Schnelle Endzeit muß nicht unbedingt eine Folge langsamen Loslaufens sein. Vielleicht ist es einfach so, dass sie sich ihrer Stärke bewußt sind und entspannter rangehen. Andere wollen vielleicht demonstrieren, dass sie es auch können und hängen sich dann am Anfang ordentlich rein. Ich will also sagen, dass ein Cam Brown evtl. auch mit schnellen ersten Kilometern am Ende der Schnellste wäre und ein schwächerer auch mit langsamen Loslaufen von Brown abgehängt würde.

Aber du willst sicher nicht sagen, dass er besser laufen wird, wenn er 15 oder 20s schneller pro km losläuft als eine für ihn machbare Marazeit, oder? Siehste, ich auch nicht.

Ich kann ja auch verstehen, dass sowas passiert. Die Jungs sind richtig heiß wenn's auf die Laufstrecke geht. Die Beine fühlen sich zum Anfang des Laufs meist auch noch gut an. Also wird losgerannt was das Zeug hält, bloß keine Schwäche zeigen. Und wer zurück liegt, der rennt möglicherweise erst recht los wie der Teufel, kann doch jeder nachvollziehen.

Die Frage ist aber, ob das denn der richtige Weg ist - ich glaub's nicht. Ich würde nicht sagen, dass man beim IM versuchen sollte nen negativen Split zu laufen (ich bin mir nichtmal sicher, ob das beim solo Mara der beste Weg ist), aber der zweite HM sollte nicht mehr als 5min langsamer sein - was ich schon für recht viel halte. Zumal sich meist schon innerhalb des ersten HMs ne Verlangsamung einstellt - bei Bracht war z.B. die erste Runde in FFM 100s schneller als die dritte. Die vierte war sogar 4min langsamer als die Erste, ist aber auch 200m länger. Sicher, er ist nen super Mara gelaufen, aber es ist ja doch ne Überlegung wert, ob er mit ner etwas kontrollierteren Renngestaltung vll 2:40 statt 2:42 laufen kann.

@Jo: Der wäre noch 3-5min schneller gelaufen, wenn er es lockerer angegangen wäre - aber es war ja letztlich egal und er hat auf den letzten km möglicherweise auch nicht alles rausgequetscht, wozu auch?

FuXX

naja du behauptest das ja jetzt auch einfach mal so. Und in jedem Lehrbuch stehts ja auch so. Aber könnte es den nicht trotzdem sein das man durch "kontrolliertes" schnelleres loslaufen am Endeffekt schneller ist ? Immerhin laufen ja wirklich ALLE viel zu schnell los.

edit:
Timo bracht ist in Frankfurt aber schon "übelst" gleichmäßig gelaufen im vergleich zu allen den anderen "schnellen"

Energetisch spielt es, meiner Meinung nach, keine Rolle, ob man

1. (zu) schnell losläuft und nachher langsamer wird (werden muss),
2. verhalten losläuft, um nachher noch "Einen drauflegen" zu können
3. oder die ganze Zeit im konstanten (mittelhohen) Tempo läuft.

Wichtig ist nur (wenn man nicht gerade Erster wird), dass man am Ende keine Körner mehr hat!

Bei den Pros spielen aber taktische Spielereien auch eine Rolle. Und da hab ich keine Ahnung (kommt ja auch auf den Konkurrenten an)...

das ist doch ein Ansatz, vielleicht ist es Energetisch egal ob man aber vielleicht kann man nach 7std muskulär oder aus anderen gründen nicht mehr so schnell laufen. Und von daher sollte man den "Speed ausnutzen" solange man es noch kann ...alles nur so Gedankengänge kann nicht schlafen :(

Rein physikalisch-energetisch betrachtet mag das korrekt sein.
Aber es kennt doch wohl fast jeder den Effekt, dass zu schnelles Loslaufen einen dermaßen kaputt macht, dass anschließend nichts mehr geht und man mehr Zeit verliert als man mit dem schnellen Anfang gewonnen hat. Egal, ob sich das jetzt durch Krämpfe, Kotzen, Seitenstiche, schwere Beine oder sonst was äußert.

Bei meiner bisher einzigen Langdistanz kam ich jedenfalls mit weitgehend gleichmäßigem Lauftempo gut klar - erst auf den letzten 2 km war der Akku weitgehend leer. Schwierig ist nur, zu wissen, welches Tempo man voraussichtlich durchhalten kann.
Aber ich lass mir gern von Normann (:Huhu:) erklären, dass ich da falsch liege, und warum - außer um ins Fernsehen zu kommen - schnelles Losrennen doch sinnvoll ist...

Lutz' Trainer würde dazu "Sparbuchprinzip" sagen:Cheese:

Hmm, gute Frage. Meine besten Zeiten hatte ich immer wenn die 2. Hälfte nur minimal langsamer war als die erste. Mit deutlich schneller anlaufen habe ich aber auch noch nie probiert. :confused:

Vielleicht liest der Herr Stadtler ja doch mit und erklärt uns den Grund für seine Taktik :Huhu:

Gruß Meik

Das stimmt natürlich! Nur bewegen wir uns auf der LD bei einer Geschwindigkeit (auch bei den Profis!), die in erster Linie energetisch limitiert ist. Will heißen, dass (Zell-)schädigungen und dergleichen durch "zu hohes" Anfangstempo sicher nicht auftreten.

Im Zweifelsfall muss das aber auch jeder für sich entscheiden. Denn eines ist zweifelsohne sicher: Der Placeboeffekt hat durchaus physiologische Auswirkungen!:)

Wie heißt der?:Cheese:

Nöö, ich denke das muss er gar nicht! Ich hab auch schon mal gedacht "heute geht's aber bestimmt gut!";)

interessante Idee: das kommt sicher drauf an ob man im Rahmen seiner persönliche Energiebilanz bleiben kann. Wenn es so ist das man nur ca. 300kcal pro Stunde aufnehmen kann, dann ist es ab einem gewissen Punkt nicht mehr egal. Man müsste also mal versuchen die Komponenten iAS, maximal mögliche prozentuale Belastung von der iAS für den Sportler beim Marathon, Energieverbrauch an diesem Punkt, mögliche Energieaufnahme und das Energieausgangsniveau in eine "Formel" zu bringen. Und dann könnte man entscheiden ob das der limiter ist oder andere Gründe.

Der Limiter sind die Glykogenvorräte in der Leber und der Muskulatur. Je höher das Lauftempo, desto eher gehen sie zur Neige. Der Verbrauch an Glykogen nimmt bei zu hohem Anfangstempo überproportional zu. Das bedeutet: Ein nur leicht zu hohes Lauftempo führt zu einem stark erhöhten Verbrauch an Glykogen und damit zu einer langsameren Gesamtzeit.

Timo Bracht hat sich in unserer Sendung ausführlich zu dieser Frage geäußert und sagte, der Sinn des (zu) schnellen Anlaufens ist nur dadurch gegeben, weil alle das machen.

Grüße,
Arne

Ich weiß gar nicht was ihr habt. Mein Marathontempo beim letztjährigen Ironman wurde vom Abstand der Dixie-Klos bestimmt! :cool:
(Die letzte Runde war dann sogar schneller als die anderen zuvor! :Cheese:)

Das wag ich zu bezweifeln. Die Ermuedungsgeschwindigkeit steigt nicht linear mit der Laufgeschwindigkeit. So simpel kann man die Energieerhaltung nicht immer anweden. Erzaehl mal jemandem, der den ganzen Tag Kartoffelsaecke von A nach B traegt und die Dinger immer auf die Schulter gelegt bekommt und am Ende abwirft, dass er keine Arbeit verrichtet ;)

@KS: Waere es denn nicht noch besser fuer ihn, wenn es alle anderen machen, nur Timo eben nicht? Die anderen machen das ja schon ganz alleine und nicht weil Timo das Tempo vorgibt.

FuXX

PS: Kann man den thread vll splitten, hat ja mit dem Thema nichts mehr zu tun. "Pacing der Profis beim IM Mara" oder so aehnlich...

Ein gutes Beispiel ist Roethlin, finde ich: Beim olymp. Marathon 2008 erreichte er unter heiss-feuchten Witterungsbedingungen den 6. Platz als bester Nichtafrikaner, indem er nicht in der Spitzengruppe mitging und sich auf den Ausscheidungskampf an der Spitze einliess, sondern sein Tempo wie ein Schweizer Uhrwerk durchzog.

http://www.bluewin.ch/de/index.php/1...r_im_Marathon/

-qbz

ich denke auf einen Solo marathon ist das nicht zu übertragen da die belastung da so "kurz" ist das man hier noch mit von normalen Sportlexikon rechnungen wie sie Arne ja schon aufgeführt hat rechnen kann.
Ich tuhe mir allerdings ein wenig schwer damit einfach die energiebilanz abzutun wie man es in jedem buch von vor 10/20 Jahren lesen kann. Ich glaube am ende eines Ironman wirken noch ein paar prozesse die man noch nicht so gut kennt.
Allerdings glaube ich persönlich trotzdem das eine gleichförmige pace schneller ist. Dies könnte auch der Grund warum ab platz 5 Oft nochmal ein paar schnelle Laufzeiten kommen. Das sind nämlich die ganzen leute die "in ruhe" loslaufen durften (longree, bracht in ffm, beke+schildknecht auf hawai nur 7 und 9sek "eingebrochen auf hawai => 1 zu 4split)

Craig 18 sek
Bracht 19sek
Llanos 25sek

Wenn, was ich einfach mal unterstelle, jedem Pro dieser physiologische Zusammenhang klar ist, warum ist er dann nicht so clever dem "Herdentrieb" zu widerstehen?

Sicher ist das psychologische Moment in der Rennsituation nicht zu unterschätzen u.U. ein Tempo (mit)zu gehen, was ohnehin zu hoch ist, aber auch auf diese Situation kann sich ein Pro (und auch jeder andere) vorher innerlich vorbereiten.

Scheint aber nicht besonders schlau zu sein diese Taktik.

Ziel müßte es doch sein, so schnell wie möglich ins Ziel zu kommen.

Beim Laufen profitiert doch eh niemand von Windschatten oder sonst was, im Gegenteil, m. E. ist es eher hinderlich sich dem Rhytmus eines Anderen anzupassen.

Interessant - diese Frage habe ich schon vor Jahren gestellt und wurde damals (auch von jetzt ganz anders Argumentierenden) ziemlich untergebuttert, das sei schon richtig so und man würde so schneller laufen als andersrum, weil man ja hinten raus nicht steigern könnte etcetcetc.

Und nun ist es doch anders? Bin gespannt, was die Pros dazu mal für Antworten geben (außer "Das machen alle so und deswegen mache ich mit".

Und warum hat man beim Profi Marathon Tempoläufer ?
Die psychologische Komponente ist doch nicht zu verachten.
Zu zweit oder in der Gruppe läufts sich doch leichter als alleine.
Und um zu gewinnen muss man doch mehr als 100% geben.

Wie war das denn damals als Lothar Leder zum erstenmal unter 8h gegangen ist ?
Hätte er auf Rainer Müller gehört (wenn wir so weiterlaufen gehen wir ein") wären es >8 geworden.

Ich glaube wenn jemand sagt, es hat alles so wie berechnet funktioniert und ich konnte kontrolliert durchlaufen, wäre noch was drin gewesen.
die absolute topbestleistung kann man nicht berechnen oder kalkulieren, dazu braucht es auch Mut und die nötige Portion Glück.

Bei einem Solomarathon kann ich mit der Taktik gleichmäßig mein Tempo zu laufen und zu hoffen, dass möglichst viele vorn eingehen niemals gewinnen. Einer von denen kommt immer durch. So wird man zwar viele gute Ergebnisse haben, aber niemals Erster werden.
Ausserdem wird man selten von der Presse während des Rennens wahrgenommen, was für Profis auch immer ein Faktor ist.

Ist für einen Hawaiiprofi der abschliessende lauf nicht auch eine "black box" ?
Er kann doch auch nur ahnen wie gut er drauf ist.
Wenn er über die Jahre optimal trainiert, betritt er doch jedesmal Neuland, das heisst er wird doch auch immer besser.
Das man da vielleicht auch zu optimistisch rangeht, ist doch Menschlich und zeigt doch auch, dass er im Kopf gut drauf war.

Das mag hier und da stimmen, aber in Summe glaube ich das nicht. Du merkst doch, wenn Du zu schnell anläufst. Grade als Profi, die kennen ihre Körper doch noch besser als unsereiner (sollten sie zumindest).

Wenn man gewonnen hat schon... ;)

Aber wir sprechen hier nicht von Leistungsunterschieden wie beim Gehen vs. Sprinten, sondern zwischen 3:30-4:00 min/km.

Das sollte man nicht vergessen. Die Effekte bezüglich Laufökonomie sind da eher vernachlässigbar.

(Bei Verrichtungen senkrecht zu den Feldlinien des Gravitaionsfeldes ist die Arbeit tatsächlich NULL! Das heißt nur beim Hochhheben der Säcke wird vom Arbeiter Arbeit verrichtet:Cheese: )

Ich gebe dir absolut recht, dass das menschlich ist.

Und ich gebe dir auch recht, dass man, wenn man denn alles rausholen will, automatisch in die Gefahr kommt zu überziehen. Aber es gibt ja nen Unterschied zwischen:
1. Athlet A ist bisher 2:50 am Ende gelaufen, wähnt sich in der Form seines Lebens, hält 2:45 für machbar, läuft dementsprechend an und kommt am Ende mit 2:47 rein, weil eben die Form und die Randbedingungen doch nicht ganz für 2:45 reichten.
2. Athlet B ist bisher 2:50 gelaufen, hält nun 2:45 für machbar und läuft auf 2:40 an, kommt am Ende mit 2:50 an.


Klar, es mag einen Athlet C geben, der 2:45 für machbar hält, aber eigentlich 2:40 drauf hat und das Rennen seines Lebens macht, weil er einfach alles auf eine Karte setzt. Vielleicht war das bei Leder damals so - vielleicht wusste er aber auch ganz genau was er tut.

@Drullse: Meinst du mich? Ich kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass ich für zu schnelles anlaufen plädiert habe. Dass man ein wenig langsamer wird, aufgrund der fortschreitenden Ermüdung, halte ich aber beim IM für normal - aber ein wenig sind eben 2min langsamer auf der zweiten Hälfte, nicht 5 oder 10

FuXX

Wieso, waren da Deine persönlichen Verpflegungsstellen? :Lachanfall:

Das ist auch nur solange richtig, wie Du den menschlichen Körper als strukturlos betrachtest und innere Energien vernachlässigst.

Joerg

Das verstehe ich jetzt nicht...;)

klar aber da geht es um wenige minuten 3-4 aber man kann ja fesstellen das alle profis durchweg so anlaufen das sie 9-10min schneller angehen wie das was rauskommt

Alles richtig was Du schreibst.

Aber wie oft muß man da gegen eine Wand laufen, bis vielleicht einmal was dabei rumkommt.

P.S. mehr als 100 Prozent geht nicht. Ein Mensch kann seinen Körper nicht auflügen. Das was geht / oder eben nicht ist der Kopf. Physiologisch gesehen hat jeder eine Grenze über die er nicht hinauskommt. Psychologisch (siehe neues Forumsmitglied) sehe ich da größeres Potenzial.

Nein, ich meinte das so: Du schreibst in der Schule eine Arbeit und bist gewöhnlich Klassenbester. Der Lehrer verteilt die Aufgaben, der 5er-Schüler fängt gleich hurtig an, hängt sich mächtig rein, gibt Vollgas. Du liest dir, deinen Fähigkeiten bewußt, alles ruhig durch, klatscht dann entspannt die Antworten hin. Du kassierst wie gewöhnlich die 1, der 5-er Schüler seine 5 und du sagst ihm, "Du mußt nur erst mal die Aufgaben ruhig durchlesen". ;)

Hehe ;) Vielleicht hätte er dann zumindest ne 4 geschafft.

Ich sage ja nicht, dass derjenige der am konstantesten läuft ganz sicher auch die schnellste Laufzeit haben wird - aber er sollte näher an das persönliche Optimum kommen.

FuXX

Mal eine kleine rein technische Betrachtung:

Angenommen, ich kann den Marathon (vereinfacht 42 km) in 3 h laufen, also mit konstantem Tempo von 14 km/h.
Wenn ich stattdessen die ersten 21 km mit 15 km/h laufe und die zweiten mit 13 km/h, verliere ich fast 1 Minute.
Um keine Zeit zu verlieren, müsste ich das höhere Tempo zeitlich genau so lang laufen wie das niedrigere, also eine längere Strecke (22,5 km zu 19,5 km). Wenn das für irgendwen leichter sein soll als (annähernd) gleichmäßiges Tempo, würde ich mich schwer wundern.

da wird auch eine taktische Komponente dabei sein. Die versuchen sich gegenseitig zu "brechen" und wenn das geschafft ist reissen die Lücken auf und hintenraus bauen dann alle ab. Die hinten stärker als die vorne weil sie stärker über ihre Grenzen gegangen sind als ihre Gegner. Und wenn Du energetisch betrachtet optimal losläufst bist Du so lange nicht im Bereich der gewünschten Platzierung das es schwierig wird für den Kopf. Also interpretiere ich Timo Bracht`s "weil es alle machen" so das es wichtig ist dabei zu bleiben und darauf zu vertrauen das man unter der eigentlich falschen Taktik weniger leidet als der jeweils andere.

Erfahrene Athleten nuetzen gute Phasen waehrend des IM-Marathons aus, um Gas zu geben und ueberbruecken die schlechten Phasen mit positiven Gedanken.

Finde ich sehr plausibel.

also am anfang Gas und am ende denken ?

Natuerlich werden die schlechten Phasen zunehmend haeufiger, aber sie kommen bei jedem in Wellen und auch gegen Ende des Rennens noch.

alles klar ! ich habs verstanden so mach ichs :Cheese:

Wer in der guten Phase übertrieben Gas gibt sorgt höchstselbst dafür diese gute Phase zu beenden.

Geht es dir nicht auch so, dass du bei einem Rennen, wo du das richtige Tempo triffst weniger schlechte Phasen hast, als bei einem, das du zu schnell angehst? Klar, es tut irgendwann weh, aber es gibt nen Unterschied zwischen weh tun und total down sein. Je kontrollierter das Renntempo (damit meine ich nicht übertrieben langsam), desto weniger lows und desto schneller wird insgesamt die Zeit. Man sieht an den Splits ja auch, dass es bei den so schnell anlaufenden Pros weniger Wellen im Tempo sind, als vielmehr ein stetiger Abbau - einzig die Geschwindigkeit des Abbauens schwankt.

FuXX

Nein.
Meine Ansicht deckt sich zB mit den oldschoolern Scott und Tinley (FWIW...).

Grundsaetzlich tue ich mich aber schwer bei der Tempogestaltung der schnellen Leute mitzureden, weil die heutzutage zusaetzliche taktische Komponente nicht zu unterschaetzen ist und mE von uns nicht sinnvoll beurteilt werden kann. Ich behaupte, dass der IM-Marathon zu den Dingen gehoert, die man auf Topniveau gemacht haben muss, um sich eine fundierte Meinung bilden zu koennen. Anders als im klassischen Marathon sehe ich momentan kaum einen Coach, der das von aussen richtig beurteilen kann, denn zB Scott und Allen waren nicht im selben Masse taktischen Zwaengen ausgesetzt, wie das heute (vermeintlich?) der Fall ist.