wie wahr - und wie schwierig!

Ich denke, wer während meiner Schulzeit die Synagoge am Samstagmorgen besuchte, tat dies nicht, um ein Anders-Sein zu betonen, sondern wegen des Sabbatgebotes und um gemeinsam mit der Gemeinde den jüdischen Gottesdienst zu besuchen an ihrem Feiertag. Für praktizierende Gläubige scheint es mir oft ein existenzielles Anliegen zu sein, das Sabbatgebot einzuhalten. Daraus, aus der offiziellen Unterrichtsbefreiung wegen des Sabbats, ergaben sich automatisch Fragen von andersgläubigen Mitschülern und für das Judentum, spez. auch die Bedeutung des Sabbatgebotes und anderer Gebote in Religionen, ein Interesse, das sich sonst sicher nicht so eingestellt hätte. Den jüdischen Mitschülern / Familien wurde dadurch vermittelt, ihr gehört mit eurer Religon, dem Judentum, dazu, indem sich auch die Schulorganisation darauf einstellte (z.B. keine Prüfungsarbeiten am Samstag). So sähe IMHO die praktizierte Integration einer Minderheit aus. Anpassen muss sich die Minderheit sowieso, in sehr vielen alltäglichen Bereichen.

Alternative wie schon gesagt wäre gewesen: Besuch der jüdischen Separatschule.

Ich habe mal google gefragt, wie es sich mit der Sabbatbefreiung in DE verhält, und siehe da, auch zu meiner positiven Überraschung: Unterrichtsbefreiung an Samstagen.

Ganzkörperschleier würde ich nicht verbieten, außer an Schulen und anderen staatlichen Einrichtungen, die religionsfrei sein sollten. Kleidung sollte ansonsten Privatsache sein. Verbieten würde ich die religiös motivierte Forderung, dass Frauen komplett verschleiert zu sein haben. Kurz: Kein Verschleierungsverbot, aber auch keine Toleranz gegenüber einem Verschleierungsgebot.

Außerdem: Unbedingter Glaubensgehorsam ist in keinem Fall eine moralische Position. Ganz gleich, aus welcher Religion heraus er praktiziert wird. Nicht der Islam ist das eigentliche Problem, sondern das Prinzip des unbedingten Glaubens. Der Absolutheitsanspruch egal welcher Ideologie ist der Feind von Menschlichkeit und Frieden.

Dafür leben wir wohl leider noch im falschen Jahrhundert.

Für mich ist das ganz klar ein abwertendes Frauenbild. In Frankreich, Belgien und der Schweiz geht das ja auch nicht mehr. Ich habe heuer in Frankreich erlebt, als bei 35° eine Vollverschleierte mit ihrer halbverschleierten Tochter im Freibad ins Becken wollte (der Sohn und ihr Mann hatten nur eine schicke Badhose an). Da ging die Post ab.... :Cheese:

Schön, wenn es so reibungslos abläuft, allein mir fehlt der Glaube (und eine gewisse Erfarung als Minderheit sprictht auch dagegen), daß die Mehrheit immer so verständnisvoll und interessiert ist.

Dazu kommt sicher, daß mir jegliches Verständnis dafür fehlt, wenn religiöse Formalien so wichtig genommen werden. Ich hatte eine zutiefst gläubige Großtante, die ihr Leben als Diakonisse im dienste der Religion und der Mitmenschen verbracht hat. Sie hat mich gelehrt, daß wahrer Glaube sich nicht in der äußerlichen Befolgung von formalen Regeln zeigt, sondern einzig und allein darin, wie ich lebe und mit meinen Mitmenschen umgehe. Sie hat mir tiefen Respekt vor tiefer Religiosität beigebracht (auch wenn ich immer ein Ketzer blieb) - aber auch ewige Skepsis vor allen, die sich allzu starr an oberflächliche formale Gebote halten, wie Essens- oder Bekleidungsvorschriften. Übrigens, von ihr habe ich immer die besten Witze mit Gott und Jesus gehört - von dieser Form der Religiosität könnten viele gläubige Muslime sich eine Scheibe abschneiden, finde ich.

Grundsätzlich stimme ich zu: privat soll jede schwitzen, wie sie will. Aber: wir verändern unseren Sprachgebrauch (z.B. Roma statt Zigeuner) bloß weil ein Wort durch manche Leute in beleidigendem Sinne benutzt wurde; Aldi nimmt das ominöse Duschgel aus den Ragalen, etc.
Der Ganzkörperschleier und z.T. auch das Kopftuch werden von militanten Muslimen z.T. auch als Symbol benutzt für eine Stellung der Frau, die nicht unserem Wertesystem entspricht. Für viele in Europa wurde es zu einem negativen Symbol des Islam. Analog würde ich erwarten, daß in entsprechender Umgebung sensible Moslems schon allein deswegen sich von diesen Kleidungsstücken distanzieren - oder zumindest sich problemlos davon lösen, um nicht anzuecken. Das passiert aber äußerst selten. Ich frage mich, warum ich nicht auf der Benutzung der Worte Zigeuner und Neger als (in meiner Kindheit und für mich persönlich auf jeden Fall) wertfreie Begriffe bestehen soll, wenn andere sogar vor Gericht ziehen, um ihr Kopftuch nicht für ein paar Stunden (z.B. im Schuldienst) ausziehen zu müssen.

Trug Deine Großtante keine Tracht und gab es Ordensregeln für das Tragen der Tracht? Die Diakonissen, welche ich kennen gelernt habe, sahen z.B. die Tracht nicht als religiöse Formalie an, selbst wenn sie nur bei bestimmten Anlässen getragen wurde. (Ist das Kopftuch bei Musliminnen nicht vergleichbar der Haube bei den Diakonissen?)
Und wie dachte sie über die Ehelosigkeit? Immerhin führte das Zölibat mal zur Reformation.

Ich habe grundsätzlich auch meine Zweifel, ob eine Lehrerin, die heutzutage glaubt, dass sie ihrem Gott nur mit Kopftuch gefallen kann, wirklich für den Schuldienst geeignet ist.

Dass jemand an Gott glaubt, find ich gut, dass sich jemand individuell kleiden will, find ich auch gut. Aber inzwischen ist ja gut erforscht und wissenschaftlich verbreitet, wie bestimmte Glaubensvorschriften entstanden sind. Wenn man dann die Rolle rückwärts macht und alte Texte wörtlich auslegt, kann man vielleicht Dockarbeiter oder Gemüseverkäuferin sein, aber nicht Kinder in unserer freien Gesellschaft erziehen.

Im Einzelfall wird man vermutlich genau hinsehen, wie sich die Personen äußern und verhalten. Ich vertraue da auch unserem System, dass die muslimischen Personen, die bei uns unterrichten ganz vernünftige Individuen sind.

Dies gilt natürlich genauso für andere Religionen und Gesinnungen.

Weil wie Keko es schon ausführte, die angesprochene Gruppe die jeweilige Bezeichnung als abwertend empfindet.

Wer für Kleinwüchsige Kleidung anbietet, würde sie auch nicht als Liliputaner Kollektion promoten, weil Kleinwüchsige "Liliputaner" als abwertend empfinden und die Bezeichnung aus einer Zeit stammt, wo diese Menschen vorwiegend als zu bestaunende Jahrmarkts- / Zirkusattraktion ihre Existenz verdienen mussten.

Es bleibt Dir doch völlig unbenommen in der Alltagssprache "Zigeuner", "Neger", "Liliputaner", "Mohr" usf. weiter wertfrei zu verwenden, genauso wie Franzosen die Bezeichnung "Boche" für Deutsche.

Aber wir wiederholen uns, weil Du halt definieren möchtest, was die Minderheit als abwertend oder nicht wahrnehmen sollte, und von ihr erwartest, Deine Semantik zu übernehmen bzw. Dich zu verstehen, ähnlich wie Du definieren möchtest, was für Gläubige eine Formalie darstellt oder nicht. Ich würde diese Wertung jeweils den Betreffenden überlassen wollen.

Ich frag mich immer, ob die Minderheit diese Begriffe tatsächlich als Abwertend empfindet. Ich meine ob ich jetzt völlig wertfrei Zigeuner oder Sinti und Roma so ausspreche, dass jeder meine Abneigung diesen Menschen gegenüber bemerkt? Also ich kenne diverse Menschen, die unterschiedlichen Minderheiten angehören. 2 "schwarze" (was ja angeblich nu auch schon wieder nicht mehr politisch korrekt sein soll) machen sich immer tierisch darüber lustig, was wir "weißen" uns immer für Gedanken um die politische Korrektheit machen. Rassismus fängt im Kopf an und nicht erst bei den Worten

Sicher, sehe ich genauso, entscheidend ist der Kopf. Man kann ebenso einer von der jeweiligen Gruppe gewünschten Selbstbezeichnung, z.B. "Down Syndrom" statt "mongoloid", einen abwertenden Subtext geben.

Oft sagen halt Menschen einer Minderheit auch nichts dazu im Alltag, weil sie oft so angesprochen werden. Oder sie nehmen auch einen rassistischen Begriff der Mehrheit distanziert ironisch, selbstabwertend, offensiv auf als Eigenbezeichnung (z.B. "Nigger" in der scharzen Hip Hop Kultur.) So wie die ursprüngliche Bezeichnung "Nigger" als Fremdbezeichnung der Weissen für die schwarzen Sklaven die Zuschreibungen der Weissen beeinhaltet, stellt "Zigeuner" eine Fremdbezeichnung der Sesshaften mit derem Kontext dar. "Zigeuner kommen" vermittelt IMHO etwas anderes als "Sinti / Roma kommen".

Es erfreute meine Kollegen türkischer Herkunft z.B nicht besonders, wenn wir in ihrer Anwesenheit gedankenlos sagten: Mir kommt das "getürkt" vor und meistens folgte daraufhin irgendeine kurze ironische oder ernstere Reaktion.

Und gerade vor ein paar Tagen kam im TV eine Doku mit Kleinwüchsigen, wo diese darstellten, wie sie die Bezeichnung "Liliputaner" als abwertend empfinden und sich dadurch nicht als Mensch wahrgenommen fühlen. Ähnlich äussern sich oft Sinti u. Roma über die Bezeichnung als Zigeuner. Sie erwarten schon, dass die Mehrheit ihre Selbstbezeichnung verwendet.

Ich muss zugeben, dass für mich der Begriff "Zigeuner" positiver belegt ist als Sinti oder Roma. (Mit "und" in einen Topf geschmissen zu werden behagt manchen auch nicht sehr.)

Wenn ich "Zigeuner" höre, denke ich automatisch an Zigeunerschnitzel (lecker!) und "Arpad der Zigeuner", eine Serie aus meiner Jugend. Der Arpad war ein Teufelskerl. Also durchweg angenehme Dinge.
Bei Sinti oder Roma gehen mir zuerst Zeitungs- oder Fernsehberichte durch den Kopf, wo über Verwahrlosung, Prostitution und andere Probleme berichtet wird.

Nicht schön und vielleicht eine Charakterschwäche meinerseits, aber so ist es.

Auf den ach so tollen Kultur Sender ARTE sagt man auch heute noch bei Reportagen über die Ureinwohner Lateinamerikas INDIOS. Jeder, der nur mal kurz da Urlaub gemacht hat, wird wissen, dass Indio zu einem Einheimischen zu sagen, das gleiche ist wie Nigger zu einem Schwarzen, aber solange die indigene Bevölkerung keine Lobby hat, interessiert das hier keinen.

Ich kenne persönlich keinen Neger, der der sich über dieses Wort (oder die berühmten Mohrenköpfe) erregt hätte. Ich kenne allerdings einige, die meinen zu wissen, daß sich Neger über diese Worte aufregen könnten und daher in voreilendem Gehorsam anderen den Gebrauch dieser Worte untersagen wollen.

Vor einiger Zeit laß ich von einer Liste von 50 Worten, die man nicht mehr verwenden solle (ich find' sie leider nicht mehr). Da fanden sich dann u.a. Alleinerziehende/r, da dieses Wort "negativ konotiert sei". Ebenso fand sich "Sinti und Roma".

Jedes Wort kann irgendwann zum Schimpfwort werden und was passiert dann?

Ich auch. Aber ich überlasse sie nicht irgendwelchen PC-Wächtern

Ich auch

Was ist denn derzeit korrekt?

Deswegen heißt es ja heute "mobile ethnische Minderheiten"

oder wie ein ehemaliger Dozent immer sprach "bunt gekleidete Campingfreunde mit Migrationshintergrund" wenn er sich wieder über politische Korrektheit lustig gemacht hat

Schreib einfach mal die Basketball- oder Fussballvereine der höchsten Liga an und frage sie, du möchtest gerne wissen, wieviele Neger bei Ihnen im Verein mitspielen. An der Antwort kannst Du ablesen, in welche Ecke der Fankurve Du mit der Bezeichnung "Neger" verortet wirst. Oder: Frag einen afrodeutschen Verein, ob ihre Mitglieder daran Anstoss nehmen, wenn sie jemand als "Neger" bezeichnet und weshalb sie ihren Verein nicht Negerverein nennen? z.B. den: http://www.afro-deutsche.de/. Bitte berichte von den Antworten.

"Duden Online" besitzt wohl einen etwas grössern Sprachüberblick. Er schreibt:

Neger: Person von [sehr] dunkler Hautfarbe

"Die Bezeichnung Neger gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als stark diskriminierend und wird deshalb meist vermieden. Als alternative Bezeichnungen fungieren Farbige[r] sowie Schwarze[r], wobei die Bezeichnung Schwarze[r] z. B. in Berichten über Südafrika vermehrt anzutreffen ist, wohl um eindeutiger auf die schwarze Bevölkerung (im Gegensatz zu den Indern etc.) Bezug nehmen zu können. In Deutschland lebende Menschen dunkler Hautfarbe haben die Ausweichbezeichnung Afrodeutsche[r] vorgeschlagen. Diese setzt sich immer mehr durch."

Was ich, mit Verlaub, für eine Idiotie halte. Da werden zwei Merkmale vermengt, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.
Da habe ich vielleicht Augen gemacht, als ich gesehen habe - okay, eigentlich eher gehört - wie (Nord-)Amerikaner am Rudern waren um z.B. schwarze Franzosen politisch korrekt zu beschreiben; das "Afro-Americans", das zumindest in der Öffentlichkeit überwiegend benutzt wird, trifft es da halt doch nicht ganz.

Es käme doch auch niemand auf die Idee, eine Blondine als "Blonddeutsche" zu bezeichnen. Und wenn, würde man hinterher vermutlich feststellen, dass sie aus Ungarn kommt und hier nur Urlaub macht.

Um die eigene, subjektive Bedeutung eines Wortes zu objektivieren, was das Gespräch mit anderen meistens erleichtert, weil man es nicht explizit erläutern muss, hilft der Duden manchmal ungemein:

Duden Online:
Zigeuner/in: Angehörige[r] des Volkes der Sinti und Roma

Die Bezeichnung Zigeuner, Zigeunerin wird vom Zentralrat Deutscher Sinti und Roma als diskriminierend abgelehnt. Die gesamte Volksgruppe wird demnach als Sinti und Roma bezeichnet; die Bezeichnungen im Singular lauten Sinto bzw. Sintiza (für im deutschsprachigen Raum lebende) und Rom bzw. Romni (für im europäischen Raum lebende Angehörige der Volksgruppe). Auch in der zweiten, übertragenen Bedeutung gilt die Verwendung der Bezeichnung inzwischen als diskriminierend.

Nein, ich habe sie nie in einer bestimmten Tracht gesehen, (ab ca. 1970 kann ich mich erinnern) vielleicht früher mal, oder gelegentlich, aber sicher nicht ständig. Sie hätte die Tracht auf jeden Fall jederzeit gegen etwas anderes getauscht, während viele Musliminnen das Kopftuch unter keinen Umständen vor Fremden ablegen würden. Ist also nicht vergleichbar.
Sie war jüngstes Kind einer armen Bauernfamilie, ohne jede Aussicht auf Heirat, da keine Mitgift da war. Ansonsten kenne ich ihre Ansichten dazu nicht. Sie hat nie ein Wort darüber verloren, daß ich mit meiner Frau ohne Ehe zusammenlebe - als wir heirateten, freute sie sich über "die Legalisierung" unserer Beziehung. Sie war auch überzeugt, daß wir unserem behinderten Sohn über Gebete helfen können - ohne je ein Wort des Vorwurfs loszulassen, daß wir daran nicht so recht glauben mochten. Sie hat Glauben und Toleranz in Perfektion gelebt, finde ich.

Mal abgesehen davon, dass ich es einfach vermeide, das Wort Zigeuner zu verwenden, wenn ich über Sinti und Roma spreche, obwohl ich es als positiver empfinde, ist es mit diesem Zentralrat - egal welcher Prägung - immer so eine Geschichte: Wie überall sonst sind das Funktionäre.

Ein Zentralrat mag vielleicht technisch gesehen die Majorität einer Gruppe vertreten, aber es gibt immer genügend Menschen, deren Belange ignoriert werden, auch wenn man sich den Anschein gibt für alle zu sprechen. Von daher sollte man natürlich den Zentralrat nicht komplett ignorieren, aber auch nicht alles als ultima ratio akzeptieren, was da so kundgetan wird.

Passend dazu habe ich kürzlich den Vorschlag gehört, "Frauen" durch "Menschen mit Menstruationshintergrund" zu ersetzen. :Lachanfall:

Ich finde aber auch für US-Schwarze den Begriff African-American ein wenig anmaßend. Was sind denn Schwarze aus Brasilien, Kanada, oder Mexiko, die auch alle Amerikaner sind, nur nicht US-Amerikaner?
Die nennt man dann African Brazilians da die USA glaubt auf den Titel Amerikaner das Copyright zu haben.
Deshalb nenne ich Schwarze aus den USA Blacks und nicht African Americans.

Ich glaube, du kapierst es wirklich nicht, oder? Sprache ist lebendig und Wörter ändern im Laufe der Zeit ihre Bedeutung. "Heil Hitler" war mal ein gängiger Gruß und steht jetzt unter Strafe. Ich bin 1,93 und du 1,68. In meinen Augen also ein Zwerg. Zwerg war für mich wertfrei, wir hatten nette im Garten stehen. Nenne ich dich Zwerg?Noch mehr Beispiele?
Wenn du weißt, dass Begriffe abwertend sein können, dann lass es doch einfach sein.

würde mich interessieren, wo. das ist nämlich ein gag der komödiantin carolin kebekus. so entstehen gerüchte :-)

Mal abgesehen davon, dass die sich selbst als Zigeuner bezeichnen...

Ich hab schon etwas schmunzeln müssen als mir jemand dieser Gruppe sagte "Klar sind wir Zigeuner, was Ihr für einen Aufstand um dieses Wort macht..."

Das ist ja eben das Problem. Es wird ein offizieller Sprachgebrauch ausgegeben, der nicht notwendigerweise etwas mit tatsächlichen Befindlichkeiten zu tun hat.
Als Außenstehender, der nicht als Rüpel oder Rassist dastehen will, aber nicht weiß, ob ein nennenswerter Teil tatsächlich beleidigt sein könnte, bleibt einem nichts übrig als sich auf die politisch korrekte Variante zurückzuziehen, sei diese noch so schwachsinnig.

Sorry, ich habe mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Mit ist klar, daß heute die Mehrheit diese Worte so versteht, darum vermeide ich sie in der Öffentlichkeit, auch wenn ich persönlich nur eingeschränkt Verständnis dafür habe. Wie so mancher hier beschreibt, haben auch nicht alle Minderheiten Verständnis für diese übertriebene Mühe zur political correctness. Es kommt in Wirklichkeit auf was anderes an: z. B. wenn ich als Arbeitgeber einen Neger einstelle, ist es deutlich besser, als wenn ich einen Schwarzen mit fadenscheinigen Gründen ablehne.

Worum es mir ging: daß das Kopftuch ein ähnlich mißbrauchtes Symbol ist, und ich aus ähnlichen Gründen erwarten würde, daß Leute mit Feingefühl nicht stur darauf bestehen, ihn unter allen Umständen zu tragen. Aber unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit können werden solche Symbole salonfähig, - und das halte ich für falsch. Ich finde, wer das Kopftuch als harmlos ansieht, aber das Wort Zigeuner als schlimm, der mißt mit zweierlei Maß.

P.S.: Übrigens darfst Du mich aus Deiner luftigen Höhe gerne Zwerg nennen :Blumen: (auch wenn ich noch 1,74 erreiche ;) ); ich nenne mich auch gerne selbst Hänfling u.ä. - mir kommt es nicht auf das Wort, sondern auf den Tonfall bzw. Kontext an.

War irgendein Bekannter, der es natürlich als Witz angebracht hat - ohne Quellenangabe, hätte aber auch auf seinem eigenen Mist gewachsen sein können. Aber als ich 1980 nach Deutschland kam, hätten wir über Zungenbrecher wie "Menschen mit Migrationshintergrund" genauso gekichert - da fand niemand das Wort "Ausländer" anstößig.

Ausländer und Mensch mit Migrationshintergund sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe und bedeutet nicht das gleiche.

Natürlich: Ich bin als Ausländer hergekommen; mein Sohn wurde hier geboren, hat aber einen Migrationshintergrund (Vater aus Ausland, zwei Muttersprachen). Aber, in der Praxis wird es heute meist als Synonym verwendet, undifferenziert (wobei in den 80-ern wurde auch die dritte Generation noch als Ausländer bezeichnet, wenn es zweisprachig war - was auch nicht richtig ist).
Ob jetzt jemand Leute mit Migrationshintergrund haßt, oder früher Ausländer, ändert aber gar nichts - da helfen solche Euphemismen auch nicht.

Da die USA zu Amerika gehört, ist der Begriff völlig korrekt. Der Begriff schließt in meinen Augen doch niemand aus.

Der Begriff Migrationshintergrund ist relativ klar definiert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Migrati... _Bundesamtes

Ja, hier wird relativ klar, wie schwammig der Begriff ist, und wie es ständiger Neuinterpretation unterliegt. Ursprünglich war es nur ein Hilfsbegriff für die Statistiker - ich glaube nicht, daß die Mediennutzer (Schreiber wie Leser) immer bei Wikipedia nachschlagen, wie es mal gedacht war, die meisten denken dabei vermutlich immer noch das Gleiche, wie früher beim Wort Ausländer.

Ich kann ja nichts dafür wenn sich andere nicht informieren.

Die "korrekte" Bezeichnug wäre: Person mit Migrationshintergrund ohne eigene Migrationserfahrung

Hab' ich jedenfalls mal gelesen (Quelle hab' ich nicht)

Eben

Was ist daran denn schwammig?

"In Deutschland ist Migrationshintergrund ein Ordnungskriterium der amtlichen Statistik zur Beschreibung einer Bevölkerungsgruppe, die aus seit 1949 eingewanderten Personen und deren Nachkommen besteht."

alles, sobald man weiterliest:

Also ist nach aktuellem Recht kaum wirklich festzustellen, wer dazugehört und wer nicht. Präzise und klare Definitionen sehen anders aus.