Dann gehörst Du wohl nicht zu den 15,1% unter den Triathleten, die Hirndoping mit illegalen Substanzen betreiben!
:Cheese:

Die mir bekannten Ausdauersportler dieses Forums nutzen mehrheitlich Ihre Arbeizszeit zum Chatten in diesem Forum, und betrügen somit Ihren Chef. Ich verstehe nicht, warum du EINEN Lebensbereich (den Sport) als Anlass nimmst, ein positives Urteil über diese Menschen (die Sportler) zu fällen, wenn selbige in anderen Lebensbereichen nicht mehr ganz so positiv sind.

So habe ich das nicht geschrieben. Sondern so:
Führt man die Verhaltesweisen der allermeisten Menschen aus der Summe Ihres Verhaltens in ALLEN Lebensbereichen weiter aus, kommen die Menschen irgendwann auch zu dem Punkt, andem sie dopen würden. Lediglich die Schwelle dies zu tun ist, unterschiedlich hoch.

Im übrigen ist es eine Schwäche, meine Meinung darauf zurückzuführen, was mir persönlich widerfahren sein könnte, und dies auch noch als allgemeines Anerkenntnis darzustellen in dem man "man" verwendet.

Die Zahl "als solches" steht nunmal da. Wie sie zustande gekommen ist, steht auf einem anderen Blatt.

Dann hattest du bis jetzt vielleicht einfach Glück. Ich hab' leider auch schon andere Triathleten kennengelernt.

Was ja nicht heißt, dass man diese Grenzen dann akzeptiert...

Wie schon geschrieben: Vielleicht hattest du bis jetzt Glück. Nach 25 Jahren als aktiver Sportler und auch als Zuschauer kann ich den Pessimismus durchaus verstehen. Da war bis jetzt einiges von dem bisher diskutierten dabei: Krankhaft ehrgeizige Sportler, die einem nach fair gewonnenem Rennen den Handschlag verweigern und sofort Betrug unterstellen, Mannschaften, die nach eigenem Fehler eine Landesmeisterschaft verloren haben und auf der Siegerehrung den Gewinner auspfeifen, ehrgeizige Eltern die am Beckenrand stehen und ihre Kinder zum Betrug auffordern oder sich fast mit anderen Eltern prügeln, Kinder, die sich, von den Eltern angestiftet, gegenseitig auf's übelste mobben etc.

Alles keine Einzelfälle und nicht auf eine einzelne Sportart begrenzt. Sicher, kein Beweis, dass auch gedopt wird. Daran, dass alle im Sport, gleich welche Sportart, fair und respektvoll miteinander umgehen, glaube ich aber aus meinen Erfahrungen schon lange nicht mehr.

Matthias

Eine Studie (auch wenn es der Abstract ist), die noch von keiner peer-review-Zeitschrift veröffentlicht ist, auf dem Webserver des eigenen Arbeitgebers zu veröffentlichen ist im universitären Betrieb ein no-go.

Damit disqualifiziert sich die Studie für alle erstklassigen Journale.

Bei einer Veröffentlichung in der DZSM (Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin) spielt das aber keine Rolle, weil das eine anzeigenfinanzierte Zeitschrift ohne nennenswerten impact-Faktor ist, die Verbandsmitglieder automatisch zugeschickt bekommen und die ihre Artikel im Internet verschenkt, weil das Journal ohnehin niemand für Geld abonniert.

Er schrieb von Anerkennung, du machst da Lorbeeren draus.

Nirgends ist die Anerkennung so leicht und sicher zu erhaschen wie im ausdauersport. "Was - du bist einen HM gelaufen, ich könnt das nicht!"

Wer beim Turnen oder Fußball nicht mit Talent gesegnet ist, bekommt auch nach zehn Jahren keine Anerkennung. Und erst recht keine Lorbeeren.

Da muss ich leider zustimmen.

Danke gleichfalls. Aber zumindest in Bezug auf Tobi gebe ich auch auf, da er rationale Argumente konsequent ignoriert.

Kenne mich mit den Studiengepflogenheiten nicht so aus.
Der Abstract steht auf dem Server der Uni Ulm. Die Umfrager sind von der Uni Mainz. Also in der Beziehung kein Problem?

Aber ist es üblich, in so ein Abstract gleich mehrere Fehler - u.a. bei der Bezeichnung der verwendeten Methode (es müsste question statt questionnaire heißen) - einzubauen, oder lässt das auch Rückschlüsse auf die Qualität der Studie zu?

Ja, oder vielleicht ? ;)
Zweiflern möchte ich sagen: Wie auch immer die Wahrheit wirklich aussieht, bei mir ist keine Wirkung erkennbar, was ja, durch meine Unfähigkeit den 2013 Dopingfragebogen korrekt auszufüllen bewiesen ist:)

In deinem Sinne bin ich ja eben grad ein Betrüger.
Ich bezweifle aber, dass es im Sinne meines Arbeitgebers ist, nicht die eine oder andere Minute zur Entspannung von meiner Arbeit abzuschweifen...
Der ist in erster Linie an Ergebnissen interessiert.
Spinne doch den Gedanken - a la Minority Report - mal weiter:
schon der Gedanke an anderes als an deine Arbeit würde dich ja als potentieller Betrüger abstempeln.
Dann aber ist wirklich jeder der intellektuell arbeiten muss, ein Betrüger.
Ciao,
ich arbeite nun lieber weiter:Huhu:

Es gibt für alles ne therotische abstrakte Rechtfertigung, die das praktische Handeln moralisch ins rechte Licht rückt.
Soll jeder machen wie er will.

Mich stört nur derjenige (Triathlet) der mit Kopfhörer im Ohr illegale Musikdownloads hört, während er sich über die Radwegebenutzungspflicht hinwegsetzt um die Hawaiiquali zu bekommen und dann die Pflicht zum Schulbesuch so umbiegt, dass seine Familie aus dem Hawaiitrip einen tollen Urlaub macht, glaubt, er wäre ein bescheidener integerer Gutmensch, weil er nicht dopt, nicht lutscht und nicht mit dem SUV vor die Kita vorfährt.

Ich bin mir sicher, dass du dich da in guter Gesellschaft befindest. Der Missbrauch kognitiv leistungssteigernder Substanzen spielt bislang im Ausdauersport keine nennenswerte Rolle.

Selbst bei den skrupellosesten Radprofis (Armstrong, Hamilton, Ullrich, Kohl) , von denen die Medikationspläne im Detail bekannt wurden und die quasi alles einwarfen, was bei drei nicht auf dem Baum war, tauchen meines Wissens nach keine "kognitiv leistungssteigernde Substanzen auf".

Wenn man dann plötzlich bei Triathlonamateuren auf 15% Prävalenz für solche Medikamente kommt, weiß man was von den behaupteten 20% für "echtes" Doping in dieser Gruppe zu halten ist.

Zunächst auch etwas Allgemeines, in Unkenntnis der besagten Studie: Würden diejenigen, welche Umfragen generell ablehnen, sich bei einer Produkteinführung in Millionenhöhe aus ihrem Vermögen mehr auf die eigene Marktabschätzung im Bekanntenkreis oder auf die 2-3 repräsentativen Umfragen zweier renommierter Institute (unabhängig voneinander erstellt) verlassen?

Die "Qualität" eines Umfrage-Fragebogens wird im Wissenschaftsbetrieb schon vorher anhand definierter Krlterien geprüft (Problem: meistens mit Studierenden, nicht mit Normalos ;-) ), quasi geeicht und nur bei noch zulässigen Abweichungen verwendet. (Fehlausfüllungen passieren bei noch so treffsicheren Fragen trotzdem, bzw. es treten Widersprüche auf).

Bei dem normierten Fragebogen zum Gebrauch illegaler Drogen kommen z.B. Angaben im Bereich von 0.5 % Gesamt, 5 % bei bestimmten Altersgruppen vor und der Rücklauf beträgt knapp über 50 % bei der repräsentativen Stichprobe.

Weshalb?
Von 20 % X in einer repräsentativen Stichprobe werden auf 20 % X in der Grundgesamtheit geschlossen.

Hafus Hinweise auf die (fehlende) notwendige Prüfung der Studie durch renommierte Journale bzw. deren Fachleute finde ich aber sehr richtig. Und ich würde mir weitere Erhebungen zu der Dopingfrage wünschen.

Glaubst du, er denkt wirklich so? Bei praktisch allem, was ich bisher von ihm gelesen habe, wirkt er auf mich wie ein typischer Troll, der nur mit aggressiven Äußerungen provozieren will.

Gruß Matthias

Nana, tobi ist der optimistischste Idealist von allen !
Seine düsteren Äußerungen sind nur Ausdruck der enttäuschenden Realitätsabgleiche, die man als solcher zwangsläufig regelmäßig zu verarbeiten hat ... ;)

Das empfinde ich nicht so. Die Bewertung seiner Beiträge scheint mir stark davon abhängig zu sein, welche Position man in der Sache vertritt. Sprich: Hält man das Ergebnis der Studie - ohne zwingend die Methodik zu befürworten, bzw. komplett unabhängig davon, wo das Ergebnis überhaupt herkommt - für denkbar.

Manche seiner Aussagen ist sicher überzeichnet, aber das halte ich als Stilmittel für zulässig. Er bringt nachvollziehbare Beispiele aus dem täglichen Leben, die belegen, dass der Mensch an sich mehrheitlich permanent mit Regeln im Konflikt steht und ohne viel Federlesens Grenzen übertritt.
Das projiziert er (Tobi, nicht der Mensch an sich) dann auf den Sport und stellt die Frage warum dort auf einmal das Bewusstsein komplett anders funktionieren soll und gewohntes Handeln nicht fortgesetzt wird.
Es wird ja nicht behauptet, 10 oder 20% sind permanent voll wie ein Eimer, sondern nur, sie haben irgendwann mal irgendwas genommen, von dem man nicht weiß, ob es illegal war - aber zumindest wurde es vom Athleten als Grenzüberschreitung empfunden.

Aus seiner Argumentation ergibt sich natürlich kein Nachweis. Für mich ist das als Plausibilisierung aber durchaus nachvollziehbar; was nicht verwundert, da ich es genauso mache.
Aber vielleicht bin ich ja auch ein Troll und habe es nur noch nicht gemerkt. :Cheese:

Das liegt doch auf der Hand. Wer schon einmal eine Mücke totgeschlagen hat, tut das noch lange nicht mit seiner Großmutter.

Wer aber auf der Autobahn bei 150 km/h regelmäßig auf 5 Meter zum Vorderfahrzeug auffährt der tut sich vielleicht auch schwer auf der Radstrecke nicht an einem Hinterrad zu kleben...;)

Ein absurdes Beispiel, aber griffig. Danke dafür! :Blumen:
Mal ganz abgesehen davon, dass der Mord oder Totschlag an Mücken nicht verfolgt wird und gesellschaftlich überwiegend nicht geächtet ist - Du hast genau den wesentlichen Punkt getroffen: Beim Dopen muss man die Großmutter nicht totschlagen.

Deswegen ist die Hemmschwelle niedrig. Wenn jeder Doper vorher seine Großmutter umbringen müsste, ich wage die Vorhersage, gäbe es weniger von beidem. ;)

Jemand, der eine Mücke totschlägt, ist nicht zwingend ein schlechter Mensch. Jemand, der seine Großmutter umbringt, vermutlich schon.
Dazwischen ist der Doper, und der wird sich auf der Skala zwischen toter Mücke und toter Großmutter eher bei der Mücke sehen. Dopen entspricht vielleicht dem zur Seite schubsen der Großmutter, was einem eventuell sogar die Großmutter verzeiht, wenn es nicht zu oft vorkommt.

Wenn die Beteiligung bei den beiden Gruppen (Doper/Nichtdoper) gleich ist, ist das richtig.
Aber genau das bezweifle ich, hab mich nur ungenau ausgedrückt.
Ich ging von aufgerundet 100% Beteiligung bei Nichtdopern und von 50% Beteiligung von Nichtdopern aus. Wenn da 20% rauskommt wären also in Wahrheit 40% Doper.

Im folgenden eine Irrsinnsrechnung:
vielleicht rechnet ja jemand mal mit mir mit, bitte, - es lohnt sich wie ich meine:

Vielleicht wäre es realistischer dass 49% der Nichtdoper teilgenommen haben und nur 1% der Doper.
Dann hätten wir bei den ermittelten 19,8 % Dopern unter den Befragten eine völlig irrsinnige Situation, denn, ach heiliger Bimbamm (3 Satz):
Wenn knapp 20 von Hundert dopen und nur jeder hundertste Doper mitgemacht hat, dann hätten wir hunder mal mehr Doper, also 2000 Doper und nur doppelt mal mehr Nichtdoper also 160 Nichtdoper bei den 3 Ironman Veranstaltungen.

Oder umgerechnet auf die 3000 Befragten also ca: 200 saubere und 2800 Doper.

Das wäre doch Wahnsinn.:confused:

Es ist einfach plausibler anzunehmen dass die überwiegende Mehrzahl an Dopern in einer Welt der Verdrängung und Lüge leben und nicht daran interessiert sind sich damit - gerade unmittelbar vor dem Wettkampf auch noch - in einer Umfrage auseinanderzusetzen.
Warum auch ?! Würde das nicht Leistungsmindernd sein - ein schlechtes Gewissen?

Das hat bestimmt niemand vorher mit Studenten experimentell nachgeprüft und also wird es keinen real gemessenen "Konfidenzbereich" geben.

Mein Gefühl sagt mir:
die Doper die daran teilnehmen und dabei geständig werden, sind eine sehr spezielle Minderheit (unter den Dopern).
Auch wenn es anonym ist - was es ja nicht ganz war in Frankfurt 2013 und sicherlich auch nicht 2012 - oder gabs da einen versteckten Briefkasten zum einwerfen?

Diese Qulitätfrage wird in dem Abstract ja mit der Poweranalyse totgeschlage, die, so wie ich es verstehe, nur angibt ob die Stichprobe für diese Methode groß genug ist um statistisch gesehen valide Aussagen zu treffen.

Die entscheidende Frage, wenn man dann "statistisch gesehen valide misst" ist was man denn überhaupt misst!
D.h. nur wenn der Fragebogen von fast jedem Teilnehmer verstanden wird und fehlerfrei beantwortet wird (das setzt auch Raum und Zeit zur Beantwortung vorraus) kann man die Ergebnisse verwerten UND man musst auch Störfaktoren wie "Saboteure" berücksichtigen.
Wenn man hier liest mit welchem Feuer Leute These wie "Hawaii ist ohne Doping unmöglich" und "jeder giert nach Erfolg" vertreten kann ich mir gut vorstellen, dass einige saubere Athleten Doping ankreuzen!
So misst man also nicht die Anzahl der Doper sondern die Einschätzung der Athleten.

Ich glaube kaum, dass solche Einflüsse in der Studie diskutiert wurden.

Man sollte mindestens in der Studie angeben von wieviel % Beteiligung sie in der jeweiligen Kategorie (z.B. Doper / Nichtdoper) ausgingen.

Das sind alles deine subjektiven Vermutungen, wieviele der Doper sich beteiligten oder nicht. Da würde ich annehmen, dass die Leute, welche die Studie durchführen, sich gerade damit ausführlichst beschäftigten.

Genausogut könnte man argumentieren:
Viele Doper befürworten eine Freigabe des Dopings und beteiligten sich deswegen erst recht an der Untersuchung.
Oder, ziemlich banal:
Es füllten alle Teilnehmer den Fragebogen nicht aus, die kein Deutsch verstehen. (gab es den Bogen auch in anderen Sprachen?)

interessante Frage, ich weiss es nicht.

Ich sehe keine Möglichkeit, das seriös zu ermitteln oder auch nur abzuschätzen. Es wäre wohl mäßig erfolgversprechend, eine Umfrage unter den Nicht-Teilnehmern der Umfrage zu machen ...

Richtig, und du gibst ja weitere Möglichkeiten an.
Ich glaube auch dass die Leute aus der Studie das besser können als ich.
Ich warte nun lieber mal ab was sich aus weiteren Veröffentlichungen zum Thema ergibt, wollte einfach hier nur mal das Mißtrauen gegenüber dieser Umfrage (speziell gegenüber deren Regenbogenpressung) anfeuern, anstatt dass wir uns alle nur noch gegenseitig verdächtigen...
Ciao,
Eber

toby_nb hat mich aufgrund meiner letzten Äußerung gebeten, seinen Account hier zu löschen. Ich bedaure diesen Schritt und kann ihn mir nicht recht erklären. Ich bin jedoch gesetzlich verpflichtet, seinem Wunsch nachzukommen.

Grüße,
Arne

Albern dieses löschen lassen und schade.

Ein weiterer schräger Typ weniger. :(

Versteh jetzt echt nicht, was er daran so schlimm fand. Zumal er selber ja ab und an nicht wirklich zimperlich war?! Was´ los Tobi, Laus -> Leber? (er liest ja eh weiter mit... beste Grüße also!) :Blumen:

kann ich dir sagen: Wer hier eine Gegenmeinung hat, bekommt hier gerne auf die Fresse.
Im Mainstream schwimmen ist kuschlig.

Ich kann mich nicht erinnern, dass in diesem Thread irgendwer "auf die Fresse" gekriegt hätte.

Das ist schade. Ein Querkopf weniger, und damit ein Verlust, weil so ein Forum gerade von kontroversen Meinungen und völlig gegensätzlichen Ansichten lebt. Wenn wir alle der gleichen Meinung sind, ist die Diskussion beendet und man kann das Forum als Diskussionsforum einstampfen (oder als Blogsammlung oder Verkaufsplattform wie bei triathlon.de weiterführen.)

Tut mir auch leid Tobi.
Ich habe niemanden im Thread hier gelesen, der dich verkraulen wollte.
Letztendlich wollen wir alle ja Anerkennung und wenn sie uns längere Zeit fehlt dann gieren wir wahrscheinlich auch dannach ...
Vielleicht springst du einfach über deinen Schatten und überlegst dir es nochmal.
Ich hätte bestimmt noch die eine oder andere theoretische Moralisierung mit dir diskutiert:Huhu:

Genau so sehe ich es auch

... vielleicht #373?

Ja, vielleicht. Zumal das überhaupt nicht stimmt. Er ist nicht aggressiv aufgetreten und ein Troll war er schon dreimal nicht.

Sehr schade, einer weniger der etwas dagegenhält. Ein wenig einstecken muss man halt auch können.

Bevor Fragen auftreten: Ich hatte eine überwiegend schöne Kindheit und bin in meinen Augen ein toller Kerl. Mit dem Verlauf meines Lebens bin ich auch nicht unzufrieden und kenne sehr viele ehrbare Menschen. :)
Trotzdem kann ich nicht ignorieren, was ich tagtäglich beobachte und so tun als gäbe es einen heiligen Bereich, wo plötzlich alles anders sein soll.

Das alleine wird es wohl nicht gewesen sein. Unschön war es aber dennoch. An dieser Stelle nochmal eine Rüge! ;)

Nein, es schien ihm nur um meine Äußerung #376 zu gehen, plus die vorangehenden aus meiner Feder, die an seine Adresse gerichtet waren, beginnend bei #299. So verstehe ich jedenfalls seine PN an mich. Mit den Postings anderer User scheint es nichts zu tun zu haben.

Grüße,
Arne

Alles ist miteinander verwoben, es ist selten einer allein Schuld.

Da ich ihn nicht persönlich kenne, konnte ich nur beschreiben, wie seine Beiträge (nicht nur in diesem Thread, auch früher schon) auf mich wirken.

Ansonsten sehe ich es wie Harry S. Truman: 'If you can't stand the heat, get out of the kitchen.'

Gruß Matthias

Du bist ja ganz ein Harter.

Wenn die Anzahl derer, die so reagieren wie du, zu groß wird in der Küche, verlässt man sie halt. Das hat mit Hitze nix zu tun.

Ich kann mich nicht an einen Beitrag von ihm erinnern, in dem er nicht eine andere Sicht der Dinge oder einen frischen Gedanken gebracht hat. Ob ich da seiner Meinung war ist zweitrangig.

Dieses sich gegenseitig zujubeln und bei einander bedanken, weil man so toll für eine gute Sache kämpft, ist fürchterlich fad.