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Laura Philipp sagt im Video von Kai Pflaume, was er Sonntag auf YT veröffentlicht hat, dass sie mit ca. 110g/h plant, aber auch Backup Verpflegung dabei hat, wenn sie das Gefühl hat mehr zu benötigen. |
Es ist nicht relevant wieviel ein Profi im Rennen verarbeiten kann.
Wieviel man selbst verträgt findet man in wettkampfspezifischem Training heraus. Dabei wird man mehrere Versuche oder Messungen benötigen. Außerdem kommt es darauf an wie das Wetter ist. Kalt oder warm macht ein Riesenunterschied. Zusätzlich spielt das Alter des Athleten eine Rolle. Ich bemerke, dass ich mit zunehmenden Alter weniger vertrage. Am Ende weiß man was man selber braucht und da wären wir wieder bei einem anderen Thema: Wenn man das rausgefunden hat und umsetzen will, braucht man Eigenverpflegung.:liebe053: |
Ich glaube es ist schon relevant, wie viel die Profis zu sich nehmen. Ich würde die Behauptung aufstellen, dass man seine eigene Testungen auf den Werten der Profis aufbaut. Vor ein paar Jahren, als 60g/h die Regel war, wäre vermutlich keiner hier auf die Idee gekommen 120g auszuprobieren. Eben, weil es im Profifeld auch keiner macht.
Natürlich muss man sein eigenes "Limit" rausfinden & auf sein Körpergefühl hören. Und es macht ja zusätzlich auch einen riesigen Unterschied, ob man 7:30-8h unterwegs ist oder eben 10,11 oder 13 Stunden. |
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Wenn dann ein Blummi 200g schafft, ist das für mich nicht relevant. Weil: ich muss ab 120g das Zeug oben wieder rauslassen. |
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Also ich wäre vor 3 Jahren nicht auf die Idee gekommen 120g reinzustopfen, weil die allgemein gültige Menge niedriger lag. |
Bislang war ich auch eher Team 60g/h wenn überhaupt. Mittlerweile denk ich aber auch, dass mehr geht. Was geht läuft vermutlich über try and error wobei man das laut eigener Recherche auch zu teilen trainieren kann. Ich finds super schwer die notwendige Flüssigkeit aufzunehmen um solche Mengen gescheit aufzunehmen. Wenn noch Hitze dazu kommt… :o auch die salzmengen sind ordentlich.
Nebenbei stellt sich bei mir die Frage ob das langfristig nicht zu gesundheitlichen Problemen führt. |
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Vielleicht adaptiert der Körper aber auch einfach und passt sich der hohen Menge an intake an. |
Mal schauen ob man da in ein paar Jahren auf die Nase fällt. Meine Frau ist beruflich im Thema Fettleber ziemlich drin. Dauerhaft viel KHs sind definitiv ein Problem. Schwierig da nen Kipppunkt zu bestimmen. Bin mal auf Arnes Sendung gespannt.
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SCNR:Lachen2: |
Das Thema wird aktuell sportwissenschaftlich schon interessiert beforscht. Gibt ja auch schon Fallberichte von Profis mit zumindest schon prädiabetischer Stoffwechsellage.
Ein hoher Kohlenhydratverbrauch während der Zufuhr im Training ist wahrscheinlich ein abmildernder Faktor und nicht zu vergleichen damit, sich auf der Couch vollzustopfen, aber das ganze hormonelle Regulationssystem wird schon belastet. Ich weiß von einem Mediziner, der auf dem Gebiet forscht, dass da auch vor allem ambitionierter Hobbysport kritisch gesehen wird wegen dem Gap zwischen Zufuhr und Verbrauch. Also wenn ich als Hobbysportler jetzt auch anfange, meine GA1-Einheiten alle mit 90-120g/h zu versorgen wegen Regeneration und Train the Gut , weil Pogi & Co das ja auch machen, aber dabei vergesse, dass die mal locker 150-200W mehr treten während der 4 Stunden. Das ist dann schon fast ähnlich, wie auf dem Sofa. |
Antracis ist hier der Mediziner und nicht ich, trotzdem wprde ich gerne meinen Senf dazu abgeben. Nach meinem Laienhaften Verständnis ist die Kohlenhydratzufuhr während des Trainings nicht so kritisch für Diabetes, da der Glucosetransporter GLUT 4 während belastung Insulinunabhängig arbeitet und GLUT 5 der Fructosetrasnporter sowieso Insulinunabhängig ist.
Ein höheres Hba1c wie es ja Lionel vor längerem mal in nem Bluttest festgestellt hat wodurch er dann ganz plötzlich Angst vor Diabetes bekommen hat ist auch mit der höheren Insulinresistenz bei (Elite)Sportlern zu erklären. Im Amatuerbereich mit weniger Umfang sollte man sich eventuell mehr Gedanken um die Ernährung außerhalb der Belastung machen und nicht so viel Zucker wie Blummenfelt konsumieren, über hohe Energieaufnahme während Belastung würde ich mir keine Sorgen machen. Falls ich Quatsch erzählt habe und hier jemand mehr Expertise hat gerne Korrigieren. Edit: Thema Menge: Das Verfahren um die tatsächliche Kohlenhydrat Verstoffwechselung zu testen ist der Öffentlichkeit ja noch nicht allzu lange bekannt, ich denke da kommen in Zukunft wesentlich mehr Daten. Wenn ich mir Videos von GCN und GTN anschaue dann sind da Hobbysportler schon noch im bereich 60-90g/h unterwegs. Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass die 180g/h nicht vollkommen sinnlos sind, ich persönlich würde das vom Gefühl her auf jeden Fall auch sagen. Ich würde behaupten die aktuelle Datenlage spricht für eine sehr große Trainierbarkeit des Kohelnhydratstoffwechsels und große individuelle Unterschiede. |
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Von der Theorie hast Du sicher recht, eigentlich kann man davon ausgehen, dass während der Belastung das ganze eher unkritisch ist. Bei solchen Überlegungen hat man sich aber in der Medizin schon oft in jegliche Richtung geirrt. :Cheese: Wie es aber über 10 Jahre und mit wirklich ekzessiven Mengen aussieht, da wird man Daten brauchen, die man meines Wissens bisher nicht hat. |
Deep Research von ChatGPT stützt die These, dass man genau wissen sollte, was man da tut, wenn man Schäden vermeiden will.
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Leistungssport ist nun nicht die typische Zielgruppe. Allerdings hat sie schon den ein oder anderen Sportler mit der Diagnose gesehen, auch Triathleten. Wie ja bereits gesagt wurde fehlt es wohl noch an ausreichenden Langzeitdaten. Wer auf Nummer sicher gehen will sollte vll im Alltag etwas Piano mit KHs arbeiten bzw auch etwas die Auswahl der Quellen im Auge behalten. Ein interessanter Podcast zur KH Schlacht: https://open.spotify.com/episode/4cb...QOuRNYpt5B4EVA Die ersten 41:30min geht’s über Radsport dann kommt der Fuelling Part |
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Laura Philipp x Ehrenpflaume-mit Ironman Weltmeisterin auf Hawaii bei der Mission Titelverteidigung Hab selbst gerade nur kurz reingezappt. Scheinen mir recht interessante Einblicke hinter den Kulissen zu sein - hauptsächlich vor und nach dem Rennen. |
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Lucy Charles Barclay hat im Hawaii Renn wohl zu viel getrunken analysiert sie nun.
Bericht dazu im TriMag „ Zurück zu Hause analysierte das Team alle verfügbaren Daten. Nichts deutete auf einen klassischen Hitzekollaps hin; Körperkerntemperatur und Herzfrequenz seien stabil geblieben, bestätigt auch Coach Dan Lorang. Stattdessen spreche mehr für eine Hyponatriämie, eine zu niedrige Natriumkonzentration im Blut durch übermäßige Flüssigkeitsaufnahme. „Ein eindeutiger Nachweis ist nicht mehr möglich“, sagt Charles-Barclay, „aber vieles weist eher darauf hin.“ |
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KI: Bei 200 Watt über 3 Stunden verbrennst du etwa 2160 kcal, was eine Zufuhr von etwa 60–90 Gramm Kohlenhydraten pro Stunde empfehlenswert macht. Das entspricht insgesamt 180–270 Gramm Kohlenhydraten, was bei einer langen Ausdauerbelastung als Richtlinie dient, um die Leistung aufrechtzuerhalten. |
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200 Watt = 200 Joule/Sek => 720 kJ / h 1g KH liefert 4,1 kcal, 1kcal sind 4,2kJ => um einen Bedarf von 720 kJ mit KH zu versorgen sind 42g KH erforderlich. Da der menschliche Körper aber nicht 100% effizient ist landet nicht die ganze Energie an der Pedale, sondern nur 20-25%. Somit benötigt man das 4-5fache der 42g damit wirklich 200w am Pedal ankommen, also 168-210g KH. Pro Stunde. Jetzt hat man natürlich noch Glykogenspeicher zB 450g in Muskulatur und 150g in der Leber, sofern beides denn voll geladen ist (was es meistens nicht ist wenn man täglich trainiert). Dazu Fettstoffwechsel. Bei 60-90g/h sieht man schnell, dass zu den tatsächlich benötigten 168-210g eine massive Lücke klafft. Und das bei "nur" 200w! Wie viel kann ich tatsächlich dauerhaft aus Glykogenspeichern und Fettstoffwechsel beisteuern? Ich finde anhand dieser Zahlen wird klar dass eine deutlich höhere Aufnahme als 60-90g wünschenswert wäre. Natürlich nur wenn: - man sie nicht nur zuführt sondern sie auch aus dem Darm ins Blut aufnehmen kann - sie tatsächlich die Glykogenspeicherentleerungsrate verlangsamen |
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Angenommen bei der Raceintensität zieht der Körper noch ca. 1/3 Energie über Fette und 2/3 über KH (einigermaßen sinnvolle Annahme?). Dann wäre deine errechnete Lücke ja etwas kleiner. Die Radzeit habe ich jetzt nicht parat aber angenommen bei 4,5h wäre das ja ein reiner KH-Verbrauch bei 200w von 2/3*4,5h*(ca. 185g/h als Mittelwert) = 555g KH gesamt. Bei vollen Reserven (ich dachte, diese seien etwas niedriger anzusiedeln, so im Bereich 300-400 Muskulatur und 100-150g in der Leber), wäre die Lücke ja nur bei ca. 100g insgesamt. Sprich, eine Aufnahme im Bereich von 60-90g wäre ja voll ausreichend, um einerseits den Magen-Darm-Trakt nicht zu stark zu belasten und andererseits noch genug Energie für den Lauf bereitstellen zu können . Wo ist mein Rechenfehler? |
für 3,5h Marathon brauchst du die Speicher noch bei ca 50% nach dem Radeln idealerweise? da ist ja die Aufnahme von neuen Carbs eher schwieriger als auf dem Rad.
Am Rad mehr KH zuzuführen wenn man damit seine Speicher gar nicht schont wäre natürlich fragwürdig, Klugschnacker argumentiert ja gerne in diese Richtung. Dann würde man nur seinen Magen-Darm-Trakt belasten, hätte aber gar keinen Vorteil davon. Andererseits ist zu hören dass bereits mit 300g/h experimentiert wird angeblich (natürlich "die Norweger"). Das würden die ja nicht machen wenn es nicht erfolgversprechend wäre, also große Teile auch aufgenommen werden könnten. Auf OD habe ich auch 180g geschafft auf dem Rad in etwas mehr als 60min und ohne Verdauungsprobleme (40g Fructose, Rest Glucose), wie viel ich tatsächlich ins Blut aufgenommen habe kann ich nicht sagen. |
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Gerechnet mit Werten aus einer Spiroergometrie, die gespeicherten 400g KH wurden über die Muskelmasse der Beine gerechnet (geschätzt?), für die jeweiligen Leistungen und die sich daraus ergebende Radzeit für eine Zufuhr von 90g/h. Die entsprechenden Werte für die Fettverbrennung hab ich auch, sind aber nicht relevant für die Rechnung... |
Letztlich geht es ja darum, was wirklich oxidiert werden kann und deshalb die Glykogenspeicher schont. Und da ist halt meines Wissens noch kein Nachweis von mehr als 120g/h erbracht.
Vermutlich wird ja jetzt die Messung der Oxidationsraten die nächste Sau, die durchs Leistungsmessdorf getrieben wird. Vermutlich läuft es dann wie auch bei den bisherigen Leistungsmessungen, wo man erstmal allen Leuten verkauft hat, dass man unbedingt wirklich messen (lassen! :Cheese: ) muss, um dann festzustellen, dass ein wirklich sinnvolles Vorgehen durch Equipment und Messhäufigkeit und dynamische Werte viel zu unrentabel ist, um den Leuten dann wieder Modellierungen zu verkaufen, die man vorher verteufelt hat ( als sie noch kostenfrei waren :Cheese: ). Ob nun wirklich die vom Hörensagen kolportierten Mengen und das es überhaupt versucht wird, sinnvolle Bezugspunkte sind, muss halt jeder selbst für sich feststellen. PS: Bei den Rechnungen ( nennen wir sie mal verspielte Schätzungen…) zum KH-Verbrauch sollte man noch berücksichtigen, dass der Körper seine Muskelglykogenspeicher und das Leberglykogen nicht vollständig und schon gar nicht ohne Leistungsverlust leerräumt. Wieviel da zurückgehalten wird, weiss natürlich keiner so genau, aber man liest immer mal wieder um die 100g gesamt. Insgesamt sind das aber auch eher Schätzungen und Hochrechnungen. Hängt ja sowohl von Muskelmasse als auch vom Bewegungsmuster der Sportart ab, weil mir das Glykogen in einem Muskel, der nicht gebraucht wird, nichts nützt. Inwiefern man das alles vergrössern und trainieren kann, steht auch auf sehr dürftiger Grundlage. Ich hab zumindest sehr wenig substanzielles dafür gefunden, |
Die wenigsten, die ich kenne, probieren es im Training aus, was sie im Wettkampf zu tun gedenken.
Die Zahlenspielerei mit KH sind schön und gut. Ich versuche 10x Wettkampfnah zu trainieren und teste dabei auch die Ernährung. 120g/h hab ich noch nie geschafft, dann wurde mir beim Laufen kotzübel. Hinzu kommt noch, welches Mischungsverhältnis will man haben, auch das will getestet werden. Das alles ist in der Theorie sehr einfach, ähnlich wie: Wenn ich 180km meine Position auf dem Rad halten könnte, wäre ich 15min schneller. |
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Die Werte für das Muskelglykogen haben ihren Ursprung in nur wenige Milligramm grossen Proben aus Nadelbiopsien und meist aus einem bestimmten Teil des Oberschenkelmuskels. Das ganze hat man dann hochmodelliert und versucht, so gut wie es geht zu berücksichtigen, das nicht nur der Muskel inhomogen ist und ja total unterschiedliche Teile eines Muskels unterschiedlichen Glykogengehalt haben, man also nicht mal eben grammweise hochrechnen kann, sondern das auch für die gesamte, an einer Bewegung beteiligte Muskulatur, gilt und das noch viel komplexer macht. Das ist wissenschaftlich alles sehr hilfreich gewesen, aber war jetzt nie als Ausgangspunkt zu Verbrauchsberechnungen gedacht und eignet sich dafür auch aus meiner Sicht überhaupt nicht. |
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Volle Zustimmung. Alles muss in der Praxis ausgiebig getestet werden. Wenn man aber seine eigene Strategie noch nicht gefunden hat oder Optimierungsbedarf sieht, kann eine solche grobe Rechnung (Schätzung ist besser!) doch durchaus Sinn machen. Solche Schätzungen sind mal etwas für den Hobbyathleten, um ihm vor Augen zu führen, dass man bestimmte Strategien der Pros nicht einfach 1:1 kopieren sollte, nur weil der XY ja jetzt 180g/h zu sich nimmt. Wenn man z.B. aufgrund fehlender Herz-Kreislauf- und muskulärer Leistungsfähigkeit nur eine geringe(re) Leistung fahren kann, dann macht es ja eher weniger Sinn, sich so viele KH wie möglich reinzuquetschen, weil "man das ja so macht". Man möge mich gerne korrigieren aber bei unterem GA1 über 180km braucht man keine >100g/h. Damit zerschießt man vermutlich lediglich seinen Magen-Darm-Trakt, wenn "ungenutzte" KH im Magen rumeiern. |
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Ob man jetzt 150W oder 300W kurbelt, erhöht ja den Verbrauch beträchtlich. |
In diesem Forum gibt es ja ein paar sehr schnelle Leute, die zB das AK Gesamtklassement gewinnen oder dort top 10 machen.
Vielleicht können die mal ihr Geheimnis zur erfolgreichen Ernährung im Rennen preisgeben. Ich mache es Oldschool: 1g/kg Körpergewicht/Stunde + 10% als mitgeführte Energie auf dem Rad. Das hau ich komplett weg. Vor dem schwimmen und nach dem Schwimmen nochmals jeweils 3Gels. Beim laufen habe ich ein paar Gels im Wechselbeutel den Rest nehme ich vom Veranstalter. Ich bin demnächst 60 Jahre und fahre damit 4:45 und laufe knapp 3:30. Ich habe niemals das Gefühl leer zu laufen sondern habe immer genügend Energie im Tank. Vielleicht geht mehr Verpflegung wenn man jünger ist und der Stoffwechsel noch besser läuft. Riskant bis zu etwas leichtsinnig ist das Setzen auf Verpflegung vom Veranstalter - beim Radfahren. Man müsste dann genau wissen welche Mischung man bekommt und man weiß nicht wie der Körper darauf reagiert, weil man es nicht selber trainieren kann. |
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Auf der GA1-Ausfahrt kann ich da wenig rausfinden, das muss dann schon auf wettkampfspezifischen Einheiten passieren, 4x30min IM-Power oder 3x20 OD-Intensität etc. 180g mit 60g Fructose ergab bei mir Probleme, 180 mit 40g Fructose war alles fein über jeweils etwas mehr als 1h. Über mehrere Stunden hab ich bisher 120g geschafft. Sowohl 120 als auch 180 war jeweils das Maximum was ich oben reinstopfen konnte ohne dass mir übel wurde. Bzw. wenn es sich komisch angefühlt hat hab ich erstmal 10min pausiert. |
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Und man sollte auch wissenschaftliche Hinweise aus Studien nicht ignorieren, dass die massive KH-Aufnahme den Fettstoffwechsel negativ beeinflusst. Zumindest wenn man sich jahrzehntelang Gedanken gemacht hat, diesen möglichst gut zu trainieren. Ich finde ja ausprobieren super, aber wenn man schneller werden will, würde ich persönlich immer Ansätze versuchen, wo es schon eine gute wissenschaftliche Grundlage gibt oder die praktisch breit validiert sind und man muss überlegen, ob man Profimethoden wirklich auf den Hobbysport übertragen kann, Und dazu gehören halt 180g/h oder Mengen deutlich über 60g/h ohne Fructose oder auch Bicarbonat auf der LD aus meiner Sicht für die meisten Athletinnen nicht. Ich finde Testreihen super, aber man muss sich halt klar sein, dass man die Verträglichkeit testet und nicht, ob man damit schneller wird. Zumindest wenn wir jetzt über Mengen grösser 120g/h reden. Bei den 180g/h von Caspar Stornes wissen wir, wenn es stimmt, auch nicht, ob er mit 120g/h vielleicht noch etwas schneller gewesen wäre. Abgesehen davon, das die Norweger offensichtlich auch noch einige andere Dinge richtig machen, als nur KH-Aufnahme ( und die Intervalle natürlich :Cheese: ) |
Ein riesen Faktor ist die Intensität, während man bei einem konstanten Pacing im FATmax Bereich auf der Langdistanz Fettoxidationsraten von 0,5-0,7g/min hat und damit durchaus energetisch mit 90g Kohlenhydrate pro Stunde ausreichend versorgt sein kann, ist das Pacing bei den Profis anders. Da werden mit hartem Anschwimmen und Attacken auf dem Rad vermutlich ca. 50min im Bereich der Schwelle verbracht dort werden kaum Fette und fast nur Kohlenhydrate verbrannt.
Beispiel: Unter der Annahme, dass man in allen Disziplinen bei gleicher Intensität ähnlich viel Energie verbraucht. 1. Schneller Amateur, der einfachkeit halber 9h Radfahren: 9h @240w FATmax, bedeutet ca. 7800 kcal, davon 0,7g/min*9,3kcal/g*540min=3515kcal Fett 4285kcal aus Kohlehydrate/4,1kcal/g=1045g -400g aus Speichern=645g/7:50h(1:10h Schwimmen ohne Aufnahme)=82g/h 2. Profi 8h, davon insgesamt 50min 340w Schwelle, 7:10h 270w Fatmax, Gesamtverbrauch ca. 8000kcal Fettoxidation: 430min*0,7g/min*9,3kcal/g=2800kcal 5200kcal aus Kohlehydrate = 1270g -400g aus Speichern=870g/7:10h(50min Schwimmen)=121g/h Mit einer Metabolischen Effizienz von 85%, bedeutet das eine Zufuhr von 96g/h und 142g/h um nach 9 bzw. 8h energetisch bei null rauszukommen. |
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