Wie wäre das passiert? (Das ist jetzt stark kontrafaktisch und offtopic, ich weiss)

m.

Offtopic:
Keine komplette Übernahme der USA-Politik und Englands, mehr eigenständige EU-Politik vor allem zusammen mit Italien, Frankreich. Drängen auf Kompromissfrieden. (siehe Minsker Abkommen, Minsk III ?). Siehe bei Schröder die von den USA abweichende Haltung zum Irakkrieg.

Und darum müssen wir jetzt konsequent Verarmung der Bürger und ein an die Wand fahren der Industrie durchführen?
Ist unsere Industrie erstmal kaputt, wird kein Geld aus Deutschland in die Weltrettung fließen!
Was vorher gelaufen war in vielen Dingen mit Sicherheit falsch.
Ich weiß auch keine gescheite Lösung, aber die grüne Ideologie wird uns jetzt das Genick brechen.
Immer vor Augen führen, Deutschland allein wird die Welt nicht retten.

Müssen wir doch nicht. In Deutschland liegt es immer noch am Wähler welche Regierung und somit welche Politik man bekommt. Wer CxU, FDP, SPD, AFD wählt darf sich halt nicht wundern, wenn die soziale Komponente in der Politik verloren geht.

Die grüne Idiologie will meinen Arbeitsplatz vernichten.

Keine Alternative

Keine Ahnung was du für einen Arbeitsplatz hast und was du mit "Idiologie" meinst.

Die Notwendigkeit unsere Umwelt und unseren Lebensraum zu erhalten zwingt uns dazu von fossilen auf regenerative Energiequellen umzusteigen. Das hat natürlich auch eine Veränderung in der Industrie zur Folge. Je früher und intensiver wir den Wandel angehen, desto besser wird es uns in Zukunft gehen.

Da bin ich voll dabei, aber nicht mit der Brechstange alles verbieten.

Was wird denn verboten und was hat das mit dem Gaspreis zu tun?

Wir drifften ab, das ist ein anderes Thema.

Z.B. haben sich in der EU alle Länder auf eine 15 % (oder 20 %) Einsparung von Gas freiwillig verpflichtet. Um das zu kompensieren, gehen auch wieder Kohlemeiler in DE ans Netz oder Betriebe stellen auf Öl um oder verlagern Kapazitäten in andere Werke. Ein Teil der Einsparung erfolgt einfach durch andere, mehr CO2-Emission verursachende Energiequellen. Die Menge des Gasverbrauches ist rationiert! Kennzeichen einer Kriegswirtschaft. Freier Gasmarkt ade....

In Schwedt verbietet Habeck den Weiterbetrieb der Drushba-Pipeline ab Dezember, betroffen eine ganze Region.

Beides hat Einfluss auf Arbeitsplätze und den Energiepreis.

Die EU-Wirtschaft unterliegt einem strengen staatlichen Sanktionsregime, das Merkmale einer Kriegswirtschaft beinhaltet. Die negativen Folgen sind erheblich (Euro-Dollar-Kurs, Inflation, Abwanderung von Kapital, Rezession).

Das ist einfach eine Reaktion auf den russischen Lieferstopp. Wenn Russland nicht mehr liefert, dann muss man natürlich reduzieren und ggf. auch auf andere Quellen umschwenken. Mit einem Verbot hat das nichts zu tun. Dass die Preise steigen wenn die Lieferungen gedrosselt werden ist auch logisch, das ergibt sich aus Angebot und Nachfrage.

Okay, im Wortsinn ist natürlich eine (erzwungene) staatliche Selbstverpflichtung für eine Rationierung des Gasverbrauches noch kein Verbot. Wenn allerdings wie geplant die Raumtemperatur für Arbeitsplätze z.B. in Arbeitsgebäuden auf 19 Grad abgesenkt werden soll oder .... oder ....., handelt es sich sprachlich in der Folge schon um Verordnungen und Verbote.

Ich habe schon darauf hingewiesen: Das Beispiel Ungarns zeigt, dass Gazprom sogar mehr Gas liefert als ursprünglich vereinbart, wenn man mit Gazprom spricht und verhandelt statt in der Öffentlichkeit über die Medien gegenseitige Schuldzuweisungen hin- und herschiebt (Propagandakrieg) oder gar wie Polen z.B. nicht die von Gazprom vorgeschlagenen Zahlungsmodalitäten akzeptiert und dann stattdessen von Deutschland russisches Gas nach Polen durch die Pipeline in umgekehrter Richtung fliesst (absurd!). Ganz abgesehen von der möglichen Zertifizierung von NS2 und einem redundanten Pipelinesystem.

Jeder Volkswirtschafter und die Börse weiss, dass das Problem mit der Erdgasversorungssicherheit und der Gasrationierung in der EU auch durch den von der EU veranlassten Handelskrieg bedingt wird.

Ich lebe lieber in einer Demokratie als unter Orbans Regime. Den Fehler mit der Fokussierung auf fossile Brennstoffe müssen wir jetzt einfach so schnell wie möglich korrigieren, sonst kommt Deutschland bald unter die Räder.

Die deutschen Regierungsentscheidungen über das Öl-Importverbot und die Erdgaspolitik entsprechen nicht der Meinung der Mehrheit der Bevölkerung und sind undemokratisch und in hohem Maße unsozial. Lass darüber eine Volksabstimmung durchführen.

umfrage-von-forsa-sorge-der-deutschen-vor-energie-krise-hoch-zustimmung-fuer-gasboykott-auf-tiefstwert

Das ist bei uns prinzipiell so, man wählt eine Partei von der man glaubt, dass sie die eigenen Interessen am besten vertritt und legitimiert sie so für 4 Jahre Regierungsarbeit. Dass die Regierung (Kompromiss mehrerer Parteien) dann immer die Mehrheitsmeinung vertritt ist über dieses System nicht gewährleistet.

Ausserdem hat eine Regierung auch den Auftrag, das Land auf die Zukunft vorzubereiten und gut durch Krisen zu führen, das erfordert manchmal unpopuläre Entscheidungen die nicht der Mehrheitsmeinung in der Bevölkerung entsprechen. Die Mehrheitsmeinung ist nicht immer die beste und die einzig richtige.

Die Mehrheitsmeinung mag nicht immer richtig sein, dennoch ist sie der einzig richtige Weg wie ich finde.
Mal trifft man als Gesellschaft richtige, mal weniger richtige oder falsche Entscheidungen. Zumindest hat man so das Recht, sie selber treffen zu können.

Außerdem kann man ja nach einer falschen Entscheidung äußern, dass man sich an nichts erinnern kann und ist fein raus.

Ich bin gegen Volksabstimmungen zu großen komplexen Themen. Wohin das führt, hat die Brexitabstimmung gezeigt. Bei solchen Sachen stimmt doch ein Großteil nicht taktisch, strategisch, umfassend informiert oder gar zukunftsorientiert ab, sondern immer nur nach dem aktuellen Füllstand seiner Brieftasche.

Lieben verbindlichen Dank für diese Expertise, qbz.:Blumen:

Ich hatte hier im off-topic Bereich bereits zweimalig Ursula von der Leyen zitiert. Insofern, dass unsere EU-Kommissions- oder EU_Parlamentsratsvorsitzende und adelige Schirmherrin eben vor Rezession warnt und dieses wurde auch mit Nachhaltigkeit und den EU-Richtilnien begründet, die seit 2021 verbindlich in Europa gelten. Offensichtlich ist diese Botschaft nun endlich bei den Herren Managern und Wirtschaftskapitän_innen angekommen. Zeit wird es.

Nicht so bei den Damen und Herren Politiker_innen? Wenn die Aristokratie sagt, es wird gespart, dann wird gespart. Ob Menschen mit geringerem Einkommen den Kürzeren ziehen, wage ich zu bezweifeln. Was willst du denen (Prekariat, Hartzer, ALG-Bezieher, Rentnerinnen und Rentnern) noch nehmen? Sollen die Reichen die 100 Mrd. bezahlen, dafür, dass wir eine europäische Armee aufstellen, so dass dann die Geschäfte weiter florieren können? Was wenn Trump 2024 die Wahl in den USA gewinnt und die Us_Truppen aus DE abzieht? Wer sorgt dann für unsere Sicherheit? Der Mittelstand vielleicht?

Umweltschutz kostet. Ich kann nicht verstehen, wo wir jetzt wegen Gasmangel sparen können, weitere Pakete geschnürt werden, damit man wieder dem Verbrauch und Konsum frönen kann. Und was mich total nervt ist, dass Atomkraft, Kohlestrom und Erdölheizung überhaupt nicht mehr diskussionsrelevant erscheinen, hier kann man also weiter rauspulvern, denn das Gas ist ja Schuld. :Nee:

Und am Hohlsten ist das mit dem Elektro. Wir beuten Lithium in Südamerika aus, mit hohen Verlusten auf Grund der Wirkungsgrade, dort haben Tiere und Menschen kein Trinkwasser mehr, und anschließend packen wir diese ganzen kaputten Akkus auf Containerschiffe und landen den Schrott an den Küsten Afrikas an, wo der Sondermüll dann einfach so herumliegen darf.

Nochmalig: 20% sind Gebrauchsgüter, 20% Verbrauchsgüter. 60% sind Luxusgüter. Meine Oma musste nach dem Krieg für ein Pfund Butter einen Tag beim Bauern arbeiten. Und heute jammern wir, weil 250g Markenbutter 2,19 EUR im Angebot kosten. Wenn ein Pfund Butter 5,- EUR kostet, so kann sich heute ein Mindestlohnempfänger bei 10,- EUR Stundenlohn (brutto) wieviele Kilo Butter pro Tag leisten?

Es ist doch so: die Politik gibt sich ideell als grün und zugleich real als schlimmer Umweltsünder. Dass kann und wird nicht zusammenpassen und deswegen erkennt jetzt auch die Wirtschaft, dass "Wachstum" und "Produktivität" waren, "Effizienz" und "Ökonomie" folgen? Es wird langsam mal Zeit, dass wir die Energiewende hinbekommen, unabhängig davon was unsere Dilettantenregierung macht.

Jetzt muss es denen nicht nur UvdL mit Nachdruck aufs Brot schmieren, sondern auch der Wirtschaftsrat.

Das ist leider allzu wahr:Blumen:

In einer freiheitlichen demokratischen Gesellschaft müssen auch bestimmte Interessen von Minderheiten geschützt werden, wie z.b. Menschen mit Behinderung, junge und alte Menschen, Menschen mit Migrationshintergrund, LGBTQIA+-Angehörige). Wenn alle stets nach der Mehrheitsmeinung entschieden werden würde, kämen die genannten Gruppen komplett unter die Räder.

Unser System der repräsentativen Demokratie ist bei all seinen Schwächen schon eine der besten Konstruktionen, um sowohl demokratische Teilhabe als auch Minderheitenschutz zu gewährleisten.

Gerne auch beeinflusst durch russische Desinformationskampagnen.
https://www.tagesschau.de/ausland/ru...eport-103.html

Wie sieht denn der konkrete Schutz für asexuelle aus, damit sie nicht komplett unter die Räder kommen?

Falls dir das ein ernsthaftes Anliegen ist (was ich bezweifle):
Unter welche Räder könnten die kommen?

Mit solchen Mutmaßungen stellt man dem Großteil der Gesellschaft ein Armutszeugnis an Emphatie, Moral und Zurechnungsfähigkeit aus.

Bis vor kurzem galt doch lediglich ein kleiner Teil als unberechenbare Schwurbler und anti sozial denkend und handelnd.

Woher jetzt die Angst vor einer neuen Mengenverteilung.
Ich denke die wenigsten hier im Forum würden von sich behaupten bei einer Volksabstimmung schlechte Entscheidungen zu treffen und dabei auch Minderheiten berücksichtigen.
Zumindest argumentieren die meisten hier doch dementsprechend....

Vielleicht kann ich hier helfen? Kann ja sein, dass viele Menschen ihr sexuelles Interesse verloren haben? Zumindest stand das so in der Art im überregionalen Teil der Nürnberger Nachrichten als ein großer Artikel zum Thema Asexualität.

Welche Räder? Vielleicht, dass diese Menschen nicht der Norm entsprechen? Und welche Norm wäre das dann? Eine Realnorm, eine Idealnorm oder vielleicht doch eine soziale Norm? Handelt es sich dabei um einen empirischen Vergleich und falls ja, auch um eine temporale Norm? Oder doch um ein Kriterialnorm? Haben sich die Zeiten geändert?

Vielleicht muss man auch einmal sehen, dass Scheidungen inzwischen der Normalfall sind hierzulande. Wie in den USA sind 50% der Ehen geschieden? In den USA war das ja bereits in den 1980zigern so. Unter uns: in den USA kann heute nur der mitreden, der erfolgreich zweimal geschieden wurde. Auch hierzulande wird Patchwork großgeschrieben? Zumal wenn von "Beutekindern" im Parallelfaden berichtet wird?

Für Singles ist es wohl so nicht diesen Vorgaben zu entsprechen: groß werden, Ausbildung, ggf. Studium, Beruf und Leistung und dann eben Familiengründung. Kinder in die Welt setzen folgt. Und wer da nicht mitmacht, der kommt "unter die Räder", weil man eben nicht sagen kann: mein Auto, mein Haus, meine Vorzeigefamilie und meine tollen Wunder- und Christ- und Zirkuskinder, wie z.B. meines spielt schon in der dritten Klasse Klavier, dafür spricht das andere schon im Kindergarten Englisch und Französisch (Stereotype)? Und das andere Kind kann bereits einbeinig Jonglieren und Hula tanzen? Aber auf den Baum im Kindergarten klettern geht nicht, denn wer ist Schuld wenn das Kind hinunterfällt? Der Kindergarten, die Behörde, die Kindergärtnerin usw.? Hier in der Gegend wurde ein 1-Meter Brett im Schwimmbad nachhaltig entfernt, weil in HH eine Mutter geklagt hatte gegen die Betreiber. Das Kind war gesprungen und hatte sich verletzt. Im Zuge des Urteils muss auch in Bayern dort das Sprungbrett entfernt werden.

Und wer bei diesem Quark (und zu Lasten der Umwelt, sonst imho zu off-topic; Überbevölkerung => Energieverbrauch, aus dem CO2-Abdruck werden die CO2-Abdrücke, denn auch das Vorzeigekind braucht im Alter von 18 Jahren nach bestandenem Abitur ein eigenes Auto) nicht mitmachen möchte wird diskriminiert? Deswegen wird wohl Asexualität thematisiert. Richtiger wäre es wohl, wenn man schröbe, dass Singledasein normal ist. Denn 50% der Menschen in Deutschland sind single. Und von denen haben wohl viele das Interesse an Fortpflanzung verloren? Vermute ich.

Das musst du Hafu fragen, der hatte die Behauptung aufgestellt.
Ich müsste ja erst mal googlen nach lgbtqia+ (Hoffe es fehlt nicht schon ein Buchstabe)

Es es wirklich das? Oder ist es in den meisten Fällen nicht Angst vor privatem Wohlstandsverlust, so gering er auch sein mag?

Dem würde ich zustimmen, würden wir jedes Jahr wählen und Politiker für ihr Verhalten und Wahlversprechen endlich verantwortlich gemacht werden könnten.:Blumen:



+1...

Ein begründetes Plädoyer für die repräsentative Demokratie nennst du "solche Mutmaßung"?

Was soll ich hierzu noch schreiben?

Ich bin mir relativ sicher, dass die Väter unseres Grundgesetzes, die sich bewusst gegen zu viele plebiszitäre Elemente in unserer Verfassung entschieden haben, dies gut informiert getan haben ( jedenfalls was Verfassungsrecht anbelangt deutlich besser informiert als ich und du) und die letzten 70 Jahre haben ihnen bislang Recht gegeben.

Also ist der momentane Zustand eine reine Aktuelle und nicht das Resultat der vergangenen Politik und Entscheidungen?

Ich finde dass die letzten 70 Jahre aufzeigen, wie viel doch falsch gelaufen ist und es Zeit wird, diese Fehler zu korrigieren.

Das stimmt ja auch in vielen Bereichen. Die Schweiz als kleineres Land kommt allerdings zu sehr guten Ergebnissen mit vielen Elementen der direkten Demokratie, und es tut dem Diskurs gut, dass Volkes Stimme immer wieder unmittelbar wirkt, und Entscheidungen von Politikern nicht erst nach 2 Jahren "abgewatscht" werden können. Ob das auf Deutschland so übertragbar wäre, ist natürlich die Frage.
Ich finde jedenfalls Deine Mutmassung, dass in direkten Volksabstimmungen die Minderheiten quasi systemimmanent unter die Räder kommen, zu pessimistisch. Andererseits kommen auch in unserer repräsentativen Demokratie zahlreiche Interessen unter die Räder, beispielsweise die zügige Umsetzung notwendiger Infrastrukturprojekte wie die Bahntrasse zum Brennerbasistunnel oder die zügige Einrichtung von Hochspannungsleitungen von Nord- nach Süddeutschland. Hier werden Mehrheitsinteressen verletzt, weil Minderheiten (Anwohner) zu umfangreiche Einspruchsmöglichkeiten haben. Das ist offensichtlich auch eine Schwäche, oder nicht?

Nehmen wir den Brexit als Beispiel. Das war in etwa so, als würde man bei schwerem Wetter die Passagiere fragen, wie denn am besten der Anflug auf den Flughafen angegangen werden soll.

nun ja, in unserer repräsentativen Demokratie gewinnen ja häufig auch diejenigen, die ihr Programm an aktuellen Umfrageergebnissen aurichten. Bei Merkel hat das sehr lange funktioniert, bei Söder, der dieses im Kern populistische Vorgehen in einem Interview ganz ausdrücklich als sein Verständnis von politischem Programm bezeichnete, funktionierte das auch sehr lange.

Vielleicht sollte man die Folgen des Brexit ob positiv oder negativ für Großbritannien erst in paar Jahren beurteilen. Wie weiß schon, ob sich diese Entscheidung aus welchen Gründen auch immer zu einem späteren Zeitpunkt als Vorteil rausstellt.

Stimme voll zu. Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Erstens. Kann natürlich von Vorteil sein im nachhinein, kann aber auch nicht sein. Niemand kann in die Zukunft sehen. Bleibt die Frage für wen von Vorteil. Zweitens.

Und drittens at HerrMan: da du wahrscheinlich noch nie in England warst, lass' dir versichern, dass das Wetter dort sehr oft schlecht ist. Und Ecke Liverpool oder auch in Manchester sehr windig. Nicht so in London.

Wie dem auch sei, kein Vergleich zu New York City und Manhatten, oder nehmen wir Frankfurt am Main, dort bist du ja vllt schon einmal gewesen? Lohnt sich im Herbst, denn auch dort pfeift der Wind eisig durch die Hochhausschluchten. Vom Zug her so wie in NYC. Aber wie gesagt, außer in London gibt es in England keine nennenswerten Skyscraper. Sind wir froh, dass wir die Engländer los sind, außer im Fußball natürlich, denn sonst müssten wir auch denen im Winter die Rasenheizung subventionieren, wenn schon in Berlin private Poolbesitzer regelmäßig Hausbesuch vom Ordnungsamt bekommen werden, da die Wassertemperatur im hauseigenen Privatpool nicht über 19 °C betragen darf. Und Rasenheizung für Fußballspiele, dass geht nun überhaupt gar nicht mehr.. :Lachen2:

Du scheinst dich schwer zu tun, meinen Beitrag inhaltlich zu erfassen. Es geht nicht darum, ob der Brexit gut oder schlecht für das Inselvolk ist. Sondern darum, das man die Entscheidung in Hände von Menschen gegeben hat die keine Ahnung davon hatten, was sie da eigentlich taten.

So schwer zu verstehen war dein Beitrag jetzt nicht. Was du eventuell nicht verstehst, ist die Möglichkeit, dass ein Kollektiv auch ein gewisses Maß an Selbstbestimmungsqualität haben kann.

Nur weil es einzelne Personen zu unterschiedlichen Bereichen gibt, die fachlich qualifiziert sind. Heißt es nicht automatisch, dass auch die richtigen Entscheidungen getroffen werden.

Eine Expertengruppe ist doch durch verschiedene Faktoren einem viel größeren Risiko ausgesetzt beeinflusst zu werden.
Wir erklärst du dir ansonsten die zum Teil extrem unterschiedlichen Ansichten von verschiedenen Experten beim selben Thema.
Politiker sind scheinbar prinzipiell anderer Meinung als die Gegenpartei und nicht an einer besonderen Qualität interessiert.

Ich denke es gibt genügend Beispiele dafür.

Meines Wissens ist die repräsentative Demokratie zu einem Zeitpunkt entwickelt worden, als die Hälfte der Bevölkerung weder lesen noch schreiben konnte. Ich Hans Wurst traue es mir zu, nach einigen Tagen intensiver Internet-Recherche bei einem Thema, von dem ich bisher keine Ahnung hatte, zumindest soweit zu sein, dass ich unseren Politikern in ihren Ausführungen folgen kann.

Oder was meinst du, woher der (oft sehr gute) Inhalt diverser offtopic-Diskussionen hier denn herkommt, den der eine oder andere hier postet?

Falls dich das Thema interersssiert, dann empfehle ich dir den Klassiker 'Postdemokratie' von Colin Crouch (suhrkamp-Reihe) zu lesen.

:Blumen:

Ich sehe die reale Gefahr, dass dies eintreten könnte, möchte aber nicht dran glauben, dass es passiert.

Hier gehen einige davon aus, dass Sie oder ihre angebeteten Vertreter in der Politik im Besitz der alleingen und einzigen Wahrheit sind! Wenn es diese doch gâbe und Politiker wirklich in die Zukunft schauen könnten...

Lesetipp für interessierte: Höffe "ist die Demokratie zukunftsfähig?"