Was willste damit andeuten? Dass die Usada sich die Anklagepunkte aus den Fingern gesaugt hat?



Ja nee, klar steht da nedd in den Diagrammen "ging für Dopingmassnahmen und sonstige dubiose Geschäfte unseres geschätzten Gründers drauf"...

Dann hier noch ein paar Hintergrundinformationen in Frage-Antwort-Form, z.B. warum die USADA gerade jetzt aktiv wird:
http://espn.go.com/espn/otl/story/_/...-france-titles

http://triathlon.competitor.com/2012...n-events_55531

:confused:

Woher weißt du, dass er 'am umfangreichsten' gedopt hat, und was würde das ändern?

Nu, jetzt fehlt das 'offenbar' eben wieder um den Sinn nicht zu verzerren und anzudeuten, dass ich es eben nicht weiss...

Mal was ganz anderes. Es wundert mich, dass die WTC Ihn nicht einfach dennoch starten lässt.
Immerhin hat sie ihm vermutlich viel Geld für die Publicity gezahlt und gerade in Amerika wird Armstrong ja immer noch stark verehrt.
Sprich, die Kuh melken bis zum Ende :Lachen2:

Hat jemand eine Ahnung was hier die Hintergründe sind? An rein moralische Aspekte kann ich da fast nicht glauben.
Ist hier die Wada bzw. Usada so stark positioniert, dass die WTC sich hier keine alternative Entscheidung traut?

Um eine Vermutung zu kennzeichnen, wäre wohl "anscheinend" besser geeignet als "offenbar", was mehr nach offensichtlich und zweifellos klingt.

Hier gibt's Hintergründe zu der Entscheidung:
http://espn.go.com/olympics/triathlo...ctioned-events

Es sähe wohl einfach schlecht aus, wenn man eine Regel, die für alle gilt, plötzlich für einen Promi bricht/abschafft. Und wenn er letztlich verurteilt wird, hat man jede Menge Ärger mit der rückwirkenden Aberkennung von Siegen etc.

Auch wenn sie damit einige Nachteile (weniger Publicity, Ärger mit Armstrong-Fans) in Kauf nehmen, scheint es mir doch langfristig sinnvoller, damit den Rest von Glaubwürdigkeit, den sie vielleicht noch haben, zu bewahren.

Interessanter Artikel.
Dennoch überrascht mich die Entscheidung der WTC. So wie ich die WTC einschätze ist ihr doch die Meinung der anderen Athleten Schnuppe solange der Profit stimmt :Cheese:
Aber vielleicht irre ich mich da oder der Respekt von den Konsequenzen in der Öffentlichkeit ist einfach zu groß.

Interessant im Zusammenhang mit LA:

http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_75660.htm

:Blumen:

Hab ich auch grad auf Eurosport entdeckt - da kann man natürlich viel hineininterpretieren ... ein Schelm wer böses denkt :cool:

Eine Farce
 

Armstrong hat schon als 16jähriger mit Mark Allen und Dave Scott mitgehalten. Er war mit 21 jüngster Rad Profiweltmeister aller Zeiten. Er pulverisiert mit 40 Jahren auf einem 70.3 mal eben einen Streckenrekord von McCormack.

Klar war Armstrong bei seinen Tour-Siegen gedopt, wie alle anderen unter den ersten 20 auch. Anders sind solche Leistungen nicht realisierbar. Er war aber beim Dopen genau so professionell wie bei seiner gesamten Vorbereitung. Und es ist doch wohl schon juristisch ein Unding, dass Zeugen nicht namentlich genannt werden (die wohl allesamt ÜBERFÜHRTE Doper sind !)

Armstrong ist und bleibt die ultimative Ausdauer-Kampfmaschine !

Ääääh, ja......: danke!

Jetzt war ich lange nicht hier und habe eben erst nachgelesen.
Also LA ist gesperrt, so ein Glück !!!
Denn, was wäre, wenn er nicht gewinnen würde,
obwohl hier(fast) alle Experten postulieren, dass er das vieleicht könnte, weil er "so voll" ist,
aber, was wäre, wenn er nicht gewinnen würde,
was wäre denn dann mit den Gewinnern ?
Bleiben wir dann bei dem Triathlen-Rosenkranz, dass wir
die Guten, die Bewahrer des Wahren und die Ehrlichen sind ?
Na, ich und meine Miezen ja schon, oder ?
Was meint ihr, wer gewinnt wie in Nizza ?

[Moderation: Fettschrift über beide Absätze entfernt] Über solche Kommentare kann ich nur den Kopf schütteln. Er hat sich schon als 16 jähriger mit Dace Scott und Mark Allen gemessen, war mit 21 jüngster Profiweltmeister aller Zeiten, sowie TDF Etappensieger. Streckenrekord z.Bspl. beim Fleche Wallone. Mit 40 pulverisiert er auf einem 70.3 den Streckenrekord von McCormack. Wer ernsthaft glaubt, dass solche Leistungen nur auf Doping basieren, sollte sich erstmal mit Basiswissen zur Trainingslehre ausstatten. Armstrong ist von seiner Basis her ein absoluter Ausnahme-Ausdauersportler. Allein seine Lungenflügel in der Seitenansicht sind beeindruckend.

Ich bin auch strikt gegen Doping, aber der Heiligenschein der Triathlon Szene nervt: Van Lierde, Kraft, Zäck, etc. Im ganzen Leistungssport wurde und wird im großen Stil gedopt; bei uns Freizeitsportlern im Übrigen auch, wie Untersuchungen ergaben.:Nee:

"NUR" hat kein mensch gesagt. "AUCH" ist nämlich schon schlimm genug. und daran kann ja wohl niemand zweifel haben.

Hallo tuben, welcome back! :liebe053:

Ich meiner Sicht wird die Diskussion im Bezug auf die Frage, ob möglicherweise auch einige der weltbesten Triathleten gedopt waren oder sind, durch aus differenziert geführt. Eine Grundhaltung, nach der im Radsport alle voll sind, im Triathlon aber alle sauber, kann ich nicht erkennen. Auch im Triathlon werden herausragende Leistungen und Leistungssprünge kritisch hinterfragt.

Meiner Einschätzung nach wird diese Diskussion hier differenzierter geführt als irgendwo sonst.

Allerdings: Eine generelle Unschuldsvermutung hat sich beim professionellen Radsport in seiner Spitze als Selbstverarschung herausgestellt. Das ist beim professionellen Triathlon noch nicht in gleichem Maße der Fall.

Grüße,
Arne

Danke, Arne!:Blumen:


So empfinde ich es auch (und außerdem wird es langsam Zeit für einen "gefällt mir"-Button in der Forumssoftware)

Etwas weiter zurueck war ein Beitrag, der als Aussage hatte, man solle sich statt um Lance´Dopingvergangenheit lieber darum kuemmern, jetzt Doping zu verhindern.


Genau das tut man doch in diesem Fall. Es ist ja nicht nur Lance angeklagt sondern endlich mal auch Sportlicher Leiter, Trainer, Ärzte ...
Einen Bruyneel aus dem Verkehr zu ziehen ist in vielerlei Hinsicht doch wertvoller als dass Lance nicht mehr starten kann.

Es bringt ins insofern etwas, als dass hier der Fairnessgedanke im Sport verteidigt wird. Am besten wäre es natürlich, wenn Betrüger sofort überführt werden könnten. Das können wir aber nicht, auch aus Gründen der Sorgfalt gegenüber den Beschuldigten, die Du weiter unten forderst.

Laut WADA-Code ist Armstrong nicht gesperrt, bis er überführt ist. Die Sperre ist eher ein Ausgeladen-Sein seitens des privaten Rennveranstalters WTC. – Ja, es gibt Verdachtsmomente bezüglich seiner aktuellen Leistungen. Rätselhafterweise wurde Armstrong nicht zur Dopingkontrolle gebeten, als er beim 70.3 in Panama als Zweiter ins Ziel kam. Es werden sonst standardmäßig immer die ersten drei getestet, ergänzt im Stichproben bei den Platzierten. Armstrongs Leistung beim 70.3 in Florida ist verdächtig wegen der enormen Leistungssteigerung, die er als Ü40 an den Tag legt.

Nein, es geht nicht um die mexikanische Drogenmafia. Zeugenschutz ist vor Gericht nichts ungewöhnliches. Immerhin belasten sich einige der Zeugen durch ihre Aussage vermutlich selbst, indem sie von Blutpanschereien berichten, an denen sie selbst als Armstrongs Teammitglieder teilnahmen. Hier hat ein Zeuge das Recht die Aussage zu verweigern, denn er muss sich nicht selbst belasten oder gefährden. Will man ihn trotzdem zu einer Aussage bringen, baut man ihm Brücken, indem man die eigenen Vergehen nicht oder nur milde bestraft, und/oder die Anonymität wahrt. Inwieweit diese Überlegungen jedoch auch für die Verfahren der USADA gelten, ist mir nicht bekannt. – Allerdings sind einige Zeugen namentlich durchaus bekannt:

- Tyler Hamilton
- Floyd Landis
- Frank Andreu
- Betsy Andreu
- Martial Saugy, Leiter des IOC-akkreditierten Anti-Doping-Labors in Lausane

Niemand wird gevierteilt. Es geht lediglich um die Ehre und vielleicht ein bisschen Geld. Es soll nur der Lorbeer an die richtigen Leute zu verteilt werden. Um das geht es doch im Sport, oder etwa nicht?

Grüße! :Blumen:
Arne

Im Profibereich geht es in erster Linie um Geld. Sport ist halt das Vehikel, um es zu verdienen.

Ebenfalls :Blumen:

d.

Jein.
Wenn es den Triaprofis PRIMÄR um Geld ginge, dann müßten sie sofort die Sportart wechseln und z.B. Fußballer werden.
Und selbst bei den Radprofis mit deutlich höher dotierten Verträgen (jedenfalls in der Vergangenheit bzw. im Ausland) kommen nur vergleichsweise wenige auf einen 'ordentlichen' Stundenlohn.

Hilft Dir aber nicht, wenn Du halt nicht so ein guter Fußballer bist. :Cheese:

Na für Holland sollte es ja reichen... :Lachanfall:

Eine der Voraussetzungen, die für 'professionelles' Doping vorhanden sein müssen, ist doch die Finanzierung des Ganzen. Es müssen gewisse Ärzte bezahlt, nicht frei verkäufliche Medikamente besorgt, 'Expertenwissen' eingekauft und evtl. Mitwisser (gerade bei mehrtägigen Rundfahrten gibt es durch die Unterbringung auf engem Raum mehr als genug davon) bei Laune gehalten werden. Dass solche finanziellen Mittel in einer Sportart wie dem Radsport (speziell Strassenrennen) deutlich einfacher zu beschaffen sind als im Triathlon, würde für mich dafür sprechen, dass sich dort eine solche Kultur des Dopings (wenn ich es mal so nennen darf) nicht so schnell etablieren kann. Oder sehe ich das zu blauäugig?

Klar geht's auch im Profi-Triathlon um Geld. Aber ging bzw. geht es Lance Armstrong und anderen denn wirklich alleine darum? Bei Profis wie Amateuren (auch dort gibt es nämlich 'schwarze Schafe', die mit nicht erlaubten Medikamenten versuchen, bessere Leistungen zu erzielen) geht es natürlich auch um Anerkennung, um Eitelkeiten, um Ruhm. Trotzdem: Um sich so ein ausgeklügeltes Dopingsystem aufbauen zu können, ist viel Geld nötig, sei es das selbst verdiente, das hier 'reinvestiert' wird, sei es ein Team-Budget oder möglicherweise Hilfen der Sponsoren. Denn ich vermute, für die meisten Hintermänner (nicht Athleten, siehe oben) geht es ums Geld verdienen. Und je größer die Gefahr ist, aufzufliegen, desto größere finanzielle Anreize muss man geben. Ergo: Ich vermute mal ins Blaue hinein, dass Doping in den letzten Jahren teurer geworden ist?

Grüße, sutje :Huhu:

Meiner Meinung nach ja. Die ganzen von Dir angeführten Punkte, die Doping erschweren (und im Radsport vorhanden sind), sind nämlich im Triathlon viel geringer ausgeprägt.

ja und nein.

ich denke als angehender radsportprofi, kommt man in ein system in dem man sich um wenig selber kümmert. den arzt stellt das team, die suplementierung übernimmt dieser arzt. teammanager und sportliche leiter kommen zumeist aus dem radsport (vor allem jetzt aus der hochzeit des dopings). alle im direkten umfeld werden von den selben leuten umgeben und da ist der schritt von der legalen suplementierung zum dopen nicht groß, da das umfeld ja auch betroffen ist und zweifel dadurch schnell zerstreut werden. zudem gibts ja genug vorbilder. siehe ac. rückwirkende zweijährige sperre. ja gut der tdf titel ist weg aber dafür fährt er nen halbes jahr nach urteil wieder die vuelta. gefühlte strafe ist glaube ich nicht groß.

im triathlon kommt man eher als einzelkämpfer daher. man hat zwar seine trainingsgruppen, die aber oft durchmischt werden. immer kommt mal wer von außen und trainiert mit. die nähe der pros zur basis ist im ganzen training und wk näher. so ist die gefahr, dass jemand außenstehendes etwas mitbekommt, was er besser nicht mitbekommen hätte, sehr viel größer.

ich denke es ist schwierig sportarten da zu vergleichen

Hier was über einen der beschuldigten Docs:
http://online.wsj.com/article/SB1000...sj_share_tweet
Dass man derart zum Doping gedrängt wird, erscheint mir im Triathlon kaum vorstellbar, schon weil es i.d.R. überhaupt keine Teamärzte gibt.

Gerade weil im Triathlon weniger Geld, vor allem auf den hinteren Rängen, verdient wird, ist es für manche verlockender, nachzuhelfen, als vielleicht in Sportarten, wo auch der 10. oder 15. noch ordentlich Geld kassiert.
Triathleten sind Individualisten, wenn dort jemand dopt, vermute ich, dass er das im 'stillen Kämmerlein' tut, da gibt es keine Zimmernachbarn und kein Teammitglied, das etwas merken würde. Insofern ist ein Beweis, besser gesagt, Indiz über eine Aussage eines Zeugen, wie aktuell im Fall LA, nicht unbedingt zu erwarten.

:Huhu: :Blumen:
Rhetorisch starker Konter
(falls der Dialog wirklich so statt gefunden haben sollte. Oft fallen einem die besten Antworten in derlei Situationen ja erst im Nachhinein ein).

Und der Rest von USPS trollt sich von der (olympischen) Bildfläche:

http://www.cyclingnews.com/news/hinc...ut-of-olympics

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt... ;)

Armstrong hat sich ja darüber beschwert, dass die USADA-Zeugen nicht namentlich genannt worden sind...

Bin mir sicher, dass mittlerweile jeder einzelne der o.g. Ex-LA-Teammates Post oder gleich 'nen Anruf vom Ex-Chef in der privaten mailbox hat...

Also wenn man nix am Stecken hat, würde man ja nicht freiwillig auf Olympia verzichten. Da wäre man ja bescheuert. Und in diesem Zusammenhang gibt es nicht allzuviele Gründe, die mir einfallen würden, die einen solchen Schritt rechfertigen würden.

Die werden sich wohl ein Stück weit selber belasten müssen in ihrer Aussage. Mal sehen was man ihnen anbietet dafür, dass sie das tun. Besonders weit scheinen die Angebote aber nicht zu gehen. Den Rückzug von Olympia wird ihnen da wohl jemand "nahegelegt" haben.

Lässt Raum für Spekulationen, wie man so schön sagt. Lasst uns mal über ein paar Szenarien spekulieren:

(1) USADA sagt: Ihr belastet Armstrong, und bleibt von Olympia weg. Dafür bekommt ihr von uns Anonymität garantiert, und wir eröffnen kein Verfahren gegen euch.

(2) Armstrong ruft seine alten Kumpels an und sagt, "keine Ahnung wer von euch gegen mich ausgesagt hat, aber wenn ihr zu Olympia geht pack ich über euch aus".

(3) Armstrong hat noch Connections zum Dottore und lässt die Blutbeutel der Jungs verschwinden.


1: scheint mir ein schlechter Deal zu sein. Und warum sollte Usada so auf Olympia rumreiten?

2: er müsste sich dazu selber belasten oder einen Proxy finden

3: ist mein Favorit :)

Der Dottore hat die Beutel möglicherweise längst verschwinden lassen, schließlich ist er angeklagt. Die dpa meldete gestern (Quelle):

Grüße,
Arne

Hallo Arne,
ich freue mich über die gezielten Rückmeldungen von Dir!

Noch ein paar Gedanken dazu, wobei ich nochmal betone, dass ich keine Partei für Armstrong ergreife, sondern versuche, das objektiv zu betrachten.

Der Punkt ist der Zeitfaktor, wobei ich garkeinen Vergleich mit juristischen Fristen oder den Begriff Verjährung strapazieren will.
Ehemalige Formel1 Legenden erzählen heute erheitert darüber, mit welchen Mitteln sie in den 80ern die Konkurenz beschissen haben – interessiert das heute jemanden? Nein, alle Lachen – Wilde Hunde.

Der Gedanke ist vielleicht etwas philosophisch, und ich bin mir selbst nicht ganz im Klaren darüber :Lachen2: aber trotzdem:
An der ‚Legende‘ die sich da entwickelt hat, vom in mehr oder weniger schwierigen Verhältnissen aufgewachsenem, am Rande des Todes gestandenem, wiederauferstandenen siebenfach en suite Tdf Sieger wird sich nichts ändern – vielleicht auf dem Papier – aber nicht in den Köpfen der Masse.

Die einzigen, die wohl was davon haben würden, sind die Autoren von Verschwörungstheorie- Dokumentationssendungen á la 9/11, die mal wieder Stoff für ein paar Sendungen hätten.



Ok, aber objektiv gesehen: Armstrong bettelt doch regelrecht darum getestet zu werden, wenn ich das richtig verstehe.
Zu meinen, er oder sein Umfeld beeinflussen, wer getestet wird, grenzt erstens an Verschwörungstheorie und läßt zweitens die Kontrollen lächerlich erscheinen.

Eine außerordentliche Leistung, im vorhinein als ‚verdächtig‘ einzustufen grenzt an Vorverurteilung. Das ist etwas in der Argumentation, was mich auch persönlich stört.



Wer von den Zeugen hat (jetzt noch) annähernd so viel wie Armstrong zu verlieren? Den Mut hätten die Leute mal früher vorbringen sollen – dann wär der Sünder vielleicht zeitgerecht überführt worden und alle wären zufrieden. Aber damals wär‘s ja auch noch um den eigenen Kopf gegangen.


Ja! Ehre, Lorbeeren und Geld an die richtigen Leute! Aber nicht mittels Schlammschlacht nach 10 Jahren. Wer damals seinen Kopf durch Zurückhaltung geschützt hat, soll jetzt nicht den fragwürdigen Wahrheitstreuen rauskehren und sein damaliges Verhalten (Schweigen) heute ‚sportlich nehmen‘.

Das ist jetzt letztendlich doch auch eine persönliche Ansicht – aber eine die nichts damit zu tun hat, daß es um Armstrong geht.
Hoffe, es ärgert sich niemand darüber.

SG
snailfish

Und jetzt muss ihc mich nochmal selbst zitieren :Lachen2:

Um Lorbeeren und Geld von danale gehts in der Sache ohnehin nicht mehr. Um Ehre auch nicht - frag mal 'Ulle', ob er sich nun als Sieger fühlen würde.

Bestenfalls gehts noch um Rache - das allerschlechteste Motiv.

SG
snailfish

Nein, es geht auch darum:

Es ist die beste Prävention, wenn man sieht, dass auch Superstars, die sich für oberschlau und unantastbar hielten, irgendwann doch noch erwischt und zur Verantwortung gezogen werden.

Meine oben zitierte Anregung war auf Gegenwart und Zukunft bezogen.
Wer Armstrong als Idol hat, wird dieses nicht aufgeben, egal was passiert.

Auch 'Dopingempängliche' wird die Verurteilung anderer Sportler nicht so sehr anschrecken - Verständnis muss gebildet werden!

Idealerweise hält man sich an die Regeln - nicht weil man sieht, dass man bestraft werden kann - sondern weil man versteht, warum es die Regel gibt und wo die Gefahren liegen.

Ich halte aus diesem Aspekt das Ganze daher nur sehr bedingt als zielführend.

SG
snailfish

Das freut mich, aber Du nennst keine überprüfbaren Fakten, sondern nur eine eigene Meinung. Die ist natürlich alles andere als objektiv, wie das eben so ist mit Meinungen.

Das wird von Kennern der amerikanischen Mentalität zum Teil anders gesehen. Rod Ackermann schreibt in der Neuen Zürcher Zeitung: "Aber seine amerikanischen Landsleute neigen zum Puritanismus, und so ist der Ruf eines Sportlers dahin, sobald er vor den Richter muss. Geneigte Sponsoren werden ihn meiden wie einen Aussätzigen, und grollen wird des Volkes Stimme... Mit dem sozialen Status sowie dem Marktwert ist es selbst dann aus, wenn der Texaner juristisch ungeschoren davonkommen sollte."

Negative Dopingtests beweisen gar nichts. Selbst geständige Doper, die jahrelang voll waren bis unters Dach, wurden nie positiv getestet. Lance Armstrong war bereit, seine Blutwerte von einem unabhängigen Experten untersuchen und auf seiner Homepage veröffentlichen zu lassen. Nach einiger Zeit hat er die Untersuchungen und damit auch die Offenlegung beendet. Es ist also nicht so, dass Armstrong an der totalen Transparenz bezüglich seiner Blutwerte interessiert wäre.

Für die Beeinflussung von Dopingkontrollen und -kontrolleuren lies mal das Buch von Stefan Matschiner, falls Dich das näher interessiert.

Die erbrachte Leistung ist doch ein wichtiges Kriterium! Doping wirkt leistungssteigernd. Es gibt Leistungen und Leistungssprünge, die verdächtig sind. Ein Verdacht ist kein Urteil.

Was die Radsportler unter den Zeugen betrifft, gehe ich nicht davon aus, dass sie freiwillig und aus Wahrheitsliebe geplaudert haben. Es war wohl mehr die Aussicht, vom Staatsanwalt vor Gericht gezerrt und dort unter Eid aussagen zu müssen. Denn den Untersuchungen der USADA ging ja eine zweijährige Untersuchung des Staatsanwalts, vertreten durch Jeff Novitzky voraus.

Grüße! :Blumen:
Arne