfältig arrangiert, was gesagt wird, und von wem. Das ist Manipulation pur. Es ist plumper Betrug.

Ich frage mich, was das für fürchterliche Leute sind, die es nötig haben, ein paar kleine Kinder auf eine falsche Fährte zu locken. Ist das ein würdiges Benehmen für einen Erwachsenen? Ich kann da nur den Kopf schütteln.

Religiöse Menschen (die ein Recht auf ihre Religion haben, was ich keineswegs bestreite), sind nicht in der Lage (oder nicht Willens), die Fragwürdigkeit ihrer Handlungen einzusehen.

Im Fazit soll das also so ausschauen?

[∃ x (Religionslehrer) (x) ∩ ∃ x (Täuschung&Manipulation) (x)] → [∀ x (Religionslehrer) (x) ↔ (Täuscher&Manipultoren)]

Habe ich Dich da richtig verstanden?

neo 30.09.2016 08:13

Jörn, Du schließt von einem Einzelfall (möglicherweise: mehrere Einzelfälle) auf alle Fälle. Ich schlage vor, Du machst Dich mal vertraut mit dem Begriff des "Induktionsproblems".


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 05:51 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.