Um bei meinem Einsteigsbeispiel zu bleiben: eine Maschine würde dich in einen Vektor umwandeln. Das ist eine Liste aus Zahlen. Jede Zahl in dieser Liste repräsentiert eine Eigenschaft, z.B. Alter, Geschlecht, Gewicht. So kann man dann dich mit mir vergleichen, indem man Abstände misst (Schule, 11. Klasse: "Abstände von Vektoren"). Ein Computerprogramm vergleicht "echte" Werte mit den vom Programm errechneten, gibt den Fehler zurück und passt die Gewichtung von Alter, Geschlecht, Gewicht an (Backpropagation). Hier kommen Ableitungen ins Spiel (Schule, 10. Klasse: "Differentialrechnung"): Das Programm sucht Parameter, die am vielversprechendsten sind, um bessere Ergebnisse zu erzielen (Uni, "Gradientenabstiegsverfahren").

Ich wollte heute bei chatgpt.com ein Bild, eine Grafik generieren: Stil "John Heartfield", Thema: "Anti-Kriegs-Bild: Es soll zeigen, dass Menschen über Aktienkurse der Rüstungsfirmen im Krieg an der Zerstörung und dem Leid Geld verdienen."

Antwort: "Leider konnte ich das Bild nicht generieren, da der gewünschte Inhalt gegen die Content-Richtlinien verstößt. ........."

Bei welcher KI kann man es noch versuchen?

Vielleicht MyEdit? Man muss allerdings einen Account erstellen, also sich registrieren.
https://myedit.online/de/photo-edito...generator/edit

Die App Microsoft Designer hat mir gestern einen "modernen Luftschutzbunker" generiert. Vielleicht klappt es damit.
:Blumen:

edit: claude.ai erstellt dir eine Grafik, habe es gerade probiert.

Danke. Nach der Registrierung wollte das Programm leider kassieren, bevor es das gewünschte Bild generiert.

Für Dich? Vergräbst Du den in deinem Stuttgarter Vorortvorgarten?

Danke. claude.ai kannte ich bisher nicht. Die AI hat mir mit den gleichen Angaben wie chatgpt eine einfache Vektorgrafik erstellt und den 1. Entwurf nach 1 Korrektur auch deutlich verbessert. (nur als 1. Test gedacht)

No offence gegen Kinder, aber das Bild sieht aus, als ob es ein 5jähriger hingekritzelt hätte. :Lachen2:

Ich habe chatgpt nach den Content Richtlinien gefragt, weshalb das gewünschte Bild nicht erstellt worden ist:

"1. Darstellung von Gewalt oder Zerstörung: Die Richtlinien verhindern, dass Inhalte erstellt werden, die Gewalt in expliziter oder symbolischer Weise darstellen, selbst wenn sie als Kritik gemeint sind.

2. Verbindung von Profit und Leid: Obwohl dies ein wichtiges Thema ist, könnten Darstellungen, die Menschen direkt mit Krieg und Gewinnsucht in Verbindung bringen, als unangemessen oder polarisierend angesehen werden, vor allem wenn sie reale Unternehmen oder Personengruppen symbolisieren.

3. Schutz vor Missbrauch: Die Richtlinien sollen verhindern, dass Inhalte potenziell missbraucht werden, etwa für polarisierende oder schockierende Darstellungen, die mehr Konflikte auslösen könnten"

Erinnert mich an Huxley, Brave new world.

Ja, wir bekommen nur noch eine vorgegaukelte Welt vorgespielt und erklärt. Das habe ich mir da auch gedacht.

Die Welt und besonders der Mensch ist aber nicht nur gut und der Rest wird verboten. Die anderen Dinge gehören dazu, mit denen sich auseinander zu setzen.

Wohl aufgrund aktueller Nachrichten war #Bunker bei X in der Hitliste weit oben. Ich sah dort, dass ein paar Spaßvögel sich einen Bunker mit einer KI haben generieren lassen. Neugierig wie ich bin, wollte ich sehen, ob meine Microsoft-App das erlaubt: sie erlaubte es ohne Murren. Ich konnte sogar ein WLAN reinbauen lassen.

Du kannst der KI eine Vorlage hochladen, an der sie sich orientieren kann und ihr sagen "so ähnlich wie dieses Bild", dann werden die Ergebnisse besser.

:Blumen:

Eigentlich unnötig zu erwöhnen, aber vollständigkeitshalber:

Lauterbach zu Gesundheitsdaten: Google, Meta, und OpenAI melden Interesse an

Darin

Lauterbach sieht in der Patientenakte einen Datenschatz für KI-Innovationen. Tech-Giganten zeigen Interesse, um die Gesundheitsversorgung zu verbessern.

Ein gefundenes Fressen also (kann man quasi wörtlich nehmen ;-), um Modelle besser zu trainieren.
Vielleicht gibt es die Datensätze bald auf kaggle.com zum Runterladen ;-)

Ich wüßte nicht, warum diese Datensätze zu einer besseren Gesundheitsversorgung führen sollten. Ehrlicher wäre, zuzugeben, daß die Datensätze gezieltere Werbung und Verkauf von sog. Gesundheitsprodukten ermöglichen, als mehr Geschäft.

Ich habe schon ein Problem mit dem Begriff "Gesundheitsversorgung". Versorgt werden müssen die Kranken. An Gesunden, die befürchten, eine Krankheit zu haben oder zu bekommen, verdienen nur viele mehr Geld als an wirklich Kranken, und nennen es euphemistisch Gesundheitsversorgung.

Daten sind das moderne Gold. Nur weil dir/mir die Fantasie derzeit fehlt, heißt das nicht, dass es in Zukunft etwas innovatives gibt. Bin echt gespannt, wie die EU Ki regulieren will ohne den Anschluss zu verpassen.

Mittlerweile kann KI ja auch eigenständig Zusammenhänge erkennen. Mit vielen Gesundheitsdaten wären da auch neue Erkenntnisse möglich was Früherkennung oder Behandlung betrifft. Vieles sind ja bisher "Zufallstreffer".

Kenne ich z.B. von meiner Migräne. Viele Prophylaxen die man heute kennt und durchführt waren solche Zufallstreffer wo Patienten mit anderen Krankheiten und Medikamenten behandelt wurden und als Nebeneffekt eine Verbesserung der Migräne erkannten.

Sowas könnte eine KI anhand einer rieisigen Zahl von Gesundheitsdaten viel zuverlässiger und schneller erkennen. Ob bestimmte Blutwerte auf ein Risiko für XY bedeuten, zwischen Krankheiten und Medikamenten noch unbekannte Zusammenhänge bestehen, ...

Schwierig wird es wie man die Auswertungen und Datenschutz zusammen bekommt. Anonymisierte Gesundheitsdaten auswerten ist das eine, wenn man dann auf einmal eine Datenbank mit Personenbezogenen Gesundheitsrisiken erstellen kann ... :-((

Sowas erkennen heute schon aufmerksame Ärzte, die sich nicht nur um Einhaltung der Leitlinien sondern um die Patienten kümmern. Ich bezweifle aber, daß die Informationen darüber, wann es Patienten besser ging, in den Akten zu finden sind die KI auswerten kann, das bekommt nur der Arzt mit, der zuhört, der seine Arbeit (wie mein Vater) als menschenzentriertes Kunsthandwerk versteht, und nicht als reine trockene Naturwissenschaft.
Meine persönlichen, personenbezogenen Gesundheitsrisiken soll und darf keiner ohne meinen ausdrücklichen Auftrag ermitteln, finde ich. Und das mit der Anonymisierung klingt gut, aber wie bekomme ich Kontrolle darüber, ob es immer eingehalten wird, wenn mal die Daten irgendwo im Netz liegen...

Die Sache wird letztendlich kommen und auch ausgebaut werden. Die Vorteile sind zu verlockend. Neben den genannten kann man damit schneller auf aktuelles Wissen in der Medizin zugreifen und letztendlich auch fehlendes Personal ersetzen bzw. das vorhandene von Routineaufgaben entlasten.
Man muss halt aufpassen, dass man es nicht übertreibt. Falls man z.B. bei mir feststellt, dass ich ein wenig abnehmen sollte, könnte man an der Supermarktkasse entsprechenden Lebensmittel verteuern oder mir den Einkauf nicht ermöglichen. Eine Krankenversicherung individuell aussteuern und ganz viele andere Dinge mehr. Denn: mein Übergewicht ist letztendlich eine Belastung für die Gesellschaft, das kann man nicht einfach durchgehen lassen. Ähnliche Diskussionen hatten wir vor ganz wenigen Jahren ;-)

Absolut. Das Thema ist ja heute bereits im KHZG angelegt und es ist deswegen heute schon so, dass in Krankenhäusern spezielle Systeme u.a. zur Medikationsüberwachung eingesetzt werden. Die allermeisten Ärzte hatten und haben diesbezüglich exakt null-komm-null Ahnung (im Sinne von Kenntnis aber auch im Sinne von Kompetenz) von dem was links oder rechts von ihrem Fachgebiet passiert. Is ja auch logisch und verständlich. Nicht umsonst gibt es ja ärztliche Konsile oder Stationsapotheker.

KI Beurteilungen auf Basis von vollumfänglichen Patientendaten, Therapien aus der Vergangenheit bei anderen Patienten und Erfolge/Misserfolge können ein ganzheitliche Sicht auf den Patienten schaffen. Dazu ist kein Arzt ohne IT in der Lage. Es geht ja gerade darum, dass Zusammenhänge erkannt werden, die ein Mensch nicht in der Lage ist zusehen.

Das Datenschutz und ethische Frage hier begleitend diskutiert werden müssen ist der hervorragende Blick auf das Offensichtliche. :Lachen2:

:Blumen:

Ich bin sehr dafür, die ganzen Daten zu nutzen und auszuwerten. Es nicht zu tun wäre unverantwortbar.
Wenn ich mir allerdings ansehe, wie es z.B. mit der Umsetzung der Elektronischen Patientenakte 3.0 läuft, dann kann ich auch die Patienten verstehen, die ihre Daten lieber in Papierdossiers sehen.
Elektronische Patientenakte 3.0: Versicherte wissen nicht, was auf sie zukommt

Man kann halt mit den Daten nicht nur reagieren, sondern letztendlich auch agieren.
Bei meinem Mini-Beispiel weiter oben, wo man Schulleistungen "vorhersagen" kann, wenn die KI die entscheidenden Parameter gefunden hat und gewichtet, kann man letztendlich auch eine Gesellschaft formen. Versuche und Möglichkeiten dahingehend sind nicht neu, aber es bieten sich jetzt nie dagewesene Möglichkeiten.

:Blumen:

Und wem traust Du es zu, dies verantwortlich und Nutzbringend für die Allgemenheit zu tun?
Eben. Und es sind zuallererst ihre Daten. Ich habe mich kürzlich dagegen entschieden; unbeschränkt für alle möchte ich die Daten nicht freigeben - aber das ist der einzige mögliche Nutzen, daß in einem Notfall, wenn ich nicht ansprechbar bin, die Daten zugänglich sind. Jedem Arzt einzeln und Fallbezogen in einer App Zugriffsrechte erteilen (und es geht aktuell nur auf einem kleinen Handybildschirm, es gibt keine Version fürs PC)? - Da ist es für beide Seiten einfacher, ich bringe ihm jeweils die passenden Befunde mit (die meisten Ärzte schätzen das).

Mir erschließt sich noch kein Zusatznutzen für mich als Patient, oder auch für den Arzt. Wichtiger finde ich einen mündigen Patienten, der ernst genommen und vom Arzt angehört wird, und der alle seine Befunde auch mitbekommt, um sie selbst zu verwalten.

Das klingt toll - und realitätsfern. Ich lag selber vor drei Jahren im Krankenhaus, meine Frau ist gerade dort. Da sehe ich nichts, wie eine solche Datensammlung die Probleme behebt, die durch Überlastung des Personals entsteht.
Klare Dystopie eines übergriffigen Systems. Wer wünscht sich denn sowas? Ich denke, sowas wünschen nur Menschen, die den Drang nach totaler Kontrolle anderer verspüren. Wenn das die "Vorteile" sein sollen, dann sollten sich alle dagegen wehren.

Und in der Praxis wird dann trotzdem mal ein Medikament, das alle 8 Stunden gereicht werden soll, mal nach 3 Stunden anstelle des Schmerzmittels an die Infusion gehängt, und nur der aufmerksame Patient bekommt es mit... Sorry, aber solange Menschen da arbeiten, die am Limit sind, bleibt sowas pure Theorie.
Das hat leider viel mit der "evidenzbasierten Medizin" zu tun, bei der man glaubt, alles auf feste Abläufe und standardisierte Prozesse und Leitlinien reduzieren zu können, statt den Patienten individuell und ganzheitlich zu betrachten. Da helfen noch mehr "Maschinenprozesse" nicht wirklich, fürchte ich.
Doch, ein guter Arzt erkennt solche Zusammenhänge; aber aus den üblicherweise erfassten Daten versteht auch eine KI diese nicht. Man muß mit dem Patienten reden, weil nur der wirklich sagen kann, ob und wie etwas gewirkt hat; in den Dokumenten stehen Laborwerte und oft stark verzerrte/verkürzte Darstellungen dessen, was der Patient gesagt hat. (Wir haben viele Ordner von Berichten über unseren behinderten Sohn, mit extrem viel wertlosem weil falschen Datenmüll, ich weiß, wovon ich spreche)

Es ist manchmal interessant, wenn man mit Menschen zu tun hat, die relativ tief in dem Thema drin sind. Die kannst du quasi nicht stoppen, deren Entwicklungsdrang ist zu groß. Wahrscheinlich so ähnlich, wie wenn du einem Jan Frodeno sagst, Top 20 ist doch auch super! Musst nicht noch mehr trainieren. :Cheese:
Letzte Woche war ich an einem kleinen Workshop im Umfeld zur Hochschulmathematik. Vielleicht liest ja ein Student mit und interessiert sich dafür.
Prof. Loviscach: Wird die KI Kreide fressen? Hochschulmathematik zwischen Tafel und Algorithmus
Die anschließende Diskussion hat er leider herausgeschnitten :cool:

Ganzheitlich ist das eine, aber statistische Dinge kann ein Arzt nicht ermitteln, dafür hat er nicht die Masse an Patienten. Ob vielleicht ein erhöhter Blutwert XY auf ein höheres Risiko von Krankheit Z schließt kann auch der beste Arzt nicht feststellen wenn er sich nur um einen oder eine handvoll Patienten kümmert.

Eine KI die Unmengen Daten auswerten und Zusammenhänge herstellen kann ist da kein Ersatz für einen guten Arzt, aber eine deutliche Ergänzung und auch Arbeitserleichterung.

Hat z.B. im Krankenhaus ein Patient alle Vorerkrankungen und Medikamente angegeben, alle Riskiken, alle relevanten Blutwerte, ...? Eine KI kann da viel manuelle Auswertung ersparen, Medikamente automatisch ausschließen, Dosierungen empfehlen, ... überlastetes Personal kann nicht alle Patientenakten der letzten 10 oder mehr Jahre vollständig durcharbeiten ob da vielleicht irgendwo was steht was für den aktuellen Fall relevant sein könnte.

Wenn ich meine Patientenakten so angucke, das sind in den letzten 10 Jahren mehrere Ordner ... unzählige Blutwerte, EKGs, MRT und was weiß ich, sämtliche Behandlungen, Reha, Kur, alle Diagnosen. In der Menge ist das ohne KI gar nicht auszuwerten, vor allem nicht wenn es im Aktufall auch mal sehr eilig sein kann.

Trotzdem kann IMHO KI nur eine Ergänzung sein und den Arzt nicht ersetzen. Aber ihm wieder mehr Zeit für den Patienten verschaffen.

Statistik ist natürlich etwas anderes; die KI kann sichr helfen, Korrelationen zu finden - die Frage der Kausalität und der Relevanz für dei Einzelfall kann aber nur ein Mensch entscheiden, finde ich.
Die Arbeitserleichterung sehe ich in der Forschung, der Arzt, der am Patienten arbeitet, muß zuerst den Einzelnen im Blick haben, und nur sekundär die Statistik.
Die aktuell geplante Akte wird aber auch nicht rückwirkend aufgefüllt; d.h. was Du beschreibst wird erst für unsere Kinder oder Enkel relevant sein - wenn das System überhaupt so lange existiert. Ich halte bis dahin den mündigen Patienten für den besseren Weg.
Im Akutfall macht es die KI auch nicht, weil u.U. keiner berechtigt ist, auf die Daten zuzugreifen. Meistens muß man auch nicht alles auswerten, sondern die 2 - 3 Fallrelevanten Informationen vermitteln - die Entscheidung, was Fallrelevant ist, würde ich ungern allein der KI überlassen.
Da stimme ich zu. Allerdings hat der Arzt heute auch nicht wegen Aktenstudium zu wenig Zeit für den Patienten, sondern wegen systembedingen Verwaltungsaufwand und wirtschaftlich erzwungener Zeittaktung. (bei meiner Frau im Krankenhaus schaut der Artz regelmäßig nach Arbeitsschluß in Zivil vorbei, und nimmt sich dann mehr Zeit, als bei Visite oder sonstigen "normalen" Terminen.)

ChatGPT insgesamt besser als Ärzte bei medizinischen Schlussfolgerungen

Das war im Frühjahr diesen Jahres und ChatGPT ist noch nicht mal ein Expertensystem, sondern nur eine generative KI - also dumm wie Brot. Aktuell spricht man also noch von Unterstützung.

Der Beruf des Arztes wird dennoch bleiben, alleine aus ethischen und rechtlichen Gründen.

:Blumen:

Ich schon. Ganz einfach weil der Arzt nicht ausreichend Zeit bei jedem Patienten hat und der Patient nicht das nötige Wissen um zu entscheiden was relevant sein könnte.

Dass die letzte Auswertung beim Arzt liegt ist klar, aber rein ob der schieren Menge an möglicherweise relevanten Daten ist das gar nicht möglich. Zumal derzeit überhaupt keine Patientenakte existiert, weder elektronisch noch in Papierform. Der Hausarzt kriegt wenn man den nicht ständig wechselt zumindest einen Arztbrief mit Diagnosen. Aber die eigentlichen Bilder, Werte, Untersuchungsergebnisse usw.. liegen in den jeweiligen Praxen.

Dumm wie Brot ist an manchen Stellen gar nicht verkehrt. Die KI wertet so unvoreingenommen Daten aus und versucht Zusammenhänge zu finden. Gerade fachübergreifend findet das im Alltag bei Ärzten nicht statt. Ob z.B. Überpronation beim Laufen mit Karies zusammenhängt würde nie jemand rausfinden ohne KI.

Der Arzt, der bei mir die Katheterablation machte, meinte im Vorgespräch, er bekäme mittlerweile so viele Daten, dass seine normale Arbeitszeit gar nicht mehr reiche, um sich auf die OP vorzubereiten.

That's the Knackpoint :Cheese:

Noch macht er das ja selbst. Anderenorts wird für kleinere OPs schon der Kollege Roboter als Unterstützung in den OP geholt. Wenn der noch mit nem KI Expertensystem ausgestattet anrückt, ist unglaublich vieles denkbar. Die ethische und juristische Debatte wird hier der Gradmesser des Umsetzbaren sein.

:Blumen:

Ohne Zweifel!
Da wollen wir mal hoffen, dass diese Diskussionen rechtzeitig angestoßen werden.

Und Elon Musk fragt berechtigterweise, wie man mit den "überflüssigen" Menschen umgeht. Klar, man kann ihnen ein paar € vor die Füße werfen, aber wird ihnen das reichen?
:Gruebeln:

Ich bin vermutlich zu alt für den Schxxx, aber ich finde den Technikglauben hier schon bewundernswert. Wenn ich sehe, wie oft wir in der Schule ohne unsere nun digitalen Schulbücher sitzen, möchte ich nicht KI im OP haben. Irgendwas ist immer: Stromausfall, Server nicht erreichbar, Internet down, keine Ahnung. An drei von fünf Wochentagen absolviere ich die gute alte Lehrerausbildung und kopiere Seiten aus einem analogen Schulbuch, das ich zum Glück noch besitze. Für die Schüler, deren Laptops kaputt sind, nicht mehr aufladbar, das Ladekabel verschwunden oder defekt usw.
Noten ebenso. Seitdem wir sie digital eingeben, müssen wir sie zsätzlich analog in die Uraltpapiertabellen eigeben. Für den Falls, dass die Technik versagt, das System umgestellt wird o.ä. Und dann stelle ich mir vor, die über 10 bis 15 Jahre sorgfältig angelegte Patientakte ist mit einem "Bug" im digitalen Universum verschwunden... und niemand hat mehr Papierbelege. Schöne neue Welt. :Holzhammer:

Das ist halt so bei uns Deutschen. We don't care ... :Cheese:

:Blumen:

Ich kenne Klassenzimmer, das sind Museen: uralte Tageslichtprojektoren, hinter der Tafel hängt ein kaputtes, riesiges Geodreieck, im Eck steht ein uralter Kleiderständer. D.h. aber nicht, dass es in Krankenhäusern auch so aussieht. :Blumen:

Ja, die Tücken der Digitalisierung.
Wir stellen gerade auf komplett digitale Prozesse um, da wir keine personalisierten Büros mehr haben. Und plötzlich wird es skurril, wenn wir z.b. die Nachweise für Sicherheitsbelehrungen erst ausdrucken, unterschreiben, dann einscannen, für den Audit dann wieder ausdrucken müssen, weil es ja in Papierform im Labor aushängen muß. Und Sicherheitsdatenblätter und Notrufnummern, die bisher im Labor auslagen, sollen im System digital vorliegen - und was macht man im Notfall, wenn gerade kein Strom da ist, oder das System abgestürzt ist? Fragen über Fragen, die sich die technikverliebten Erfinder solcher Lösungen nicht überlegen, die aber den Nutzen oft in Frage stellen.

In der Uniklinik HD gibt es Blutdruckmeßgeräte, die vor der Messung mit Barcode den Patienten einlesen können* und die Daten vermutlich zentral übertragen, und natürlich selber entscheiden, ob der Wert o.k. ist oder nicht. Gleichzeitig bekommen die Patienten Decken, die mehr Löcher als Füllung haben, und Rollstühle, bei denen die fehlenden Fußstützen durch ein quer gewickeltes Stoffband ersetzt sind; vom Essen will ich gar nicht reden. Wovon profitiert ein Patient mehr?

*(Meine Beobachtung die letzten Tage: es braucht immer mal 4 - 6 Versuche, bis das einlesen klappt - in der Zeit hätte man den Namen auch dazugetippt.)

Das ist ja kein neues Thema und ist inzwischen auch bei kostenlosen Onlineangeboten wie openHPI angekommen:

Kurse:
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