Wenn man unbedingt den Wattwert konstant halten will muss man natürlich einen PM haben. Aber ich bezweifle, ob ein 5' Intervall allout gefahren mit einigermaßem schwankendem Wattwert trainingstechnisch weniger bringt als als ein 5' allout Intervall mit konstantem Wattwert (wobei die zweite Möglichkeit auch noch mal die Aufgabe beinhaltet, dass man genau wissen muss welcher Wattwert heute und jetzt für 5' allout ist).

ob die Wattwerte passen merkst du schon. Auch all Out oder so ist dehnbar, aber ich hab schon die letzten 30 Sekunden runtergebetet. :Cheese: Das empfand ich dann als passend von den Werten.

Und ob es trainingstechnisch mehr bringt. Keine Ahnung. Aber wenn ich diese Intervalle wirklich konstant fahren will dann geht das nur mit einer Rolle oder einem Wattmesser.

Es gibt aber auch Leute, die das nach Gefühl erstaunlich gut treffen. Dürfte sehr individuell sein und viel mit Erfahrung zu tun haben.

Beim Abstellen der Intensität gibt es natürlich zwei Ansätze... den einen, den ich selbst nur aus dem Hochleistungsbereich kenne. Aus extrem aufwändigen und regelmäßigen Tests über Jahre hinweg und vielleicht auch aus Kadernormsicht oder Quali-Normen wird auf ein sehr genaues Ziel hintrainiert und das Training demnach gestrickt. Blöd, wenn man dann merkt, dass das Ziel zu hoch gesteckt ist. Aber das ist dann das Problem des Hochleistungssports. Da müssen Opfer gebracht werden und ein bisschen Schwund ist immer.

Der andere ist halt das, was man üblicherweise tut. Man nimmt den aktuellen Leistungsstand und trainiert danach nach den Tabellenwerten, die eine durchschnittliche Einordnung sind, die auf Vielzahl von Sportlern passt/gepasst hat.

Und wenn man jetzt VO2max trainiert, dann versucht man ja üblicherweise in ein 4x4 Programm soviel Intensität zu packen wie es geht, weil man ja auch einen maximal möglichen Reiz haben will (das ist ja der Sinn des VO2max Trainings). Und da passen die Werte dann üblicherweise ganz gut, bzw. merkt man selbst sehr schnell ob man 1 oder 2% hoch oder runter anpassen muss.

Trotz Messgerät hilft es also nix das Hirn oder das Gefühl auszuschalten. ;-)

Ich kann schon verstehen, wenn Leute keinen Bock auf soviel "Beschäftigung mit der Materie" haben. Der eine Teil des Spasses an der Sache kann dabei hervorragend verloren gehen. Andere gewinnen neue Formen der Motivation zurück. Das unterscheidet ja zB einen guten von einem schlechten Trainer. Man muss nicht Schema F durchprügeln, man muss sehen womit man bei welchem Athleten weiter kommt. Der eine ist nach 3 Einheiten mit Powermeter abgenervt und lässt lieber das Radeln bleiben also so zu trainieren, der andere kommt richtig in den Rausch beim "Abarbeiten" der Wattvorgaben.

ja natürlich. Will ich gar nicht bestreiten.

... und ich finde soviel Beschäftigung ist das gar nicht. Eben einen Test und dann nach Erfahrung bzw. den ersten Einheiten die Werte anpassen.

Richtig... guter Ansatz. Da streiten sich nämlich die Geister auch noch. Gleichmäßig dürfte man theoretisch zwar die höchste Durchschnittsleistung erzielen, ob der Trainingseffekt schlechter ist, wenn es nicht so gradlinig verläuft ist damit jedoch bei weitem nicht beantwortet. Da bekommt das Ding dann plötzlich den Namen RacewinningIntervall und schon ist hart starten, dann etwas nachgeben und am Ende nochmal alles raushauen auf einmal wieder total angesagt. Mir hilft der Powermeter speziell mich eher auch mal etwas zurückzuhalten. Speziell an Tagen, wo man am Start denkt, dass man absolute Überbeine hat, behält der Powermeter meistens recht. ;-) Wunder gibt es nämlich selten. Und wenn die PB über 5min 400W sind, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass man plötzlich 450W schafft. Aich, wenn es sich die ersten 2min manchmal so anfühlt. :Cheese:

Einmal Test und gut ist halt nicht das, was es braucht. Man muss dann halt mal schauen, wie die 4x4 IVs im Verhältnis liegen und ob das ggf etwas anders ist als die 3x20min oder die 90min SST.

Der eine ist halt eher der Sprintertyp, der andere eher der Langstreckler.

Mir ist noch kein Test bekannt, mit dem man all das in einem Aufwasch perfekt rausbekommt, ohne dass man seine Werte und Daten auch sonst ein bisschen im Auge behält.

Da stellt sich dann natürlich schnell Routine ein wenn man weiß, was man für sich im Auge behalten muss, aber das setzt schon voraus, dass man sich mal damit beschäftigt.

Bei Intervallen an der anaeroben Schwelle richtest Du Dich immer nach der aktuellen Leistungsfähigkeit, nicht nach Zielwerten für den Wettkampf, der Monate später stattfindet. Die aktuelle Leistung an der anaeroben Schwelle findest Du über einen einfachen Selbsttest heraus (20min ballern, am Ergebnis 5% Leistung abziehen).

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Angenommen, Du wolltest in Roth eine Radzeit von 5:00 Stunden schaffen, weil Du im Jahr davor 5:05 Stunden geschafft hättest. Dann stehst Du Ende April vor der Frage, ob Du besser noch mehr Ausdauer trainieren, oder mehr in die Tempoarbeit investieren solltest. Mit einem Leistungsmesser kannst Du das besser beantworten als ohne. Du siehst ja, ob Du an der anaeroben Schwelle die geforderte Zubringerleistung drauf hast (z.B. 300 Watt), oder ob Du erst bei 280 Watt liegst. Zur Ausdauer: Du siehst bei langen Touren, bis zu welchem Kilometer Puls und Leistung parallel laufen, und wann beide auseinander driften. Beträgt diese Pulsdrift mehr als 5%, musst Du noch an der Ausdauer arbeiten. Oder Deine Ziele für Roth überdenken.
:Blumen:

Sehr wichtiger Punkt !

Was im Endeffekt wohl einen ungleich größeren Einfluß auf das Ergebnis haben wird als das 95%-ige oder 98%-ige Treffen des vermeintlich optimalen Leistungsbereiches.

Vielen Dank für eure konstruktiven Antworten auf meine offtopic-Frage :Blumen: :Blumen: :Blumen:

Dafür brauche ich aber nun wirklich keinen PM. Das merke ich doch selbst.

einigen wir uns doch einfach darauf, du trainierst anders als ich. Was es braucht und was muss kann ja jeder selbst entscheiden.

Meiner Meinung nach ist es kein grosser Aufwand um mit einem Wattmesser sinnvoll zu trainieren. Auch wenn man Ziele hat.

Wärend dem Training merke ich ständig wie sich die Wattwerte anfühlen. Dementsprechend verändere ich meine Trainingsvorgaben. Möglichwerweise meinen wir das ähnlich.

:)

223W sind wohl die zeitlich gemittelten Wattwerte, also einfach das arithmetische Mittel. Das kann natürlich ganz verschieden zustande kommen. 1h 400W und 1h 100W ergeben 250W. 250W ergeben sich aber auch aus 1h 100W, 1h 50W, 1h 200W, 1h 100W und 1h 50W. Die Streuung um deine 223W sollte man zumindest auch mit einbeziehen, sonst trainiert man irgendeinen theoretischen Wert ab.

Ebenso weiß ich nicht, wie du auf 300W kommst. Da glatt, wohl auch gerundet oder abgeschätzt. Auch hier sehe ich die "Gefahr", dass du exakt um irgendwelche Werte trainierst, die gar nicht exakt sind.

Der größte Vorteil für mich ist nach wie vor nur der, dass man überhaupt Werte hat, die man abarbeiten und vergleichen kann. Da sind wir dann aber nicht weit von meinem Hausberg entfernt, den ich regelmässig abfuhr.

Danke dafür. So werde ich es ab sofort machen. :Blumen:

Die Streuung wird mit einbezogen, und zwar gewichtet: Starke Leistungsspitzen gehen überproportional in das Ergebnis ein. Der Fachbegriff dazu heißt "Normalized Power (NP)" und ist allen geläufig, die mit Leistungsmessern trainieren. Bei mir betrug sie 229 Watt, also 6 Watt mehr als die durchschnittliche Leistung.

Du kannst es nicht wissen, weil Du Dich mit dem Training mit Leistungsmessern nicht beschäftigt hast (no offense). Es gehört zum Grundwissen, Du würdest in einem Buch zum Thema bereits in den ersten Kapiteln darauf stoßen. Wir haben zahlreiche Sendungen dazu gemacht.

Um 223 Watt über 5 Stunden treten zu können, und danach einen Marathon zu laufen, muss Deine maximale Stundenleistung auf dem Rad knapp 300 Watt betragen. Denn über diese lange Zeit kann man nur 75% seiner maximalen Stundenleistung investieren, sonst wird der Marathon zum Wandertag. Das sind Erfahrungswerte aus langjähriger Praxis, die heute weltweit eingesetzt werden.

300W x 0,75 = 225W

Diese Prozentangaben findet Du bspw. in dieser Darstellung:




Zur gleichmäßigen Fahrweise (Variabilitätisindex):
229W / 223W = 1,02

Das ist eine äußerst gleichmäßige Fahrweise. Hawaiisieger leisten 79% ihrer maximalen Stundenleistung, der Variabilitätisindex ist nie größer als 1,05.

Grüße,
Arne

Ach ja? Wie schließt Du von Deiner Fahrzeit am Hausberg auf Deine mögliche Leistungsfähigkeit über 180 Kilometer?

Das ist Geheimwissen, das in keinem Buch zu finden ist ... ;-)

so oft rumfahren bis die 180km voll sind. ;)

Der FTP-Test für den Wattmesser ist anspruchsvoll und somit erst mal interessant. Hier brauchts erstmal Training bis das klappt ;)

Entchen möcht mal so nen Wattmesser ausprobieren - große Erkenntnisse wird sie daraus nicht ziehen können, außer anderen Leuten ein paar Ziffern nennen zu können.

Die Variante mit dem Hausberg und nach Gefühl bekannte Strecken abtouren geht wegen Umzug in eine andere Stadt erst mal ins Leere. Aber ob sie sich an Vorgaben des Wattmessers hält.....
Reduzierte Trainingsstunden werden da eher die "Begrenzer" sein und können nicht durch Technik etc. ausgeglichen werden.

Aber man kann antworten, wenn man gefragt wird und muss nicht mehr Achseln zucken.

Ich habe einmal einen Stufentest im Labor auf dem Ergometer gemacht. Angefangen bei 80W und alle 3Min. um 20W erhöht. Bei 360W musste ich irgendwann abbrechen.
Aber alleine 300W ist doch als Stundenleistung hammerhart, oder? Kann mir nicht vorstellen, dass ich das geschafft hätte. Trotzdem bin ich wenig später 5:00 gefahren, gefolgt von einem 3:21h Lauf. (Frankfurt). Kann diese Formel wirklich stimmen?

300W sind ca. 39km/h 180km Rad in 5h sind ca. 36km/h und ca. 230W
das sollte schon passen.

Sie stimmt, falls Du 5 Stunden lang 223 Watt treten und danach einen Marathon laufen willst.

Der Denkfehler liegt hier: Du bist kleiner und leichter als ich und brauchst daher für eine Radzeit von 5:00 Stunden keine 223 Watt, außer Du hast eine Aerodynamik aus den Achtzigern.
:Blumen:

Wenn Du den Stufentest auf dem Ergometer bis 360 Watt nicht in Aeroposition gemacht hast, dann ist diese hohe Wattleistung ziemlich sicher nicht auf eine Stundenleistung auf dem Zeitfahrrad umzulegen, weil in der Aeroposition wegen der ergonomisch ungünstigen Position weniger Leistung abgerufen werden kann.
Ich hab vor einiger Zeit einen Stufentest unter den gleichen Bedingungen gemacht (3 Minuten pro Stufe) und hab auch die letzte Stufe mit 350 Watt noch fertig machen können.
Die individuelle anaerobe Schwelle wurde im Stufentest mit 270 Watt eingeschätzt.
Auf dem Zeitfahrrad kann ich über eine Stunde aber nur 20 Watt weniger fahren.
Das wären dann nach Arnes Formel gerade einmal 190 Watt für die Langdistanz.
Was in dieser Formel alleine meiner Meinung nach aber überhaupt nicht berücksichtigt wird ist die Aerodynamik auf dem Rad.
Man müsste zuerst testen welche Sitzposition man auf die 180km fahren kann um die Aeroposition halten und nachher auch noch gut laufen zu können. Anschließend könnte man mit der gleichen Position die maximale Stundenleistung austesten und anschließend nochmals in einem Wettkampf ausprobieren, ob man mit den Prozentangaben aus der Formel über die 180 km gut über die Radstrecke und den anschließenden Marathon kommt. Dann weiß man auch, ob die Prozentangaben hinkommen oder ob noch mehr Intensität möglich ist.

wo gefahren?
welches Setup?

bei 300W schaff ich 43km/h, überwiegend flach, Wendepunkt (12km hin und 12km zurück), leichte Steigung in der Mitte

in Frankfurt, Almere, Köln, Roth hab ich für 36km/h ca. 200-205w gebraucht

300w sind 39kmh... bei Gegenwind bergauf vielleicht.

@Rälph: Angenommen, Du willst unbedingt eine Radzeit von 5:00 Stunden hinlegen, etwa für eine Quali. Das sind 36km/h im Schnitt. Dann testest Du zuerst auf einer Teststrecke, wie viel Watt Du dafür benötigst.

Angenommen, Du benötigst 200 Watt. Dann müsstest Du eine Stundenleistung in der Nähe von 266 Watt anpeilen. Diese beiden Werte sind dann Zielwerte für das GA2-Training (200 Watt) und das Training im Entwicklungsbereich (266 Watt).

200 Watt / 0,75 = 266 Watt

Gleichzeitig entwickelst Du ein Gefühl dafür, ob diese Zielsetzung realistisch ist.
:Blumen:

- und die Teststrecke sollte schon einmal 180km haben und nicht 35 oder 40 - sonst weißt Du nicht, ob Du die Position über die Stunde auch über die 180km halten kannst. Wenn nicht müsstest Du aufrechter und mit schlechterer Aerodynamik sitzen und entweder die Zielzeit von 5 Stunden revidieren und auch den Prozentanteil von der ANS auf einen niedrigeren Wert verschieben (wegen der längeren Fahrzeit über die 180km) oder Du müsstest den Trainingszielwert für das GA2 und EB Training erhöhen und abschätzen ob Du dort hinkommst.

die Leute, die für einen IM trainieren werden schon auch längere Strecken fahren, sagen wir 120-140km
Oder aber sie haben schon mal einen IM gemacht und dann wissen sie, ob die Position für 180km funktioniert.
Auf Kursen wie in Roth oder FFM muss man immer mal wieder für ein paar Minuten Oberlenker oder Bremsgriffhaltung fahren, da entspannt sich die Muskulatur automatisch.
In Almere, Köln oder Hannover oder da wo es brettflach ist wird es irgendwann unbequem.

Die von mir angegebenen Wattwerte, sind von Kreuzotter.de 71,kg schwerer Mann in Unterlenkerhaltung, das Wind, Profil, Rad und Sitzposition eine Rolle spielen ist schon klar,
es ging ja auch nur darum das Rählf die Formel von Arne angezweifelt hat und ich wollte nur im Bildlich machen wenn er 180km in nem 36er Schnitt fahren kann wird er sicher auch ne Stunde im 39er Schnitt fahren können und das sind ca. 300Watt je nach Körpergewicht im Flachen ohne Wind, Gewicht 71kg, das das nur ein ca. Richtwert ist, ist schon klar.

nein braucht es nicht. Der Test sagt einem wo man gerade steht. Ok ca 50 Minuten in unterschiedlichen Belastungen radeln sollte man drauf haben.

Beispiel eines Tests:
http://www.netzathleten.de/fitness/r...dem-wattmesser

Garnicht, ich fahre keine 180 km mehr.:bussi:

Grade wenn man wenig Zeit hat ist ausgefeiltes Training wichtig. Wenn man Zeit hat kann man zur Not mit Umfang ein ansonsten eher unschlaues Training kompensieren.

Ein FTP Test ist nicht kompliziert. Eher ein Gradmesser dafür, was die, die für sich ein tolles Körpergefühl in Anspruch nehmen wirklich drauf haben und was sie wirklich auf die Straße bringen, wenn es danach Fakten gibt und keine Luft für Ausreden bleibt.

na ja....
der Kritikpunkt sind die 5 min und 20 min all out - das sollte einem Tri niemals im Wettkampf einfallen/passieren, sonst wird das nix mit der finishline, also sowas (in den all-out Modus verfallen) bloß nicht trainieren..... - aber - der Test soll so gemacht werden.

Weil es ja jetzt eh auf die Rolle geht, kann man schauen, wie sich die Leistungs-Stundenwerte, gesteuert nach Köpergefühl, entwickeln (wenn den Zeit dafür ist).

Nach dem 1. Winter war *rollern* eine Stunde lang, eine Fähigkeit, die von allen Hausbewohnern bestaunt wurde - nach dem 2. Winter war es 3 h rollern, die mit ungläubigem Kopfschütteln erreicht wurden.

Im Übrigen wurde der Lenker wieder auf den Urzustand hochmontiert. Die 4,5cm tiefer gingen bis 60km vom Rücken her, 2cm tiefer bis 120km und für länger bleibt nur der Holland-Style. Das man das jetzt auch noch wattmäßig unterscheiden kann.... einen Gruß an alle Spinner...

sollten Werte vorliegen, werden sie im entsprechenden ftp thread gepostet

Helios, Du bist offtopic.
:dresche

Wer braucht denn schon einen Leistungsmesser? Circa 500 von 300000 aktiven Triathleten in DE.

Begründung:

Spielt da nicht auch die Trittqualität eine Rolle, oder kann man da ab einem bestimmten Druck (vulgo Watt) kaum noch was verschenken? Wie wird denn eigentlich gemessen - punktuell oder über die ganze Drehung?

Hallo Trimichi,ich lach mich schlapp, erstmal Zitierst Du dich selbst und dann KEKO, der ist doch schon über 40, hat nen Hausberg und in den 70er schon trainiert, der brauch sowas nicht, der Rest war sich nochnicht ganz schlüssig ob Puls oder Watt :Huhu: :bussi:

Bei srm wird über die komplette kurbelumdrehung gemessen, wobei man hier schon einen Unterschied merkt, je nachdem wie man den kraftimpuls einleitet - wenn ich mich bemühe möglichst früh nach Überwindung des oberen Totpunkt die Kraft einzuleiten bringt das mehr watt

Mich interessiert ganz allgmeine (off topic), wann und wo man diesen EB Bereich im Bereich der TOP FORM entwickelt. Mit "entwickelt" meine ich verbessert.

Das ist mir noch nicht so ganz klar oder ich habe es schon wieder vergessen oder ich habe einen Knoten im Hirn... :Blumen: Ich habe irgendwie immer das Gefühl, dass man seine maximale Leistungsfähigkeit irgendwie nur verwaltet, aber nicht konkret verbessert. Vielleicht ist das kompliziert formuliert... Ich antworte bestimmt auf Rückfragen. :-D

Ich finde das am Beispiel der Wattmesser sehr gut darstellbar und verständlicher...

Beispiel: Ich finde heraus, dass ich in top Form 266 Watt treten kann eine Stunde lang. WANN und wie verbessert man das?

20% Intervall/Spitzeneinheiten
80% Grundlagen/Ausdauereinheiten

Rekom ist unter 55% von FTP ungefähr 50-60% maxHR
Ausdauer 56 bis 75% von FTP ungefähr 60-70% max HR
Tempo 76% bis 90% von FTP ungefähr 70-80% max HR
Laktatschwelle 91 bis 105% FTP ungefähr 80-90% max HR
VO2 Max 106 bis 120% von FTP ungefähr 90 - 100% max HR
Anaerobe Kapazität 121 bis 150% FTP ungefähr (+)
Neuro Muskudings >150% FTP
(Quelle: im Netz zusammengeschustert)


also der Wattdings bringt erst was, wenn man bereit ist, 20 min die Oberschenkel abzufackeln um zum FTP zu kommen (dabei ist die HR in einem unschönen Bereich).

Danach wird es gewohnt langweilig.

hi Olli, hoffentlich hast du dich nicht zu arg schlapp gelacht, ist ja Samstag Abend ;)


es wird festgestelt: wer ü40 ist braucht keinen PM. :) ;)

:Danke: