Das liest sich für mich wie eine Plattitüde.

Bla bla bla....

Ich wurde in den letzten 35 Jahren, in denen ich mich für Spitzensport interessiere, schon derart oft für dumm verkauft, da kann ich über so ein Gewäsch nur schmunzeln.

Hast du irgendeinen Verdacht, welche Wunderdroge die beiden Norweger und ihre drei Betreuer entdeckt und missbraucht haben könnten, die dem Rest der Triathlonwelt nicht zur Verfügung steht?


(Frage nicht für einen Freund, sondern nur aus ehrlichem Interesse)

Zwei grundsätzliche Dinge in Sachen Norweger wüsste ich. Tippe nichts ein, da ich die Spannung erhöhen möchte.

Ein Hinweis: der ehem. Athletik-Trainer der dt. A-Nationalmannschaft (es ist kein Freund, allerdings guter Bekannter) wüsste da vllt etwas, da er ja zum Sieg der Deutschen im olympischen Halbfinale gegen die Kanandier maßgeblich beigetragen hatte und sich nun schon wieder für Hawaii qualifiziert hat. Mit Wunderdrogen hat das nichts zu tun. Soviel sei verraten? Denn ich fürchte, man muss in Skandinavien trainieren um das zu verstehen.

So schlösse ich mich Rälph an - lass die Neunmalklugen im Dunklen tappen. Das ist nur normal, weil es in Skandinavien ja auch immer so dunkel ist. Es könnte also Alkohol sein. :Lachen2:

Bei den letzten Olympischen Winterspielen sind die Norweger mit 6.000 Portionen Asthmaspray angereist. Österreich mit 200.

:Lachen2:

Das weiß ich.
Es handelt sich bei dabei um von der WADA erlaubte Salbutamol-Sprays.

Erklärt das aus deiner Sicht, die bemerkenswerten Leistungen von Blummenfelt und Iden auf Lang- und Mitteldistanz?


Mittlerweile sind weitere b2-Agonisten (in Sprayform) zugelassen worden. Für alle Asthmasprays gelten Obergrenzen.
Der Grenzwert für Salbutamol wird übrigens ab 1.1.22 um 25% heruntergesetzt.

...voll bei dir, war doch schon oft so! Ullrich, Armstrong etc etc etc etc etc

Warum entdeckt haben? Gehst du davon aus, dass die üblichen Verdächtigen heutzutage nicht mehr funktionieren würden? Sind die Kontrollen, zumal in Coronazeiten, derart engmaschig, dass man Betrug zuverlässig ausschließen kann? Die Leistungen in den verschiedensten Sportarten sind auf absolutem Topniveau.

Arne, ich glaube es wird wieder Zeit die Craig Alexander Gedächtnisweihnachtszipfelmütze auszupacken :Cheese:

Nein. Das war etwas frotzelnd gemeint. Im ernsthaften Kontext dieses Threads vermutlich etwas unpassend, sorry.
:Blumen:

Ich gehe in der Tat davon aus, dass die "üblichen Verdächtigen", nämlich Epo, Steroide und Aufputschmittel (oder an was hast du sonst noch gedacht?) heuzutage nicht mehr so gut funktionieren wegen mehr und besser getimeten Trainingskontrollen und gravierend verbesserter Dopinganalytik.
Darüberhinaus haben mittlerweile alle west-europäischen Länder mWn mittlerweile eine Antidopinggesetzgebung, die es ermöglicht auch strafrechtliche Ermittlungsmethoden bei begründetem Dopingverdacht einzusetzen.

Nichtsdestoweniger hat es in der Vergangenheit Doping gegeben und gibt es Doping natürlich auch noch in der Gegenwart, wenn auch nicht ansatzweise in dem Ausmaß, wie es vor 10 oder sogar 20 Jahren noch in bestimmten anfälligen Sportarten üblich war.

Sportliche Top-Leistungen im Jahr 2021 damit zu begründen, dass der Betreffende gedopt hat, noch dazu mit den "üblichen Verdächtigen" finde ich als Erklärungsmodell wenig überzeugend, denn warum waren dann die Leistungen vor fünf oder zehn Jahren nicht genauso gut?

...wir wollen hier sicher alle, dass die neuesten Trainingsmethoden der Spitzensportler dann irgendwann auch uns evtl. schneller machen, wenn sie in die allgemeine Trainingslehre eingezogen sind und dabei generell erschwinglich bleiben.
Schön wäre es, funktionierte das alles wirklich "sauber". Wer sagte noch, die Hoffnung stirbt zuletzt und ein jeder Sportler ist unschuldig, bis etwas gegensätzliches erwiesen ist?
Dabei bleibe ich auch hier.:Blumen:

Das Doping Diskussionsrad nimmt Fahrt auf .
Sämtliche weichen Argumente der ersten Runde wurden ausgetauscht, die Eröffnung steht.
Es gibt keine Beweise, wir brauchen nun eine wirksame Rochade der Unschuldsvermutung.

Auf zum Kampf ums Zentrum im Mittelspiel :) :Blumen:

Für Dich und mich gibt es doch längst genügend Trainingsweisheiten, welche uns schneller machen würden, wenn wir uns danach richten würden.

Weil in dieser Zeit Norwegen noch keine Triathlon-Nation war? Kennst du russische Triathleten im den Top-Feldern vorne konstant platziert? Gibt es afrikanische TriathletInnen? Ähnlich stark wie bei den Läufern? Internationale Konkurrenz wirkt sich allgemein leistungssteigernd aus?

Das sind ganz andere Fragen, die nichts mit den Norwegern zu tun haben und warum die so schnell sind?

Gehen wir einmal von halbwegs Ironman-Konformen Streckenbedingungen aus, so ist die Zeit von Blummenfelt m.M.n. keineswegs eine simple Top-Leistung. Sie spielt in einer neuen Liga. Dazu die aller Erfahrung nach eher suboptimalen körperlichen Dimensionen des Athleten - es ist mir eher schleierhaft, wie man da nicht misstrauisch werden kann und ich stehe damit wohl nicht alleine da. Man bekommt mit den Jahren schon ein gewisses Gefühl, was im Sport möglich ist und was nicht.

Warten wir Hawaii ab, dann sind wir schlauer. Ich denke aber, dass die Zutaten für erfolgreiches Doping (noch) immer die Gleichen sind. Überehrgeizige Sportler und Trainer, eine geeignete Methode, Verbände, die keine Skandale wollen (höchstens ab und zu ein Bauernopfer bringen, siehe Kenia), die richtigen Leute an der richtigen Stelle kennen, ein bisschen Glück...und dann heutzutage noch die Ungestörtheit der Pandemie.

Wir werden sehen...

waren es aber nicht.
Ich hab es schon mal geschrieben:
Schwimmen ist bekannt, Strömung und ggf zu kurz
Radfahren: niedriger Luftdruck, topfeben. Ich bin mal in Gewitterluft bei mir gefahren und habe da sensationelle Leistungsdaten gehabt. 205W für knapp über 40km/h.
Bei solchen Bedingungen kann selbst ein alter Sack einen 40er Schnitt bei einem IM schaffen.
Ein weiterer "Test" bei solchen Bedingungen hatte ich 2019 in Kona. Bin in einen Regen reingekommen und 20km auf dem Highway hin unf hergefahren und dachte mir: mein Gott im Rennen fährst du dann einen 43er Schnitt. :Lachanfall:
Für das Laufen gilt dasselbe. Natürlich muss man hier die Temperatur als Limited berücksichtigen.
Flachy war da, er kann das sicher bestätigen.

Wurde hier sicher schon erwähnt, aber ein Blick auf die Plätze hinter ihm finde ich auch recht aufschlussreich.

Ruedi Wild als Zweiter ist bisher nicht unbedingt als sicherer sub8-Kandidat in Erscheinung getreten. Ich finde nur zwei Ergebnisse von ihm mit knapp 7:50, beide aber auch zu kurzen Strecken, 2018 in Texas mit um 3km verkürzter Radstrecke und 2021 in Thun mit verkürzter Schwimmstrecke.

Und zum Abschluss seiner Karriere verbessert der seine auf zu kurzen Strecken aufgestellte Bestzeit mal eben um fast 15min?

M.

Mal blöd an die Experten gefragt: Kann man irgendwo tatsächlich nachlesen (im Zweifel auch hören, sehen), wie die Norweger trainieren --> also ganz konkret? Auf Strava sind Wattwerte ja zumeist ausgeblendet, mittlerweile.

Wäre evtl. eine Idee, Paul Schuster in die Sendung einzuladen :Huhu:

Die Bedingungen beim Schwimmen und beim Radfahren haben wir in der Debatte bereits berücksichtigt und eingeordnet. Auch die Abstände zu den Zweit- und Drittplatzierten.

Übrig bleibt aber trotzdem eine Leistung auf Frodeno-Niveau.

(Vermisst habe ich übrigens das Lob für die überlegenen Trainingsmethoden der Slowenen, die ja im Radsport mächtig abgeräumt haben. Olympiasieg, Tour de France, Vuelta, Eintages-Klassiker.)

Genau, in ein paar Jahren weiß dann eine Seite, ob sie recht hatte und darf mit dem Finger auf die anderen Zeigen...:cool:

@Stefan: aber du und ich sind ja auch nicht auf der Suche nach dem letzten Watt oder gewonnenen Sekunden. Nehme ich den Captain, FreFu, Anna uva die, wie man an der Diskussion hier sehen kann, sicher schon am "speziellen Aspekt" der Leistungssteigerung durch spezielles Training interessiert sind...
:Blumen:

Vieleicht trainieren die mit den Norwegern zusammen... ;)

NmpM
Thomas

:Cheese:

Ist das als Hinweis darauf zu verstehen, dass dort mehr / anders gedopt wird als z. B. in Deutschland?

Nö, das wäre mir zu pauschal.

Aloha Athleten,

Es lohnt sich wieder, zielstrebig zu trainieren.
Wir müssen lediglich einmal Olympiasieger werden, kurz darauf den Weltrekord über die Ironmanstrecke brechen und auch sonst bloß jedes Rennen gewinnen, bei dem wir teilnehmen und schwupps haben wir den Schrank voll mit Gratislaufschuhen von Asics. :cool:

Big Blu ist jetzt offiziell und exklusiv bei Asics im Laufschuh-Team!
https://youtube.com/shorts/LctCcI8__FM?feature=share

Eher unwahrscheinlich, da Slowenien am Mittelmeer (Adria) liegt und Norwegen nicht so.

Einen Hinweis kann ich geben, der konform mit dem ehem. A-Nationalmannschaftstrainer (Eishockey) gehen sollte, weil auch dieser Typ, der sich bereits in Portugal heuer für Hawaii qualifiziert hat, in Finnland trainiert hat.

Nun ist Finnland nicht Norwegen, allerdings ist es so, dass in Finnland die Luftqualität eine viel viel bessere ist als zum Beispiel in Deutschland (Stichwort: Feinstaub). Deswegen haben die deutschen Eishockeyspieler dort trainiert. Mit Erfolg, konnte man sich im olympischen Halbfinale gegen die Kanandier durchsetzen.

Noch heute ein Fauxpass dieses gegenüber Kanandieren zu erwähnen. Im sehr spannenden olympischen Finale unterlag Deutschland den Russen. In Russland ist es mit der Luftqualität so eine Sache und nicht mit Finnland zu vergleichen. In Chanty-Mansisk ist diese nicht schlecht, in einer Großstadt kommt es auf die Jahreszeit darauf an. Ich selbst habe in Skandinavien und Russland trainiert. In Russland war die Luft so giftig, dass ich nach circa 3-4 Kilometern bei -15° Grad wegen der Stickoxide kotzen musste bei einem long-jog durch Novosibirsk (das liegt nicht so weit von Chanty-Mansisk weg).

Nun könnte man sagen, die "bösen" Russen kompensieren den "Dreck in der Luft - Effekt" durch systematisches Doping? Kann ich so nicht sagen, da die Standorte von Mehrzwecksporthallen im russischen Schnee und Eis zumeist gut gehütete Geheimnisse sind. Und sich eben nicht in den Großstädten befinden. Zumeist dort, wo auch Öl und Gas gefördert wird, da dort eine Infrastruktur aufgebaut ist und sich auch Öl-Arbeiter in Thermen unvorstellbarer Dimensionen in der Konstruktion einen Sommerurlaub unter Palmen gönnen können, indoor freilich.


Fazit: die Luftqualität ist ein Faktor, weswegen die Norweger erfolgreicher sind als andere. Nun steht die Olympiade in China an. Man wird sehen...

Eine nähere Ausführung würde mich sehr freuen. :Blumen:

Blummenfelt hat seinen ersten Weltcup 2016 gewonnen und solange kenne ich ihn auch schon und verfolge seinen Weg.

Er hat schon immer so ausgesehen, wie er eben aussieht: großer Brustkorb, etwas gedrungene Statur. Soll man ihm deshalb verbieten, schnell zu laufen? Muss er sich einen anderen Sport suchen, weil er nicht in die gängigen Schönheitsideale der Agegrouper-Szene passt?
Manche Beiträge in diesem Thread fallen für mich schon in die Bodyshaming-Kategorie, die man sonst nur im Zusammenhang mit weiblichen Sportlerinnen erlebt.

Spätestens seit 2016 (den ersten Europacup hat er sogar schon 2014 gewonnen) steht Blummenfelt auch im Visier internationaler Dopingfahnder, denn die Trainings-Kontrolldichte ist für Athleten der absoluten Weltspitze, die im olympischen ITU-Zirkus unterwegs sind ungleich höher als für den Ironman- und Challenge-Bereich. Fast alle erwischten dopenden Profi-Triathleten der letzten Jahre (Yelistratowa, Poljanski, Bryukhankow, Turbayevskiy) stammen daher auch aus dem ITU-Bereich. Und alle o.g. Athleten waren aufgrund eklatanter Leistungsschwankungen sowie ihres Umfelds wegen schon vorher hochgradig verdächtig.

Für die Norweger gibt es diesbezüglich bisher keinerlei Verdachtsmomente, auch nicht von unmittelbaren Konkurrenten, die -das zeigen einige der o.g. Namen- ein sehr gutes Gespür haben, welche sportlichen Leistungen stinken und welche aufgrund von Leistungsentwicklung und Training nachvollziehbar sind.

Wer erst jetzt im Jahr 2021 nach dem Ironman Cozumel anfängt über Blummenfelts Leistungsstärke im Triathlon nachzudenken (7 Jahre nach dem ersten Europacup-Sieg, drei Jahre nach dem ersten Weltrekord über die 70.3-Distanz), lebt schon ziemlich weit abseits von der Triathlonszene.

Akzeptiert, dir kommt es nicht ungewöhnlich vor, dass ein 1,74m großer Triathlet zwischen 74 und 77kg wiegt (die Angaben im Netz schwanken) und dazu noch obendrein der überragende Läufer auf scheinbar allen Distanzen ist. Trotzdem eine Frage: Wo würdest du denn die Grenze ziehen, damit deine Stirn beginnt sich in Falten zu legen? Bei 80kg, 90kg, 100kg, 150kg? Mir fällt spontan nur ein erfolgreicher Langstreckler ein, der ähnlich stabil daher kam: Peter Kropko - "die ungarische Lokomotive" in den 90ern und frühen 2000ern. Er ist damals eine 2:37h beim IM gelaufen. Was zu dieser Zeit im Ausdauersport abging wissen wir alle.

Der Körper ist das Werkzeug des Profisportlers und ich finde es legitim, sich darüber auszutauschen. Wir diskutieren ja auch die Vorzüge (und besonders die Schnelligkeit) verschiedener Laufschuhe und Fahrräder. Von Schönheitsideal kann gar keine Rede sein.

Uneingeschränkte Zustimmung! Vor seinem Olympiasieg wusste ich nicht einmal, dass es ihn gibt!:Lachanfall: Aber manchmal ist ein Blick von außen auch sehr aufschlussreich. Der kann evt. die Betriebsblindheit etwas erhellen.:)


P.S. Ich hoffe der Patrick rennt ihn in Kona aus den Schuhen.:dresche

Frodo kann auch schnell rennen. Er hat zwar keinen auffälligen Brustkorb, verteilt das gleiche Gewicht wie Blummenfelt aber einfach auf 20cm mehr Länge. Da gibt es bestimmt biomechanisch ein paar Unterschiede, längere Hebel etc., aber letztlich müssen beide dasselbe Gewicht über den Kurs schleppen. Im Gegensatz zu Patrick.

Also allein am Gewicht kann man vermutlich nix festmachen. Auch wenn pauschal weniger meistens besser wäre fürs Laufen

Das stimmt doch einfach nicht. Wenn deine Grundthese schon falsch ist, dann sind es auch alle daraus abgeleiteten Folgerungen: der überragende Läufer der Triathlonszene ist im Augenblick Alex Yee, dessen 5k-Bestzeit mit 13:26 ungefähr Lichtjahre besser ist, als die 5k-Bestzeit von Blummenfelt (13:51).

Auch Jelle Geens läuft mit 13:37 wesentlich schneller als Blummenfelt, ebenso auch Richard Murray und ziemlich sicher auch Marten van Riel, von dem ich bloß auswendig keine Solo-Laufergebnisse kenne.

Und die schauen auch aus, wie man sich Läufer vorstellt. Allerdings schaffen sie es meist nicht, ihre Top-Laufleistungen in einem Triathlon zu reproduzieren, da man dort erst mal 'ne ganze Menge Schwimmen und noch mehr Radfahren mit möglichst wenig Ermüdung absolvieren muss, bevor es ans Laufen geht.
Und in den ersten beiden Disziplinen hilft Muskulatur ungemein, Kräfte für die dritte Disziplin zu sparen. Und dies ist auch IMHO einer der Hauptgründe (in Verbindung mit exzesivem Höhentraining, das hilft, die viele Muskulatur auch mit geügend Sauerstoff zu versorgen), warum Blummenfelt (aber auch die beiden anderen schnellen Norweger Stornes und Iden) nicht aussehen wie Läufer, aber trotzdem ziemlich schnell zu Fuß unterwegs sind.

P.S.: Vergleiche mal aktuelle Wettkampfbilder von Patrick Lange (aus diesem Jahr, also z.B. aus Tulsa) mit Bildern von vor drei oder vier Jahren). Lange hat unter seinem neuen Trainer deutlich erkennbar an Muskulatur (und mit Sicherheit auch an Gewicht) zugelegt und mittlerweile ganz andere Oberschenkelmuskulatur als bei seinem ersten Kona-Sieg. Er fährt auch mittlerweile wesentlich besser Fahrrad als zu Beginn seiner Ironman-Karriere.

Das hat er bestimmt den Bergen rund um Salzburg zu verdanken. :Cheese:

Das Vergleichen von Solo-Leistungen macht überhaupt keinen Sinn. Dass ein Läufer aussieht wie ein Läufer ist doch nicht erstaunlich. Die Frage ist einzig, wie es beim Laufsplit im Triathlon aussieht.
Deinem Argument folgend sollte "Der Triathlet" an sich eher einen großen Muskelquerschnitt haben, da dieser hilft, Kraft für den Lauf zu sparen. Seltsamerweise sehen aber fast keine Profiathleten so aus. Oder funktioniert das ausschließlich in Verbindung mit Höhentraining?


Ja, mache ich mal. Früher hatte er so 63kg, meine ich. Ich gehe aber nicht davon aus, dass er nun über 12kg draufgepackt hat, um besser zu performen.

Es ist nicht nur das Gewicht an sich, was mich stutzig macht. Es ist eher der Muskelquerschnitt. Dieser ist bei Frodo, erwartungsgemäß und ausdauertypisch, relativ gering.

@Trimichi

Ich nehme mal das Zitat als Anlass und Frage mich einfach, warum schreibst du so?
Das zieht sich durch ganz viele deiner Beiträge, was willst du damit erreichen? Mit vielen von deinen Beiträgen ruiniert du nicht nur den Thread sondern auch die Lesbarkeit. Du bist bestimmt ein netter Kerl, aber bitte hör auf damit.

Achso, jetzt bin ich wieder Schuld. An was denn? Wir sind hier total off-topic. Daran bin ich doch nicht alleine Schuld.

Es ging doch um Doping oder um die Frage, ob man auch durch erlaubte Trainingsmethoden schneller werden kann?

Zuvor ging es um den IRONMAN Cozumel. Dort sind die Strecken zu kurz und auch flach. Ich kann euch echt nicht verstehen wie manche das zum Anlass nehmen so eine "Vergleichsdiskussion" aufzumachen.

Deswegen wollte ich nur sagen, hey, es gibt vllt auch noch andere Dinge, insofern, dass nicht jedes Fuzelchen bis ins Letzte Detail analysiert werden kann auf Grund einer imho "gefakten" Leistung beim IM Cozumel. Und noch hahnebüchener: Schlussfolgerungen zu ziehen, indem man nur das Körpergewicht, nicht aber Körpergröße und Hebel im Blick hat?


Wir können auch darüber diskutieren, ob die deutschen Leichtathleten olympisches Dolg beim 100m laufen in 8 Sekunden holen, weil sie eine Abkürzung kennen, um mit diesem klassischen Witz der Lesbarkeit dienlich zu schließen.

hahaha

Man könnte es auch andersrum formulieren: Wieviele Athleten kennst Du, die muskulös sind und ernsthaft versucht haben Profi zu werden? Die haben es dann nicht geschafft, weil sie zu muskulös waren?

Bitte nicht den Michl zitieren.