Natürlich sind die Zeiten unmenschlich.
Ich selber habe vor 4 Jahren nur mit hängen und würgen meine 24km lange Lieblingstrainingsstrecke in einem 40er schnitt geschafft.
Sie hat 2 blöde Wellen und ist windanfällig.
Im letzten Jahr habe ich es auf 43km/h gebracht.
Grund: Training, Material, Sitzposition

Ich konnte mir nie vorstellen wie man in der MD 40km/h schafft.
Letztes Jahr waren es 40,6.
Und ich kann mich nicht ausbelasten.

Und das im hohen Alter.

Frodeno, Ryf, Kienle, etc sind im besten Alter und haben die beste Betreuung und das beste Material, etc. und sie können an die himmelspforte klopfen wenn es sein muss.

=> ich kann die Zeiten schon ein wenig nachvollziehen.
Allen und Scott sind einen echten Marathon auf Hawaii unter wesentlich schwierigeren Bedingungen vor knapp 30 Jahren auch schon in 2:40h gerannt.
Es war nur die Frage wann es mal wieder einer schafft.
Der Vergleich in fragen Material 1989 und 2016 geht deutlich zu Gunsten der jetzigen Stars aus.

Gratulation zum Finish, super Bericht, Deine Einstellung gefällt mir ausgesprochen gut:Blumen: .
Schade, dass ich Dich unterwegs nicht erkannt hatte. Wie du richtig erwähnst, als Geher fällt man irgendwann gar nicht mehr auf.O:-)

Auf die Gefahr hin mich hier völlig lächerlich zu machen, ich verstehe die "langsamen" Marathon Zeiten im LD-Triathlon im Vergleich zum reinen Marathon nicht so richtig. 2:50 ist bei einer LD ja schon wirklich ein sehr guter Marathon. Die vergleichbare Leistung bei einem reinen Marathon wäre wohl so eine 2:20.
Das ist ja schon echt mal ne ganz andere Geschwindigkeit.

Ich kann mir ehrlich gesagt auch vorstellen, dass wir in den nächsten 10 - 20 Jahren Zeiten sehen werden, die näher an die 7 h gehen...

man darf auch nicht vergessen, das der triathlon gegenüber anderen sportarten eine noch relativ junge sportart mit dementsprechend dynamischerer rekordentwicklung ist.
die früher erfolgreichen leders, hellriegels und co hatten oft trainer die entweder "learning by doing" betrieben, oder deren trainerausbildung von ehemaligen lauftrainern, schwimm- und radtrainern durchgeführt wurde. ganz einfach weil es damals noch keine triathlontrainer oder dozenten mit triathlonbackround mit jahrelanger berufserfahrung gab.
da fußt die ausbildung von frodeno schon auf anderen füßen.
ich denke, dass auch die 7:30 in den nächsten 10 jahren fallen werden. ich hatte es eigentlich schon für den alistair angekündigt, weiß aber mittlerweile nicht, ob er es trainings-gesundheitstechnisch hinbekommt. physisch würde ich es ihm zutrauen.

Vor allem: er war ja die ganze Zeit allein. In einer "legalen" Gruppe kann das automatisch schneller werden.

Meiner Meinung nach auch...
Er war schon auf der Kurzdistanz ein bockstarker Radfahrer und konnte laufen ( trotz der Größe). Er hatte dort schon ein Niveau, wovon die meisten deutschen träumen konnten. Auch hat er an Kraft und Muskeln seit seiner Kurzdistanzkarriere "extrem" zugenommen.

Ich persönlich halte ihn nicht nur für den talentiertesten Triathleten zur Zeit, sondern auch für den professionellsten ( was die Rahmenbedingungen angeht: Canyon, 2XU, Asics usw.). Er beschäftigt sich auch extrem mit seiner Sitzposition und er sitzt ( finde ich) auch aggressiver auf dem Rad, als Sebastian Kienle.

Ich hab Bekannte gefragt, die jeweils in Alfershausen, Kleinhöbingund und Weinsfeld standen. Die meinten die Motorräder hatten soviel Abstand wie immer. Ob das jetzt was auszusagen hat, kann ich leider nicht beurteilen.

Roth war grandios, einfach ein wunderbarer Tag für einen wunderbaren Sport.

Ich habe den aller größten Respekt vor den Top Leistungen, ebenso wie vor jedem der es ins Ziel geschafft hat und auch vor denen, die aufgeben mussten.

Spätestens seit Fuentes und Freiburg ist naiv, wer glaubt, dass ein Starterfeld sauber ist. Zweifel sind erlaubt, auch wenn es schade ist, dass diese Zweifel da sind und wir eben nicht wissen, wo es berechtigte und wo es unberechtigte Zweifel sind.

Die Dimension, in der die Top Leistungen angesiedelt sind, sind für mich auch nicht mehr nachvollziehbar, auch wenn ich mich selbst im Stadion mit den Athleten gefreut habe. Das ist die Paradoxie aus purer emotionaler Begeisterung für den Sport und dem Reflektieren darüber, wo die eigentlichen Grenzen sind.

In diese Richtung könnte es wie gesagt gehen, wenn die Nachkommen der jetzigen Talente, deren Eltern noch keinen Ausdauersport betrieben haben, ebenfalls Triathlon-Profis werden. Die Anpassung an extreme Umwelteinflüsse, zu denen hohe Ausdauerbelastungen mit Sicherheit zählen dürften, ist epigenetisch vererbbar. Ich bin äusserst gespannt, was passiert, wenn die kleinen Frodenos und Kienles Triathlon machen. Wir sprechen evtl. in 25-30 Jahren nochmals drüber. :Lachen2:

Zumindest für Hawaii gilt das jedoch nicht. Im Rahmen einer wissenschaftlichen Studie wurden die Zeiten dort gründlich analysiert, und zwar die Split- und Gesamtzeiten der Top-10 von 1981 bis 2007. Demnach ist zumindest auf Hawaii die Leistungsentwicklung auf einem Plateau angekommen. Ich habe das mal für eine Sendung weiter auseinander genommen und auch auf deutsche Rennen übertragen. Hier die Studie.

Die Zeiten in Roth und Frankfurt scheinen mir das zu bestätigen. Die Siegerzeiten sind über 15 Jahre hinweg relativ nah beieinander, mit wenigen, allerdings krassen Ausreißern.

Zu Wellington und Ryf:
Je länger ein Wettkampf ist, desto eher nähern sich die Frauen den Männern an. Daher finden sich bei Ultraläufen nicht selten Damen auf dem overall Podium.
Zudem scheint ja auch die hormonelle Bandbreite bei Frauen grösser als bei Männern. (Da bin ich aber nicht ganz sicher)

Bei den Männern:
Ich denke ein Gomez könnte das irgendwann einmal auch. Die Frage ist, wie es bei ihm nun weiter geht. Rio verpasst er ja leider.
Aber grundsätzlich käme der sicher mit ganz langen Sachen gut zu recht. Robustheit dafür hätte er auch. Nur mit der Anzahl Wettkämpfe müsste er runter.

Wo nimmst Du denn diese Aussage her, dass die Anpassung an die Umwelt in den Genen im Rahmen einer Generation stattfindet?

Ich glaube glaurung meinte einfach genetisch, nicht epigenetisch.

Chris McCormack, Weltmeister auf der Kurzdistanz. Rasmus Henning, zweifacher Teilnehmer bei den Olympischen Spielen mit einem 7. und einem 8. Platz.

Zeiten in Roth:

Chris McCormack 7:54
Rasmus Henning 7:52
Jan Frodeno 7:35

Macca und Henning hatten auf der KD nicht das Niveau eines Jan Frodeno.

Oder wieso ist Frodo 2008 Olympiasieger und Henning 8ter geworden?

Stadler hatte in Roth vor gerade mal 7 Jahren 8:03, was seine IM-Bestzeit ist und mit auch sehr gutem Material. Das ist für Frodeno ein Klacks. Wir können gerne die Doping-Karte ziehen. Dann bleibt aber die Frage, was sich währenddessen getan hat, denn warum sollten die Athleten früher sauberer gewesen sein?

Tagesverfassung, Rennentwicklung.

Das ist ein Gerücht. Bei Ultraläufen hat das mMn auch andere Gründe, das würde hier aber zu weit führen. Im "klassischen" Laufsport lässt sich das aber leicht widerlegen:

100m-Weltrekord: Männer 9,58. Frauen 10,49.
Marathon-Weltrekord: Männer 2:02:57. Frauen 2:15:25.

Die Differenz (ich geb zu, ich überschlag´s hier nur und rechne es nicht genau aus) ist jedenfalls in beiden Disziplinen ca. 10 Prozent.

Nachträgliche Ergänzung:
Weltbestzeit Ironman: Männer 7:35. Frauen 8:18. Also 455 min und Frauen 43 min mehr = ca. 10 Prozent.

Ich bleib dabei. Frodo bewegt sich auf einem anderen Niveau (sei es in Sachen Material, Genetik, Talent oder sonst was) wie die anderen. Er bringt den Speed von der KD bisher am besten auf die LD rüber.

Was mich etwas verstört ist, dass er bei einer idealen Vorbereitung noch lange nicht am Ende angelangt sein kann. Wieso?

- Er ist Vater geworden: Auch wenn Ihm seine Frau richtig den Rücken frei hält, ists eine kleine Sonderbelastung.
- Er hat Hawaii gewonnen. Das geht mit viel Medieninteresse und vielen Ehrungen einher. Bei Frodo mehr als bei jedem Anderen bisher. Das kostet Vorbereitungszeit.
- Er hatte einen Muskelfaserriss in der Wade. Auch nicht gerade ein Vorteil.
- Er hat Lanza im Mai gemacht. Auch wenn ers "easy" genommen hat, nicht ideal.
- Er hat am Rad ca. 1,5 bis 2min durch seinen "Ausritt" verschenkt.

Trotzdem legt er eine 7:35 hin...

Das hast Du jetzt freundlich formuliert. Ich hätte es eher so formuliert:

- Er ist Vater geworden: Auch wenn seine Frau den ganzen Scheiss, und das ist angesichts vollgeschissener Windeln durchaus wörtlich zu nehmen, alleine macht, vor allem nachts, ists eine kleine Sonderbelastung.

Ich habe nie etwas anderes gesagt :Blumen:

Mir ging es nur darum, dass ich die Dopingdiskussion etwas speziell finde. Aber das gehört vielleicht nicht hier her.

Wie kommt Deiner Meinung nach der Unterschied zu den Rennen anderer Jahre zustande? Chris McCormack hatte bei seinem Rekordversuch ebenfalls genügend Mopeds "dabei" und war fast 20 Minuten (!) langsamer als Jan Frodeno.
:Blumen:

Ich bin Genetiker und höre und lese manchmal von solchen Dingen. ;)

Nein, ich meinte schon explizit epigenetisch. Epigenetik ist noch nicht wirklich gut erforscht. Wir kennen als klassische Genetik die Abfolge aus vier DNA-Bausteinen woraus die Gene aufgebaut werden. Gene werden aber gesteuert, d.h. je nach Umwelteinflüssen an oder abgeschaltet oder in ihrer Aktivität reguliert. Das passiert unter anderem durch Modifikation an den Steuerelementen (Promotoren) der Gene, beispielsweise durch DNA-Methylierungen. Und nach neueren Erkenntnissen sind solche, der "normalen Genetik" übergeordneten "Anpassungen" durchaus vererbbar.
Daher ist es durchaus denkbar, dass ein Kind, wessen Eltern ausgiebig Ausdauersport getrieben haben, diese Anpassungen zum Teil vererbt bekommt und daher bereits einen Wettbewerbsvorteil in die Wiege gelegt bekommt. Z.B. ein Gen zur schnelleren Verstoffwechselung eines bestimmten Treibstoffs ist bei diesem Kind möglicherweise schon "aktiver" als bei Konkurrenten.
Allzu detaillierte Fragen darf man mir da aber nicht stellen, da es nicht genau das Gebiet ist, in dem ich tätig bin. Ich find's nur wahnsinnig interessant. Würde ich nochmals studieren, würde ich wahrscheinlich in der Richtung was machen.

Edit:
Ich schätze mal, dass die Bewohner des Himalaya nicht nur deshalb so gut mit der Höhe klarkommen, weil sie die ganze Zeit dort oben leben, sondern wahrscheinlich auch, weil sie genetisch und darüber hinaus auch epigenetisch an den Luftmangel angepasst sind.
Ich müsste mal nachlesen, ob es dazu fundierte Veröffentlichungen gibt. Wäre mal interessant.

Bei der Radzeit waren es 8 Minuten! Macca war ja nicht gerade bekannt dafür Eier zu beweisen und auf dem Rad vorne wegzufahren. 2006 hatte er Hellriegel dabei.

Stadler, war ein schlechter Schwimmer und laufen war auch nicht seine starke Seite, aber die 7.35 ist schon ne Hausnummer,aber nach TDF und Olympia zweifele ich schon etwas bei so Ausnahmeleistungen.

Ja, aber mir scheint, dass man die Rad- und Laufleistung unter Berücksichtigung von Wind und Wetter als Einheit beurteilen muss.

hmmm, es ist doch nur natürlich, das leute unterschiedliche voraussetzungen mit an den start bringen. in den trainerlehrgängen werden zum beispiel ab und zu leistungsdiagnostiken eines nicht ganz schlechten kurzstrecklers vorgestellt, mit den worten, das er mit diesen werten einen super langstreckler abgeben würde bzw das seine spätere erfolgreiche langdistanzkarriere damals schon abzusehen war. andere bringen das eben nicht mit.
und das sich die weltrekorde nicht kontinuierlich, sondern zyklisch sprunghaft verbessern finde ich auch nicht sehr verwunderlich. es muss der richtige mann am richtigen ort zur richtigen zeit sein. das passiert nun mal nicht jedes jahr.

Wa bitte soll an der Radzeit der Dame komisch sein? Ich tippe mal auf 240-250W. Das halte ich für ein Pro Dame für absolut nachvollziehbar. Über alle Bereiche kann man sagen, dass die besten PRO Frauen ungefähr das Niveau der richtig guten Amateure bei den Männern haben. Das ist beim Marathon so (~2:20h) beim Radsport (EZF Vergleiche gibts zu Hauf) beim schwimmen bin ich raus, schätze es aber ähnlich ein. Sie war ungefähr so schnell wie Bischi (sehr guter Amateur).

Also alles im grünen Bereich. Warum diese Aufregung?

Bischi ist kein Amateur, und sie hatten auch nicht die gleiche Radzeit, sondern Daniela Ryf war recht deutlich schneller.

Ich hab den ganzen Tag mit seiner Partnerin an der Strecke verbracht und viel mir ihr geredet.

Der junge Mann hatte fest geplant den britischen Rekord von 8:01 zu knacken und wollte erster Brite unter 8 Stunden werden.
Er ist ein schlechter Schwimmer, war aber 1-2 Minuten schneller als er gehofft hatte. Seine große Stärke ist das Radfahren. Hier interessieren ihn keine Platzierungen, er hatte nur sein eigenes Rennen gegen die Uhr im Kopf. Dafür hatte er akribisch alles vorbereitet und ist stur nach Watt gefahren. Schade um die schöne Landschaft.:Lachanfall: anscheinend lief es bei ihm dann so gut, dass er nochmal ungewöhnlich schnell laufen konnte. Sie sagte mir zwar schon, dass er auch ein guter Läufer sei, aber dass er noch auf Platz 2 vorlaufen würde, hat sie sehr überrascht. Ihm ging es nur um die Zeit, und wenn die anderen schlecht drauf sind, träumte er am Rand noch von Platz 3.

Es hat mich sehr gefreut für ihn, wir werden von dem Knaben sicherlich noch mehr hören!

Zwei Einflussfaktoren die nicht zu vernachlässigen sind, stellen die äußeren Gegebenheiten am Renntag sowie das Radmaterial dar.

Ich kann jetzt nicht den witterungstechnischen Verlauf am 7:54er Tag von Macca rekapitulieren, aber festzustellen ist, dass Raelert 2011 und Frodeno 2016 hier so ziemlich den perfekten Tag mit fast Windstille und nicht zu kühlen und nicht zu heißen Temperaturen erwischt haben.

Einfach mal geschätzte Zeit dieses Einflusses: 5-10 Minuten

Daneben kommt das Material. Frodeno und Kienle tüfteln so viel rum, das muss sich einfach lohnen. Sieht mann die lange geltende ca. Bestzeit auf dem Rad in Roth von ca. 4:14 (Stadler, Hellriegel, Zäck etc...."kein Tritt ausgelassen" etc.) so sind die 4:11/4:12 von Raelert/Kienle 2011 kein neuer Meilenstein. Und die 4:08 von Frodeno auch nur eine graduelle Verbesserung.

Einfluss: ca. 5 Minuten

Wenn ich es richtig gesehen habe, hatte Tobias Erler als Staffelradfahrer eine 4:05 (und ist auch schon ne 3:59 als Tandem gefahren...:Lachen2: ). Solche Zeiten scheinen prinzipiell möglich.

Summarisch macht das 10-15 Minuten aus, insofern ist der Unterschied dann in den Endzeiten gar nicht so groß, bzw. plausibel erklärbar.

Ja, aber es gibt durchaus sehr gute Amateure, die seine Radzeit fahren können, oder? ;)

Daher ist der Vergleich vom Captain durchaus nachvollziehbar, finde ich.

Natürlich ist es prinizpiell möglich, eine 4:00 zu fahren ... im Radsport. Degenkolb ist bei seinem Sieg bei Paris-Roubaix einen Schnitt von deutlich über 43km/h gefahren, und dabei nicht wenige der 254km alleine (!), vor allem am Schluss, als die zwei vorne, die er eingeholt hatte, nicht kooperieren wollten. Und bekanntlich gibts da so gewisse "Hindernisse" auf der Straße.

Aber Triathlon ist eben nicht Schwimmsport + Radsport + Laufsport. Deswegen macht es auch keinen Sinn, die Einzelleistungen heranzuziehen.

Bei den Freiwasser Frauen sind in etwa 3 - 5 Minuten Unterschied zu den Männern was die 5km betreffen.

Auch fallen mir jetzt spontan mindestens 2 - 4 Frauen in meinem Bekanntenkreis ein, die an die 51 - 54min schwimmen könnten und nicht im Profibereich tätig sind. Also auch nicht so die Überzeit.

Unstrittig dürfte sein, dass 2016 extrem günstige Wetterbedingungen vorzufinden waren. So gut, wie ich mich noch nie erinnern kann, sie in Roth erlebt zu haben, da Roth ja immer an zweiten Juli-WE stattfindet, wo die Wahrscheinlichkeit für Sommerwetter nunmal deutlich höher ist, wie für moderate Frühlingstemperaturen wie in diesem Jahr):

Der Kanal nicht zu warm, perfekt für schnelles Neo-Schwimmen. Auf dem Rad wenig Wind und moderate Temperaturen, ebenso wie später beim Marathon.

Wenn man Frodenos Performance außen vor lässt, sieht man trotzdem, dass selbst die Startnummer 39 dieses Jahr noch Sub9h geschafft hat. Das gab es(m.W.n.) noch nie!, zumal es ja in Roth längst keine Kona-Quali mehr gibt, so dass die schnellsten Amateure in der Breite zu Ironman-Rennen gehen, denn Roth, Kona-Quali und Hawaii in einem Jahr tut sich kaum ein Amateur an! (im Vorjahr war bei Platz 31 Schluss mit Sub 9, 2014 bei Rang 21...wer mehr Zeit hat wie ich, kann die Liste gerne fortsetzen.

Beim durchschnittlichen schnellen Amateur wird sicher 2016 nicht mehr gedopt als in den Vorjahren.;)

Ich kann mich an meine eigenen Teilnahmen 2003-2006 erinnern: Es war stets heißes Sommerwetter, wie es halt für Juli auch üblich ist, der Rhein-Main-Donau-Kanal hatte meist 23-25 Grad, was eigentlich zu heiß für Neoschwimmen ist, so dass ich mir regelmäßig während des Schwimmens die Kappe vom Kopf gerissen habe, um mehr Kühlung zu bekommen und vermutlich stets schon einige Körner im warmen Wasser liegen gelassen habe...
Radfahren war dann regelmäßig in der ersten Runde O.K., in der zweiten mit aufkommender Mittagshitze schon ziemlich heiß und beim Marathon war es regelmäßig ein Kampf gegen Hitze (zumindest in den unverschatteten Bereichen des Marathons).

HaFu, wie erklärst Du Dir die Zeitunterschiede zu den anderen Profis, sowohl bei den Damen als auch bei den Herren? Vom guten Wetter hätten sie doch gleichermaßen profitieren müssen.
:Blumen:

Wärst du nur ein Jahr weiter nach hinten gegangen, hättest du gesehen, dass es 2013 auch bereits 38 Sub 9er gab. Das hätte aber dein Argument etwas entkräftet ;) --> 2011 sogar 45!!
Also die Argumente: Es waren die besten Bedingungen aller Zeiten, oder bei" IRONMAN starten wegen der Quali die schnellsten Jungs zählen für mich nicht.
Da halte die Einführung der Kategorie "Sub9" (Spezialpreis 99 Euro bei Gelingen) für einen plausibleren Grund.

Das seh ich anders.

Ich sehe es eher so, dass, wenn Leute die Hawaii Quali mal geschafft haben, nach Roth gehen, um dort Bestzeit zu machen.

Ich dachte Bischi arbeitet nebenbei?! Oder wie ist Deine Interpretation von Amateur? Und... ich bezog mich auf die Gesamtzeit. Er ist dafür ja schneller gelaufen als sie.

Würde widerum für Raelert sprechen :Cheese: :Blumen: