Ich weiß was du meinst und so habe ich es noch nicht betrachtet. Vielleicht, weil ich das auch ziemlich krass finde. :Lachen2: Für mich is das aber auch irgendwie Ansichtssache. Es ist ja immer irgendwann ein kick auf der richtigen Seite bei ner zyklischen Bewegung. Dafür is der Arm halt nicht mehr da wo er sein soll. Gerne auch aus den Gründen die du genannt hast. Es stimmt dann mindestens das Timing nicht - aus welchem Grund auch immer. Das Ergebnis ist am Ende aber das selbe: Im schlimmsten Fall verstärkt es die Überrotation noch und im "besten" Fall kriegt man "bloß" keinen Bums aus dem Armzug, weil man halt schon fast durch ist damit. Irgendwie ist das auch wie mit nem Bild von zwei Typen auf ner 400m Bahn: man weiß eigentlich nicht genau, hat der Typ vorne jetzt Vorsprung oder wird er gleich überrundet :Cheese:

Praktisch gesehen denke ich: Die Leute die so im Wasser liegen werden m.E. durchziehen. Da is nix mehr mit "anstellen" im eigentlichen Sinne (ok - in der Collage sind verschiedene Situationen) sonst saufen die völlig ab. Mir fehlt da ehrlich gesagt die Phantasie, dass da ein kick auf der entsprechenden Seite noch kommt, um die Gegenrotation einzuleiten und auszuführen und dann noch den Arm in der Position für ne Druckphase zu haben. :o

Puh! Das war eine schwere Geburt, aber schön, dass wir nun über dasselbe reden können. :Lachen2:

Man muss natürlich sagen, dass Holger sich für die Bilder bewusst den fiesesten Moment in jedem Zyklus ausgesucht hat. Wenn man es in der Bewegung sieht, ist es relativ unauffällig, zumal man meistens nur von oben draufschaut. Tatsächlich dürfte dieser Fehler derjenige sein, den man neben dem "dropped elbow" auf freier Wildbahn am häufigsten antrifft. Achte mal drauf.
Und bedenke, dass aus der großen Masse nur eine Handvoll relativ motivierter Hobbyschwimmer/Triathleten sich für ein Schwimmcamp bei Holger anmelden. Das sind die, die in der Regel schon deutlich besser schwimmen als der Rest und sich mehr zutrauen!

Ich meine, dass man den Grund erahnen kann, wenn man überlegt, wie die meisten Erwachsenen das Kraulschwimmen erlernen: Sie üben die Kraulbewegung ein, bauen sie aber komplett um die Atmung herum auf, weil nicht zu ertrinken das Wichtigste ist. Um gut Luft zu bekommen, rotiert man so weit, dass der Mund schön nach oben zeigt, damit ja kein Wasser in die Lunge kommt. Der Rest der Bewegung wird nach und nach besser, aber diese Überrotation verbunden mit den unbewussten Stabilisierungsmaßnahmen bleibt, weil sie mehr oder minder das Fundament des Überlebens darstellt. Dass die Rückführung dieser Körperhaltung überproportional lange dauert, sorgt dafür, dass dann auch das Timing im Eimer ist.

Das kriegt man nur los, wenn man sich dessen bewusst ist und geeignete Maßnahmen ergreift. Und da haben wir es wieder: Coach, der draufschaut oder eine Sammlung von – ich benenne sie mal generisch – "Feedback-Werkzeugen", um hier nicht wieder in eine andere Diskussion abzusteigen. ;)

Deswegen habe ich auch irgendwann mal gesagt, dass ich, wenn ich das Kraulen noch einmal erlernen könnte, anfangs ganz viel mit Schorchel (vermutlich auch sehr viel Beine) schwimmen würde, so dass sich der Körper an das Gefühl einer korrekten Gesamtbewegung gewöhnt. Wenn man dann die Atmung integriert, hat man die Chance, zu spüren, wenn diese die Gesamtbewegung negativ beeinflusst und die Auswirkung dürfte von Anfang an weniger dramatisch sein.

Das "Anstellen" wirst Du daran erkennen, dass der Arm gebeugt wird, was in den meisten Fällen tatsächlich geschieht. Aber selbstverständlich ist in der Phase der Markt schon verlaufen und der Zug verendet.

Für die anderen hier: Schön, dass Euch andreasf's Thread gefällt. :)

Das Thema ist allerdings weniger esoterisch als es auf den ersten Blick scheinen mag. Ich meine, dass Helmut S und ich darin übereinstimmen, dass eine koordinierte Arm-und Beinbewegung als Gesamtkunstwerk für ordentliches Schwimmen unerlässlich sind, auch wenn wir etwas Anlaufschwierigkeiten haben, uns über die Begrifflichkeiten zu einigen. :Cheese:

Es ist wie beim Tanzen: Wenn der Herr beim Walzer mit links beginnt, wird er der Dame auf den Fuß treten. Tanzerlebnis und Stimmung gehen den Bach runter. Beim Schwimmen ist es ähnlich, nur dass man sich selbst auf die Füße steht, wenn das Timing nicht passt. Die Kraft, die man ins Wasser bringt, verpufft, weil sie für seitliche oder vertikale oder rotierende Bewegungen verschwendet wird, die man mit noch mehr Kraft wieder korrigieren muss. Man kommt nicht voran und den Betrachter gruselt es. :cool:

Sorry, sehe ich anders. Für mich ist der Idealfall, wenn man seine Beine völlig unabhängig von seinen Armen bewegen kann. Natürlich entwickelt jeder so seinen individuellen Rhythmus, aber jemandem einen bestimmten Rhythmus anzutrainieren (erst recht einem Erwachsenen mit eingeschliffenen Bewegungsmustern) ....weiß ich nicht.
Eigentlich gibt es nur ein "zu wenig" an Beinschwimmen und ganz selten ein "zu viel" (eigentlich nur da, wo die investierte Beinarbeit nicht zum Gesamttempo passt, wobei dann meine Empfehlung immer eine Frequenzerhöhung der Arme ist, kein Absenken der Beinarbeit).
Wer welchen Arm-Beinrhythmus schwimmt, kann bei uns kein Trainer von seinen Athleten sagen. Und wenn man die Beinbwegung unabhängig von der Armbewegung steuern kann, ist eine Koordination auch nicht notwendig. Für die allermeisten ist es ein Erfolg überhaupt einen durchgehenden Beinschlag hinzubekommen, unabhängig von dessen Koordination und Stärke.

Alter Frozler :Huhu:
die 25 mal (30sec Planking mit Füße in Schlaufe gestreckt / 30sec Pause)
hab ich überraschend gut vertragen - heute gleich auf 33 mal (plank) aufgestockt und dabei geschwitzt ab der 20 Wiederholung wie ein Ochs.

Wenn der andreasf das Planking 30min an Land durchhält (und nicht 3 mal 1 min), dann ist der Drops für 30 min Wasserlage gelutscht.

Der Marcel Doll meint, dass das Planking eine core-Übung wäre und nicht dem six-pac dient - wenn der Knödelfriedhof etwas geshaped wird ..... nimmt man mit, ist aber nicht Bedingung.

Also fürs nächste Planking sind dann die 60 mal (plank) dran :8/ - wem es zu easy ist - die Schlaufen höher stellen, sodass ein bergab-Planking-Feeling entsteht (das fand ich total fies).

Ist hier schon mal die Effizienz der Fußstellung diskutiert worden? Wenn die Flossen nicht ordentlich gestreckt sind, geht die Kraft in eine andere Richtung als gewollt. Mit "Entenfüßen" kann man sich sogar rückwärts bewegen.

Will sagen, dass jemand mit deutlichem Winkel zwischen Fußrücken und Schienbein einfach doller ins Wasser platschen bzw scheren muss, damit es genug Auftrieb gibt. Und den dann auch nicht so wie optimal.

Danke für diese treffende Analyse :Blumen:

Alles andere wäre ja auch enorm langweilig. :Cheese:

Das ist unbestritten. Wenn die Koordination des Beinschlags aber so beliebig wäre, wie Du schreibst, würden sich aus meiner Sicht in der schwimmerischen Weltspitze nicht die immer gleichen Muster manifestieren, abhängig von der Distanz: Zweier- Vierer-, Sechser-Beinschlag mit einem Timing, das zwischen den einzelnen Athleten nur minimal abweicht (hier ein sehr interessantes Video dazu; bitte die Beschreibung beachten, sie hat einen kleinen Fehler bei der Kategorisierung gemacht).

Und auch in der Fachliteratur wird z.B. die Koordination des Sechserbeinschlags, der am häufigsten beschrieben wird, immer wieder gleich dargestellt. Dies wird an einigen Stellen auch hergeleitet. Wasser hat keine Balken und man muss sich die Plattform für die zielgerichtete Kraftentwicklung mit dem eigenen Körper schaffen und da gibt es produktive und unproduktive Koordinationsmuster. Da gibt es keine mir bekannte abweichende Meinung.

Die scheinbar komplette Entkoppelung von Beinschlag und Armbewegung sieht man eigentlich nur bei Sprintern. Das sind aber Leute, die 100 m Kraul-Beine in einer Minute machen.

Ja, das haben wir nicht übersehen. :Lachen2:

Als ich das bei den TI-DVD's als Fehler erkannt habe, gesehen hatte ich es ja schon immer, wollte ich den ganzen Krempel in der Mülltonne versenken. In den Büchern zu TI stand auch nix dazu - das ist schon schwach.

Aber so ist die Fußstellung unbewusst normal, wenn man es nicht bewusst ändert - an Land holt man ja aus der breiten, diagonal versetzten Stellung der Beine einen sicheren Stand um mit Schmackes z.B. Schnee zu räumen oder den Gehweg mit der Straßenbürste zu fegen.

Und im Wasser versucht man sich mit den Beinen an irgentwas fest zu klemmen, um vorne eine Bewegung auszuführen. :Maso:

Die Füße müssen bewusst zusammengehalten werden - das braucht Zeit.

Vom Schienbein bis zum Großen Onkel eine Gerade hinzubekommen ist bei Ungeübten häufig mit elenden Wadenkrämpfen gewürzt und das über Jahre - Durchhalten Freunde - morgens vorm Aufstehen unter der Bettdecke die Zehen wegstrecken und täglich die Waden krampfen lassen, irgentwann kommt der Moment und man steht strahlend auf: sie hat heut nix gemacht!!! :Huhu:

Ohne die Tortur des Fersensitzes, wie die Meditations-Heinis es einem vormachen, hätte ich es niemals geschafft - mir schlafen zwar immer noch die Beine ein und dann kribbeln tausend Ameisen - aber bezüglich der Schienbein-Onkel Gerade hat es mir geholfen. Schaut auch im Schlingentrainer gut aus - müsst dann auch im Wasser klappen. (Ohne Illusionen - keine Millionen).