Das liegt zum Teil auch daran, dass die aufnehmenden „Bruderländer“, allen voran Jordanien, ein großes Interesse daran hatten, sie in Lagern und staatenlos zu halten.

Im übrigen gilt wie immer: jede Pauschalisierung vermeiden. Wir haben eine Familie aus Gaza in der Schule. Sie selbst bezeichnen sich als Israelis und haben auch die israelische Staatsangehörigkeit , sind Muslime, stammen aus Gaza-Stadt, alle Kinder sind noch dort geboren, die Eltern kamen beruflich (hoch qualifiziert) nach Deutschland. Die sitzen jetzt zwischen allen Stühlen.

Nur zur Info

Das Framing in Russland ist ziemlich isrealfreindlich, was sich bereits auf die Meinung auf der Strasse auswirkt

In Russland hat man doch wie auch in Berlin wieder Häuser mit Davidstern markiert. Da der Iran und Putin ganz dick miteinander sind wundert mich das auch nicht. Immer mehr Hetze gegen den bösen Westen.

Naja, man schenkt sich nichts: in DE lese ich, dass Russland sich zwar als Vermittler angeboten hätte, dies aber nur deswegen, weil man den Westen vorführen will.

Die Logik dahinter ist, dass jede Granate die nach Israel geliefert wird, eben nicht in der Ukraine ankommt

Der Vergleich hinkt etwas. Niemand hat Juden in die Häuser der Araber gesetzt. Der neu gegründete Staat wurde auf einem Gebiet errichtet, auf dem Juden und Araber lebten, wo es aber seit dem Zusammenbruch des Osmanischen Reichs kein Staatswesen existierte, sondern nur eine Verwaltung durch Engländer. Auf dem Gebiet, das historisch Palästina hieß, entstand u.a. auch das Land Jordanien, und auf einem kleinen Teil eben Israel - das vom Konzept her auf ein Zusammenleben mit den Arabern ausgelegt war. Die Juden, die in den Jahren/Jahrzehnten davor ins Land kamen, haben auf unbewohntem Land ihre Kibbuzim und sonstige Siedlungen errichtet, und keinem etwas weggenommen, sie haben eher das Land bewohnbarer gemacht. Mir fehlt jede Einsicht, wieso die Araber nicht auf dem restlichen Gebiet von Palästina friedlich ihr Staat aufbauen wollten/konnten, wo es doch in Jordanien auch geklappt hat.

Wie Welfe schon schrieb:
So wie die deutschen Flüchtlinge im deutschen Sprachraum eine neue Heimat fanden, gab es von Irak bis Marokko viele Staaten mit arabischer Bevölkerung, wo die, die nicht in Israel leben wollten, hätten eine Heimat finden können. Ich bin sicher, viele haben dies auch - von denen hört man halt nichts mehr.
Nein, es hat ein Jahr gedauert, bis der "Fall" ausreichend geprüft wurde.
Richtig. Ich würde einfach verlangen, daß jeder Staat, auf dessen Gebiet sie jeweils leben, sie als Staatsbürger aufnimmt und integriert. Es ist historisch einmalig und nicht objektiv begründbar, daß der Status "Flüchtling" über Generationen vererbt wird, und so sich die Zahl der Flüchtlinge stetig erhöht, ohne daß neue Menschen vertrieben werden.
Sie belegt, daß es geht, was ich für richtig halte - sie ist seit 1993 eingebürgert. Daß sie angefeindet wird, liegt aber weniger an ihrer Herkunft, als an ihren Äußerungen, mit denn sie bei mir auch keinen Blumentopf gewinnt.

Reuters: The Russian draft resolution condemns all acts of violence against civilians and businesses and calls for the release of all hostages

Selten so gelacht. Die Jungs juckt garnix mehr:hoho:

Damit wäre doch der Status und das Schicksal der ca. 4 Millionen Palästinenser nicht gelöst, welche in den 1967 von Israel im Krieg besetzten und seither unter israelischer Militärverwaltung stehenden Gebiete, dem Westjordanland und im Gazastreifen, leben, in dem israelische Siedler (oft ultraorthodoxe Einwanderer aus Osteuropa) mit Hilfe des Militärs nach Belieben neue Siedlungen gründen, oft gewaltsam und mit Vertreibung der Besitzer. Die Palästinenser haben rechtlich eine autonome Verwaltung in Gaza und im Westjordanland von Israel zugebilligt erhalten und einen palästinensischen Mini-Staat beschlossen, den 138 Staaten anerkennen und wozu auch Deutschland diplomatische Beziehungen unterhält, ohne die Verwaltung als Staat anzuerkennen.

Jordanien gewährt übrigens Palästinensern in Jordanien die Staatsbürgerschaft.

Meines Wissens hat Israel von Deutschland Munition für Kriegsschiffe angefragt und GB hat Schiffe dorthin geschickt. Könnte eine größere Baustelle werden.

In den Nachrichten war die Ukraine gestern mal nur an 4. Stelle:

1. Gaza
2. Flüchtlinge
3. Klima
4. Ukraine

Wer sich mal für die Hintergründe des Nahostkonflikts interessiert, habe ich zwei Empfehlungen.

Für die Basics ein 3min Video: https://youtu.be/DBguAJI1M-U?si=wkKC5aIEEL0Ifyqm&t=37

Die nähere Erklärung (30min Podcast spiegel.de): https://www.spiegel.de/ausland/israe...9-c33d5a5b8d89

Jan Fleischhauer:Wird schwierig werden.

Finde ich ein bisschen too much Text, um hier zu zitieren. Link reicht da, oder Zusammenfassung. :Blumen:

Granate war eher als Synonym gemeint für Unterstützung dort wo es Überschneidungen geben wird ist Luftabwehr, da hat Israel bedarf angemeldt und für die Ukraine ist das kritisch damit Russland nicht die Infrastruktur zerstört so wie Sie es vorigen Winter versucht haben

Als direkten Gegenpart zu dem provokanten rechten Feuilleton-Ideologen verlinke ich hier mal die Sichtweise des südafrikanischen Präsidenten Cyril Ramaphosa auf den jetzigen Gaza-Krieg. Die politische Auffassung, wie man bei ehemaligen Kolonialländern wie Südafrika die Ursachen und Lösungen des Gaza-Krieges bewertet, sollte man auch in Deutschland zur Kenntnis nehmen, auch wenn in Deutschland aus historischen Gründen Israel Teil der Staatsräson ist.

https://twitter.com/CyrilRamaphosa/s...19923843555783

und zum Thema von Fleischhauer die Gegenargumentation von Thomas Fischer bei Spiegel Online, leider hinter der Paywall, die ich teilen würde.
"Terror und Vergeltung. Eine Kolumne von Thomas Fischer. Die Hamas verkündet einen Rache- und Vernichtungskrieg gegen Israel und ermordet zahllose Juden. Repräsentanten des Staats Israel schwören Rache und Vernichtung. Wohin führt das?"

Iranischer Außenminister:

Following his meetings with leaders of Resistance Front, #Iran FM warned #Israel & its backers to stop attacks on #Gaza immediately or “it will be too late in next few hours”. He said the “chance for political & international initiative is still there, but tomorrow is too late”.


Israelischer Außenminister:

The Israeli ground attack to storm the Gaza Strip will begin tonight.



Oh mann, wie soll man da entspannt Hawaii schauen:Traurig:

Wer sollte deiner Meinung nach etwas zur Kenntnis nehmen und dann etwas daraus ableiten, wenn doch Teil zwei des Satzes unsere Politiker und alle Bürger bindet?

Führt zu vielen Toten, das ist sicher. Meiner Meinung nach wird der Brand dann auch auf den Iran überschwappen, die USA sich reinziehen lassen, die Nato, Russland...
Autsch, ich hoffe, es herrscht noch etwas Vernunft in allen Menschen auf diesem Planeten.
:Blumen: :( :Blumen:

Das Interview war heute auch auf heute.de verlinkt. Ich empfinde die Informationsgestaltung mittlerweile etwas ausgeglichener als zu Zeiten von Corona. Auch beim Ukraine-Krieg kamen auf den großen deutschen Plattformen z.B. amerikanische Geopolitiker zu Wort, die sich durchaus kritisch äusserten.

Scheinbar gibt es bereits über 2000 Tote in Gaza. Es kommt mir so vor, als würde ich Augenzeuge einer unglaublichen menschlichen Katastrophe unzähliger unschuldiger Opfer. Ich bezweifel stark, dass dies diesen uralten Konflikt löst.

Iran: "Jeder hat die Hand am Abzug"

Mit Iran wäre wohl auch die USA mit von der Partie.

Also ist der direkte Gegenpart zu den "provokanten rechten Feuilleton-Ideologen" ein Terroristenversteher mit Neigung zu, sagen wir mal, Verzerrung von Tatsachen? (er spricht z.B. von Besetzung - Gaza ist seit Jahren nicht besetzt, nur konnte die Hamas außer Waffenproduktion nichts daraus machen). Und welche Lösung sieht er für ein Konflikt, in dem die eine Seite die bedingungslose Ausrottung des Gegners anvisiert?

Ich frage mich, ob er 1945 eine ähnlich Rede an die US-Army und an die Rote Armee gehalten hätte, um das unsägliche Leid von der deutschen Bevölkerung abzuwenden? Wäre das genauso angebracht gewesen, lieber Hitler an der Macht zu halten, als dem Schrecken ein Ende zu setzen? Zum Vergleich: die Nazis haben immerhin noch ein Funken Schuldbewußtsein gehabt, sie haben immerhin versucht ihre Gräueltaten zu verheimlichen. Die Hamas setzt eines drauf, und prahlt damit vor aller Welt. Mir wird übel, wenn ich Relativierer und Entschuldiger von sowas höre.

Gegenfrage: wohin führt es, wenn Israel nicht Gaza erobert und die Hamas nach dieser Barbarei weiterhin an der Vernichtung von Israel arbeiten kann? Wohin hat es geführt, Gaza den Palästinensern zu überlassen, damit sie ihr Leben selbst gestalten können? Wieviel guten Willen soll denn Israel noch zeigen - und dafür mit Mord und Totschlag belohnt werden?

Es gibt auch keine Lösung dort.
Ich habe mal etwas weiter gedacht....das Ziel von Hamas und Hisbollah ist ja die Beseitigung Israels, die Vertreibung bzw die Auslöschung der Juden von diesem Gebiet.
Mal angenommen, die Juden würden freiwillig abziehen und das Land dort den Palästinensern überlassen.....würde der normale palästinensische Zivilist bzw irgend jemand davon profitieren? Würde das Leben der Menschen dort besser? Ich habe da so meine Fragen, wenn ich den Libanon als failed state sehe. So würde es dann doch dort überall zugehen. Religiöser Wahn, endlose Korruption und ein Land, dass auf Hilfslieferungen aus dem Westen angewiesen ist. Siehe Afghanistan.

Die Hamas will nicht nur die Beseitigung Israels. Die will einen islamistischen Staat. Nach Iran und Afghanistan dann Nr 3. Wollen das die Menschen in Gaza wirklich?

Nun, man muß nicht in andere Staaten schauen. Aus Gaza sind die Israelis seit über 15 Jahren raus, im Westjordanland gibt es immerhin eine autonome palästinensische Verwaltung. Wenn daraus (also dem Auszug der Israelis) sich etwas positives entwickeln sollte für die Menschen in der Region, müßten erste Anzeichen erkennbar sein.

Ist es so unwahrscheinlich, daß sie das wollen? Auch in Afghanistan haben die Taliban auf starken Rückhalt in der Bevölkerung bauend die Herrschaft wieder erlangt. Und die Hamas hat über 15 Jahre "gute Erziehungsarbeit" bei der Jugend geleistet u.a. auch mit UNHCR-Unterstützung.

In Afghanistan haben die Menschen Angst vor den Taliban, als die USA und alle andere Force Truppen abgezogen waren, hatten sie diesen nichts entgegen zu setzen.
Niemand glaubt ernsthaft, dass die Frauen es schön finden als Gebärmaschinen zu Hause eingesperrt zu sein.
Dasselbe sieht man bei den Protesten im Iran.

Was bedeutet eine "autonome Verwaltung" im Westjordanland? Es gilt z.B. die israelische Militärgerichtsbarkeit für die mehrheitlich arabische Bevölkerung, für die jüdische Bevölkerung die israelische Ziviligerichtsbarkeit. Für einige wenige, nicht zusammenhängende Regionen gilt eine palästinensische Polizei- und Zivilkontrolle, in den meisten Regionen des Westjordanlandes eine israelische Polizei- und Zivilkontrolle. Entsprechend passiert das:

https://de.wikipedia.org/wiki/Westjordanland

Natürlich kann sich unter den Bedingungen einer eingemauerten und in sich nochmal zerteilten Region eine moderne Wirtschaft, welche die Bevölkerung und die Flüchtlingslager versorgen kann, nicht entwickeln.

Es gibt viele - sogar konträre - Begründungen, weshalb sich die Situation so zugespitzt hat. Was wären aber mögliche Szenarien, um das Thema zu lösen? Kennst Du hier umsetzbare und für beide Seite möglicherweise akzeptable Vorschläge?

Natürlich gibt es zu menschengemachten Problemen auch Lösungen. Wir haben meines Wissens keine Naturgesetze am Wirken. So jedenfalls dreht sich die Gewaltspirale weiter. Warum fliegt unsere Aussenministerin nicht mit 100 verwundeten israelischen und palistinensischen Kindern mit zurück nach Deutschland und versorgt sie? Ich meine solche, die sich bereits ihre Namen auf die Innenseite ihrer Hand geschrieben haben, damit ihre toten Körper unter den Bombentrümmern von ihren Eltern identifiziert werden können.
Aber nein! Jetzt ist erst mal Krieg, lese ich in meiner Tageszeitung. Danach kann man nach Lösungen suchen. Immer wieder interessant, was mir so alles vorgelegt wird.

Vllt foderst du zusätzlich die Entfaltung einer modernen Wirtschaft in der Zentraltürkei? So müssten sich auch keine "Millionen türkischer Flüchtlinge" (aus meiner Tageszeitung) auf den Weg machen. Das sind auch Fluechtlinge und warum sollte man diesen nicht auch derart helfen?

Natürlich gibt es theoretische Lösungen. Die Israelis verzichten zb freiwillig auf ihre Aufenthaltsmöglichkeit, auf ihr Lebensrecht dort und bitten als Volk in einem Drittland um Asyl, dass ihnen dort dann auch gewährt wird. Oder die Palästinenser schwören ihrem Glauben ab, konvertieren zum Judentum, und leben zukünftig friedfertig als Isrealis dort.
Über die Wahrscheinlichkeiten solcher Lösungen brauchen wir wohl nicht diskutieren.....

Weil meinees Wissens nach mit ihrem Flugzeug Deutsche ausgeflogen wurden, wofür ihr Flugzeug wohl auch in erster Linie in so einem Fall da sein sollte....

Die meisten Türken, die heute in DE Asyl beantragen, kommen aus der kurdischen Volksgruppe. Dann gab es bekanntlich das Erdbeben und es leben an der syrisch-türkischen Grenze Millionen syrische Flüchtlinge in Lagern. Einfach mal ein paar Fakten, die vielleicht Deine Tageszeitung in dem Zusammenhang nicht erwähnt. :Blumen:
Und im anderen Thread habe ich öfters darauf hingewiesen, dass eine Föderale Atunomie der Kurden in dem Natoland Türkei a la Schweiz z.B. auch die türkischen Asylanträge in DE sofort verringern würde.

In den 90er Jahren wurde schon mal eine Zwei-Staaten-Lösung angegangen. Dazu müsste Israel große Zugeständnisse machen, besondern in der Siedlungspolitik. Die EU müsste sich engagieren und die USA als Sicherungsgarant auftreten.
Das Kind ist halt schon in den Brunnen gefallen.

Flieg mal mit einer Drohne durch Gaza-Stadt. So etwas würde ich mir auch nicht so einfach gefallen lassen, wie da abgeräumt wird.

Religiöser Fanatismus und Nationalismus ist halt ein giftiges Gemisch.

Als erster Schritt müssten die Zugeständnisse gar nicht so groß sein. Israel müsste sich nur an nationales und internationales Recht halten.

Ich zitiere Wikipedia: "Die Siedlungen, die von den israelischen Streitkräften bewacht und verteidigt werden, werden vom Internationalen Gerichtshof und von den Vereinten Nationen als völkerrechtlich illegal eingestuft,[3][4] zuletzt 2016 in der Resolution 2334 des UN-Sicherheitsrates.[5] Obwohl Israels Regierung den gegenteiligen Standpunkt vertritt,[6] erklärte das oberste Gericht des Landes Enteignungen im Westjordanland mehrfach für verfassungswidrig."

Das würde natürlich nicht alle Probleme lösen. Aber ein Land, das sich als einzige Demokratie im Nahen Osten versteht, sollte sich zumindest an Gesetze halten. Offiziell tolerierter Gesetzesbruch ist halt auch kein friedensförderndes Konzept.

Angesichts der menschlichen Tragödien und der Verbrechen im israelischen Grenzgebiet durch den Hamas Terrorangriff und die Tragödien und Verbrechen des Gazakrieges fällt es mir im Moment schwer, über UNO-Resolutionen und z.T. unterschiedliche Vorschläge von israelischen und palästinensischen Autoren zur Lösung des Palästina-Israel Konfliktes zu schreiben.

Vorrangig, sofort müssen die Kriegsbeteiligten und ihre Unterstützer im Hintergrund sowie die Vermittler pragmatische Lösungen für den Schutz und das Leben der Zivilisten finden und eine Eskalation verhindern (ich hoffe, das ist Konsens bei den Unterstützern, aber wer weiss es schon im Moment.).

Die Lösung der Israelis liegt ja auf dem Tisch...Krieg gegen die Hamas, damit so etwas nie wieder passieren kann. Die Hamas kann sich ja im Grenzgebiet in einem offenen Kampf stellen, das würde die zivilen Opfer in Gaza Stadt dramatisch verringern.
Ich kann doch nicht nach Israel gehen, dort Männer, Frauen, Kinder, Babys umbringen, und dann schnell zurücklaufen, mich dann zwischen Zivilsiten verstecken und sagen "wir wollen das hier aber mal nicht eskalieren lassen!".
Rechtlich begeht übrigens derjenige ein Kriegsverbrechen, der militätische Ziele zwischen Zvilisten versteckt, nicht derjenige, der diese Orte mit Militär UND Zivilsiten dann angreift.

Dass Israel die kriminellen Verbrecher und Mörder der Hamas bekämpft und ausschaltet, ist doch wie überall zentralen Teil der staatlichen Sicherheit / Gewalt und keine Frage. Eine weitere "Eskalation zu verhindern" bezieht sich nicht auf den Kampf gegen die Mörder, sondern auf die Ausweitung des Krieges in Richtung Nahost Krieg. Da hast Du mich vielleicht falsch erstanden.

Was die Zivilisten betrifft:
Das hat die UNO zum Schutz der Zivilisten im Gaza Streifen als dringenden Appell an die israelische Regierung geschrieben.. Desweiteren gibt es UNO-Appelle, die Blockade von Wasser, Lebensmittel, Strom von Gaza aufzuheben sowie die geforderte Evakuierung der Krankenhäuser zurückzunehmen.

Ich möchte mich angesichts der Tragödien jetzt nicht lange über falsche juristische Einordnungen streiten, aber Kollektivbestrafung gilt als ein Kriegsverbrechen.

Der Bundesverfassungsrichter Thomas Fischer schreibt dazu: https://www.spiegel.de/kultur/ueberf...1-4f6cd0d324de

Ps. Es hat Jahrzehnte gedauert, bis die USA Bin Laden aufgespürt haben. Zwischen 9/11 und seinem Tod sind hundertausende Zivilisten im Kampf gegen die Al Quaida gestorben.

Offensichtlich doch. Wenn der Grenzzaun zwischen Gazastreifen und Israel eine militärische Anlage ist, wenn, dann kann man das nicht "hacken" (militärische Verschlüsselungsebene). So betrachtet wäre gar nichts mehr sicher. Und selbst falls: falls es nicht militärisch gesichert war, warum wurde dieser Fehler nicht sofort bemerkt, so dass diese Terroristen über den immer noch offenen Grenzzaun zurückkehren konnten?

Geiselbefreiung oder gezieltes Neutralisieren von Terroristen und Bodenoffensive sind auch zwei paar Stiefel. Da stimmt doch was nicht.

Nun ust das Wetter zu schlecht für eine Bodenoffensive, weil die Drohnen nicht fliegen können. Wegen Wolken...

...verarschen kann ich mich selber

Natürlich. Gezieltes Vorgehen war damals beim Schwarzen September möglich (Olympiaattentat München), da es sich über einen überschaubaren Kreis von 2-3 handvoll Leuten gehandelt hat, die zur Verantwortung gezogen wurden.
Wie will man das bei 1500-2000 eingefallenen Terroristen plus Hintermännern machen, bzw wie lang soll das dauern?
Man muss auch einmal über die Mitverantwortung der Zivilgesellschaft in Gaza reden, aus deren Mitte die Terroristen kommen, die die Terroristen unterstützt und versteckt. Es ist jetzt sehr leicht, mit den Bildern die dort absichtlich von der Hamas in Kauf genommen werden (und explizit gewollt sind) in die Opferrolle zu schlüpfen.
Hätte damals Russland im 2.WK an der Grenze Deutschlands Halt machen sollen/müssen, um die Zivilgesellschaft Deutschlands nicht in Mitleidenschaft zu ziehen? Genau darum ging es damals doch auch...Deutschland die Fähigkeit zu nehmen, so etwas jemals wieder inszenieren zu können.

Nein. Rechtfertigt dies die undifferenziert verübten, bestialischen Greultaten siehe z.B. tschechisches Weissbuch an Zivilist:innen? Oder das Fahren russischer Panzer durch Flüchtlingskolonnen aus Ostpreußen? Wie sieht die Mitverantwortung der Zivilgeseklschaft in Gaza aus? Ja, darüber muss man auch einmal reden.