Sicher ein Punkt !

Auf einer weiteren Seite, meine ich von dir auch schon öfter vernommen zu haben : "Train to be able to train !"
Heißt ? Man kann wohl auch erstmal noch nicht ganz so able sein ... ;)
Sprich, sich mit etwas überlasten, was andere, oder man selbst zu einem späteren Zeitpunkt gut verträgt ...
Ich denke, dies spielt sich in einem sehr großen Rahmen ab ...

Nö, ich steh da drüber ... :Lachen2:

Ist halt ein zweischneidiges Schwert !
Pauschalaussagen nicht möglich ...
"Trainier 100km die Woche ! Alles andere ist luschi und Firlefanz ..."
Für den einen kann es viel zu viel und damit FALSCH und SCHÄDLICH sein ... für den anderen ist es viel zu wenig und man wäre ihm vielleicht eine Hilfe, ihn Richtung 180 und mehr Härte zu pushen ...

Schlimm wird es eben, wenn man über Leute herzieht, die scheinbar zu wenig machen, tatsächlich aber schon überlastet sind ...
Einknickendes Selbstwertgefühl und Depression gehören zum ÜTS.
Einem "Du Lusche machst zu wenig !" folgendes "trying harder" führt dann noch tiefer hinein.
Ein schlechtes Gewissen bei der dringen benötigten Regeneration hilft einem auch nicht schneller hinaus.

Im (Hoch-)Leistungssport findet hier eben die Selektion statt.
Im Fokus steht die maximale Leistung ... wer nicht rankommen kann, fliegt eben raus ... insofern sind hier pauschale Anforderungen gerechtfertigter ...

In einer breit gefächerten Freizeitsport-Szene darf man aber auch auf die individuellen Unterschiede Rücksicht nehmen.
Sich insofern pauschale Aussagen sparen.
Auf der Suche der eigenen Grenzbereiche gibt es eben zwei Richtungen.
Möchte man jemanden dabei unterstützen, ist der feine Blick auf das Individuum von Nöten.
Hier wohl auch eine wichtige Kompetenz eines Coaches ... zu erkennen, ob gerade "mehr" oder "weniger" angebracht ist ... immer nur in eine Richtung zu schubsen, ist reichlich ignorant ...

Und naja ... gar davon auszugehen, daß alle anderen außer einem selbst nicht hart genug trainieren ... ;)

Und wie gehabt ... nur in eine Richtung zu pushen ist ignorant ...
Insofern will ich auch nicht die Rolle des Bremsers einnehmen, der immer nur zur Vorsicht ruft, und allen zusätzliche Regeneration empfiehlt ... ;)

Das hat sich hier nur so ergeben, da es mir zu sehr in die eine Richtung "härter um jeden Preis" abzugleiten schien ...

Bin ja auch für Extreme zu haben ...
Sie sollten sich halt im Ganzen die Balance halten.
HART trainieren ... aber zur Not auch genauso schamlos rausnehmen und dann GUT regenerieren !

ich denke die meisten von dir zitierten freizeitsportlern würden besser daran tun zwischen hart und easy unterscheiden zu lernen statt dauerhaft mittelintensiv zu machen. richtig weiter bringt einen sowas nicht und zum erholen taugt es auch nicht. irgendwie blöd.

10000% einverstanden!

Keyproblem, weil man sich auch gerne in sein "Wohlfühltempo" begibt.

Also werde ich heute meinen langen 2h Lauf wie langsam machen??? :Huhu:

5:25 er Tempo... :Cheese:

keine ahnung. vielleicht musst du ihn ja auch schneller laufen, weil er dich nicht zweckgerecht belastet. :-)

hast doch ausreichend erfahrung.

Ich sach doch schon seit Jahren, Jung lauf mal schneller im Training :Cheese: Aber auf mich wird ja nicht gehört !

Es geht ja eher darum, an den Grenzen der Vorstellung zu rütteln.

"Mehr als X km gehen nicht, darüber bekomm ich Verletzung, provoziere Übertraining, werde krank." X ist dabei klarerweise die Variable, subjektabhängig. So war das auch von mir gemeint.

Die verallgemeinerte Aussage ist also eher:
"Probiere mehr und härter zu trainieren, als Du Dir vorstellen kannst."

Ich trau mich wetten, dass viele Umfänge und Intensitäten erreichen, von denen sie vorher nichtmal träumten.

Nik

Pauschal-Alarm ... :Lachen2:

Meine Meinung :
Weder sind die meisten zu lasch, noch die meisten übertrainiert.
Gerade im extremen Ausdauerbereich findet man wohl beide Lager gut vertreten ...

Zwei Aspekte ...

1) hard vs easy
Ja, denke ich auch ! Den Unterschied erfahren und ein Spektrum an möglichen Intensitäten schaffen, gerade auch für Anfänger ein "Lernziel" ...
Auf der anderen Seite, gerade für die alten Späteinsteiger, ruhig auch mal eine Weile "sehr überwiegend" "easy" im Sinne von "train to able to train" ... erstmal ein Fundament schaffen, auf dem man sich fordern kann ...
Dabei schon mal probeweise den Unterschied hard - easy kennenzulernen ist sicherlich gut ...
Für ambitionierte Fortgeschrittene und Profis ist ein breites Spektrum sowieso Standard, inlusive hard as hard can be ... aber eben auch noch easy ...

2) nochmal ÜT
Ich denke, hier geht es nicht so sehr um die "Spitzen der Härte" ... die können ruhig beliebig intensiv da sein. Eine einzelne Einheit kann einen so gut wie nie dauerhaft kaputt machen. Es geht also immer über die GESAMTBELSTUNG über Wochen und Monate hinweg. (Hier spielen dann auch immer alle Alltags-/Arbeits- etc. Belastungen mit hinein)
Und wie gesagt, auch hier denke ich, daß man sich mit dauerhaft locker bis mittelintensiv ohne rechte Erholung nach und nach ganz gut ins ÜT reingraben kann.

So, und nun an genau dieser letztgenannten Stelle stehen eben viele, die sich, völlig untrainiert und unbelastbar, mit 30/40 mal an einen IM wagen wollen.
Natürlich brauchen sie große Umfänge, natürlich vertragen sie diese maximal locker, berechtigterweise haben sie das Gefühl, daß sie angesichts ihrer Herausforderung zu wenig machen.
Machen also mehr ... vielleicht etwas mehr als sie vertragen ... stagnieren dabei ... dann der glorreiche Rat "15h locker bringt auch gar nichts ... so lahm wie du bist ... mach mal härter !" ... :Lachen2: ... Intensitäten kommen dazu, Leistung sinkt noch weiter ...

Ein Zwanzigjähriger, den man in einem 10er WK zum Maximum pushen will, ist da eine ganz andere Situation.
Ebenso ein Flow, der schon eine Weile Grundlagen geübt hat, gut regeneriert und jetzt mal ordentlich hart ran sollte anstatt im Internet blöde zumzulabern ... :Peitsche:



Grüße ... :Huhu:

Ja das wäre ja auch eine sinnlose Pauschalaussage ... ebenso wie "X muß mindestens drin sein. Das schafft jeder !"

Jau, die individuelle "Grenze" ... verschiebbar ...

Ja !
Auf der anderen Seite genauso "Nimm etwas raus ... keine Scheu, auch mal ein paar Wochen VIEL weniger zu machen und richtig zu regenerieren !"

Auf der Suche nach den eigenen Grenzbereichen braucht man beides !

Ja, sehr gut möglich !

Für einige führt der Weg dazu vielleicht auch über "zunächst einmal deutlich rausnehmen", dann konsequent, kontinuierlich aufbauen ... vorsichtig, aber immer weiter steigern ...


:Huhu:

...weil du das bei jeder Trainingseinheit sagst...:Blumen:

Die Dosis macht das Gift :cool:

au weia... dann hat die Chefin ne ziemlich umfangreiche Dosis..:Lachen2:

Es ist ja nicht schwierig hart zu trainieren, aber die optimale Periodisierung hinzubekommen, dass man am WK fit ist und nicht irgendwann davor....

Genau dafür finde ich einen (flexiblen) Plan gut.

Der Prophet zählt nichts im eigenen Lande...wissemer doch!

Genau ! Ich war irgendwie immer schon im Mai topfit ! :Cheese: :Cheese: :Cheese:

Stimmt ! ;)

deshalb mach ich ja auch flexible periodisierung. :Cheese:

aber im ernst. ich überleg mir halt grob, wann es soweit ist, und welche trainingsanforderungen ich bis dahin schaffen will.

z.b. will ich 10 wochen vorher anfangen mit den richtig spezifischen sachen.

davor will ich dann nen allgemeinen block haben, nen grundlagenblock, nen grundlagen/KA block und nen übergangsblock, wo ich immer schneller und spezifischer werde um dann gut in die 10 wochen zu kommen haben

was ich genau innerhalb der einzelnen abschnitte machen will, entscheide ich spontan. und wenn mal was anderes dabei ist, ists auch gut. gibt halt nur ne grobe richtung und den versuch viel gefühl einzubringen.

Machmal ist es aber doch auch anders. Da war die Süße und ich auf einem lockeren Lauf und auf einmal gab es eine Endbeschleunigung, die mit ner Pace über HM RT angefangen hat und über 10K RT (gut 4K) geendet hat. Auf die Frage, was das war, kam dann die Antwort: "Ich habe mich gut gefühlt und als ich gemerkt habe, dass es ging habe ich durchgezogen."
Ich war schwer erstaunt und auch wenn die Einheit nicht wirklich klar in der Richtung war, so hat sie das gebracht, was PMP viel weiter oben angeschnitten hat: Dem Kopf eine positive Rückmeldung geben, dass die Pace (auch schon im Winter) in einem steckt und nicht weg ist auch wenn man sich schlapp fühlt.

Schreibst du dann auf was du gemacht hast um dann bei der nächsten oder übernächsten Einheit danach zu schauen, wenn es konkreter wird?

ich häng meine suunto an den rechner. die schreibt das für mich auf (wenn sie funktioniert)

nachschauen lohnt ja eher zur orientierung. 15km nach nem harten vortag sind sicher anders einzuschätzen als 15km wenn man erholt ist und 15km aus der letzten marathonvorbereitung sind ja nochmal anders.

ich weis ja so ungefähr, was ich "normalerweise" so renne. da setzt ich dann den puls und die geschwindigkeit ins verhätnis zum gefühl und entscheide spontan ob ich zufrieden bin oder nicht. :-) bei intervallen nehm ich eigentlich nur zeit und gefühl... was will man aus nem puls für nen 1000er schon ablesen? ausser, wenn der puls nicht schön ansteigt. dann sollte man vielleicht mal aussetzen oder ein kh futtern. aber das sagt einem das gefühl dann auch.

Interessant was ihr so diskutiert, da kommt man kaum hinterher mitm lesen.
Bei mir wirds leider heute nix mit Tempotraining, seit Montag hab ich Husten, der seit gestern richtig dolle ist. Ich fühl mich zwar nicht krank und hab auch sonst nix, aber ich huste mir hier einen ab und daher werd ich heute nur locker laufen.
Ich will nix riskieren, hauptsache ich kann den WK mitlaufen, wenn ich dann nicht fit/gesund bin, dann probier ichs halt 2 Wochen später oder so.
Außerdem will ich unbedingt diese 3X3000 nächste woche machen und dafür muss ich auch vollständig gesund sein.

Na also den Kontext wuerde ich nicht ganz aus den Augen lassen. Das ist hier immerhin ein Triathlonforum, in dem quasi alle mindestens gut trainiert sind. Jetzt lass' uns noch mangelndes Zeitbudget und sozialen Druck wegdenken und schon sind die 100k fuer niemanden hier ein Problem, so pauschal das klingt und auch ist. Da muessen halt entsprechende Barrieren im Kopf wegfallen.

Dass es nicht 100k werden, liegt an allem, nur nicht daran, dass 95% der Leute nicht die Faehigkeiten haben, 100km in der Woche zu Laufen. Man muss es nur langsam genug machen. Die meisten haben schlicht KEINEN BOCK dazu. Nochmals: das ist ok, aber die Ziele muessen mit dieser Einstellung halt im Einklang stehen.

Nebenbei sei bemerkt, dass reine Laeufer, die auf dem Niveau Laufen, wie Ihr hier Triathlon macht, ueber 100 MEILEN (160km) diskutieren.

Vollste Zustimmung. Der letzte Punkt gefällt mir besonders.

Und zu den 100km pro Woche: Selbst ich würde mir mittlerweile - wenn ich die Zeit dazu hätte und nicht nebenher auch noch radeln und schwimmen würde - dies ohne weiteres zutrauen. Und ich hatte vor vier Jahren, als ich zu flott in das Training eingestiegen bin, über 2 Jahre lang massivste Sehnenprobleme.

Ok, werfen wir eins darauf ... ;)

Sehe ich nicht ganz so ... :Cheese:
Im Ernst, ich denke es gibt einen Haufen Anfänger, Späteinsteiger etc., vor allem auch unter den "stillen Mitlesern".
Ich denke, es gibt nicht wenige, die jenseits der 30 sind, bisher (so gut wie) nie richtig hart trainiert haben, möglicherweise übergewichtig etc.
Anfangseuphorie, "gute Vorsätze" (gerade auch in diesen Tagen/Wochen ... ;) ), großes Ziel gesetzt und eben "mal im Internet nachschauen, wie es geht".

Wie auch immer werden wir hier wohl einigermaßen breit gefächert sein (was ich auch begrüßenswert finde ! Nicht nur bezüglich der momentanen Leistung sondern auch der Ziele/Ambitionen).
Mit Sicherheit haben wir nicht ein vergleichsweise homogenes Feld von jungen Landesleistungs-Aspiranten ...

Sehe ich so nicht ... jedenfallls nicht "aktuell kein Problem".

Das ist der Punkt !
Langsam an die 100km/w rantasten ... ja, das denke ich auch, wäre für die allermeisten hier möglich, so sie wollten.
Aber pauschal allen einzutrichtern, sie könnten NÄCHSTE WOCHE mit 100km/anfangen, und wenn sie es ernst meinten, sollten sie es tun ... das hielte ich für groben Unfug !
Einen gesunden Jugendlichen kann man wohl in wenigen Wochen dahin führen ...
Für den ein oder anderen hier mag es angebrachter sein, ein, zwei Jahre darauf hin zu arbeiten.

Anderer Gedanke dazu :
Wie sähe es denn aus mit 226km am Stück ... ? ;)
Auch für jeden problemlos machbar ?
Also alle "0 auf IM in 6 Monaten" vorbehaltlos begrüßen und unterstützen ?

Ja, finnisieren kann ein jeder ... ein paar Jahre kontinuierlich aufbauender Vorbereitung tun meiner Meinung auch gut ... ;-)

Ja ... "die Leute" halt ... :cool: ... wtf do I care ... ? :Lachen2:

Aber z.B. wenn das Ziel KD auf höchstem Niveau ist, kann man auch mit 100k schon an der Spitze mitmischen. Bsp. Gomez, der macht auch nur 100k. Aber wenn es in den ambitionierten LD Bereich geht, wären 100k sicherlich dem Ziel angebracht!

Ich glaube das war so nicht gemeint. Stattdessen langsam genug Laufen. Wobei da wieder das Problem ist, dass das auch nur trainierte wirklich können. Wer eh schon langsam ist, und dann auch noch langsam trainieren soll, schlürft nur umher und macht alles, nur keine flüssige Bewegung.

Zeitbudget kann man zwar wegdenken, geht aber in der Praxis nicht.
Im Grunde kann man sich bei diesen Gedankenkonstrukten so viele "wenn" aufbauen (wenn man genügend Zeit hat, wenn man es richtig macht, wenn man Idealgewicht hat....), bis man zwar irgendwann wirklich jeden dahin bringt, dass er 100km pro Woche läuft und die Behauptung zutrifft, er aber sonst nichts mehr tut bzw. tun kann.
So gesehen stimme ich dir zu, dass es jeder Gesunde laufen kann, aber der Aufwand (also die "wenns") kann u.U. (unendlich) hoch sein.

Naja, der Zeitaufwand fuer 100km Laufen duerfte dem entsprechen, was 80% so oder so jede Woche trainieren.

Darum ging es ja nicht. Wir sprachen beispielhaft vom Laufen allein.

Ich bin da jetzt mit 100/100 ein wenig reingefallen und muss sagen: 100k sind echt kein Thema. Es gibt kein Training, das man so einfach im Tag verstecken kann wie Lauftraining, da ist Triathletisieren schon erheblich organisationsaufwändiger.

Was mich aber fasziniert ist, wie man durch die vielen km plötzlich ökonomisiert und sich damit die Grundlagenpace verändert. Erschreckend fast. Kann das fast nicht glauben...

Lg Nik

Und genau DAS findet halt bei jedem Tempo statt. Ich verstehe schon, dass man zu faul ist, wochenlang stupide km zu kloppen. Aber dann muss man halt auch mit den Konsequenzen - Verletzung, schlechten Leistungen - leben.

Es ist dann einfach ehrlicher zu sagen "mir reichen 50km pro Woche, ich will nicht mehr" als zu sagen "ich kann das nicht". Mir ist schleierhaft, warum das so schwer faellt. Juckt doch niemand, ob man 50, 100 oder 150km laeuft.

Das geht mir derzeit ähnlich. Mein Lauftraining bis September war ja Minimalsttraining, sprich ca. 20km pro Woche. Die Laufleistung war trotzdem relativ brauchbar, da ich die wenigen Lauf-km meist sehr intensiv gemacht habe. Seit September schraube ich nun die Umfänge deutlich höher auf jetzt ca. 70km, hab in dieser Zeit aber sehr wenig bis gar kein Tempo trainiert. Das ging auch gar nicht, weil ich ein paar Wochen nach der starken Umfangserhöhung mal eine Phase hatte, in der die Muskeln sehr müde waren. Und jetzt bin ich eben wieder mal seit langem richtig schnell gelaufen und musste freudig feststellen, dass ich sehr viel schneller geworden bin. :cool:

wie wertest du Koppeleinheiten?

sind 20km vor 2h Rad "mehr Wert"
oder sinds einfach nur 20km?

bei mir ists tatsächlich nen Zeitproblem

und über 70er Wochen bin ich noch nicht raus gekommen
das ginge höchstens im Urlaub----in Verbindung mit dem Rest

Isoliert? Jo! wenn man nur laufen muss und sich erst mal dran gewöhnt hat anderthalb Stunden statt nur nem 10e zu laufen und am WE mal eben zweieinhalb läuft, der sollte 100er Wochen schaffen

bin ich dabei! muss man wollen, der Körper kann das leicht ab
nur eben nicht von 15 auf 70, das hat mir meine A-Sehne erzählt

Ich vermute, dass Du viel langsamer laufen muesstest fuer die 100km. Kann das sein?

Radeinheiten als Laufersatz koennen schon hilfreich sein, waehrend man die gewuenschten Umfaenge aufbaut. Sobald sie aber vom Laufen abhalten, wuerde ich nicht Radfahren (Zeitproblem!).

Das alles natuerlich nur im Hinblick auf einen Versuch es im Marathon mal richtig wissen zu wollen, sprich S+R mal mindestens ein Jahr zur Seite zu legen. Willst Du das denn? Wenn ja, warum?

ich muss erst mal Lanza hinter mich bringen und da sind Laufgeschwindigkeiten wohl eher Nebensache

aber da ich immer die maximalste Einschränkung meiner Marathons durch Muskelschmerzen erlebte

und ich das vor allem auf viel zu wenige Laufkilometer zurückführe
will ich das jetzt auch mal anders machen
----------
vielleicht wäre es wirklich mal ne Möglichkeit................

solch irrwitziges Grundlagentraining habe ich noch nie gemacht
und wenn ich Lanza hinter mir habe........
wäre ne Riesenmenge an Trainingszeit über

aber bevor ich nen M angehe, müsste ich mir über den 4er Schnitt ziemlich sicher sein

das ist ja nicht nur im laufen so, sondern fast überall im leben anzutreffen. wie viele machen jobs, die sie anöden, leben in unbefriedigenden beziehungen ...
und ändern nichts, weil sie nicht wollen, zu bequem sind, jammern nur rum, dass sie nicht "können", die bösen äußeren zwänge und so.
(ist das ne deutsche "krankheit"?)

sorry für ot

Ja, schon ein "Weltschmerz"-Problem.

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

glaub ich nicht. Ist eher Physik. Massenträgheit.

auch sorry für ot.


ich will nicht in den Garten, ich will nur alle 4 Schwimmstile einigermaßen gut schwimmen können. :Cheese:


Grüße
Wolfgang

Sehr sympathisch :Blumen: Reichst Du die Tüte dann mal weiter? ;)

Heißt das, dass wenn sich das GA-Tempo um 20sek/km nach unten verschiebt, auch das zB Tempo an der Schwelle um diese 20sek/km schneller wird?

Lg nik

Nein, so einfach und pauschal ist es nicht (schon gar nicht linear, sondern wenn ueberhaupt relativ), aber in der Tendenz ist es so, da sich die Oekonomie des Koerpers verbessert und sich diese Verbesserung im langsamen Tempo auch auf hoeheres Tempo auswirkt. Das ist einer der Gruende, die fuer hohe Umfaenge in Unterwettkampfgeschwindigkeit sprechen. Hinzu kommt die Abhaertung des Koerpers als Verletzungsschutz durch Anpassung mittels einer sanften Methode. In der Konsequenz vertraegt man hartes Training besser.

Direkt mal dude's Tipp in einen langen Lauf bei 6er Schnitt umgesetzt. Kumpel noch dabei gehabt, der dafür gesorgt hat, dass das Tempo locker bleibt ;)