Vollständige Version anzeigen : Lothar Heinrich und Tridubai
http://www.tridubai.com/advisors.htm
Nur mal so...
Lecker Nudelsalat
31.05.2007, 12:27
http://www.tridubai.com/advisors.htm
Nur mal so...
Kann er sich ja jetzt voll und ganz auf seine Aufgaben beim Team Dubai stürzen, Zeit hat er ja jetzt genug, oder quillt auf Grund seiner Referencen gerade sein Postfach über?
Gruss strwd
the grip
31.05.2007, 12:32
http://www.tridubai.com/advisors.htm
Nur mal so...
Tja, da könnte man ja auf diverse Gedanken kommen, wenn man sich die Teamliste anschaut ...
http://www.tridubai.com/advisors.htm
Nur mal so...
Die Tätigkeit hat natürlich wirklich nichts zu sagen, aber als ich das sah, wurde mir schon ein bisschen anders :(
Die Tätigkeit hat natürlich wirklich nichts zu sagen, ...
Fällt mir schwer, mich an dem Strohhalm festzuhalten ...
Fällt mir schwer, mich an dem Strohhalm festzuhalten ...
Glaub ich dir, ich häng nämlich auch schon dran :Cheese:
Wurde auch schon im anderen Forum diskutiert. Ich denke nicht, dass das irgend eine groessere Relevanz hat. Es gingen so viele Leute nach Freiburg fuer Leistungsdiagnostiken etc., dass man daraus wohl keine Schluesse auf die Dopingpraktiken der einzelnen Leute ziehen kann. Wer das Zeug haben will, der bekommt es irgendwo her. Es scheint ja nicht so gewesen zu sein, dass die Aerzte den Fahrern das Zeug angedreht haben, eher so, dass sie Beschaffer auf Anfrage waren. Bisher sagten auch glaub ich alle, dass die Docs eher davon abgeraten haben.
Will sagen: Nur weil jemand mit Heinrich gearbeitet hat, ist er nicht verdaechtiger als andere, Kontakte um eine Ecke zu Dopern hat vermutlich jeder Leistungssportler, da einfach so viele Leute verwickelt sind.
FuXX
PS: Docci hat da auch was schoenes zu geschrieben.
Bisher sagten auch glaub ich alle, dass die Docs eher davon abgeraten haben.
Aldag + Dietz sagten aber genau das Gegenteil: Heinrich hätte es ihnen schmackhaft gemacht und teiweise auch gespritzt.
Ich hatte das anders in Erinnerung. Aldag hat doch gesagt, dass er von sich aus nach Epo gefragt hat. Die Aerzte sollen denen doch noch was ueber die Risiken erzaehlt haben.
Aber vll komm ich da bei den ganzen Gestaendnissen langsam durcheinander.
FuXX
Ich hatte das anders in Erinnerung. Aldag hat doch gesagt, dass er von sich aus nach Epo gefragt hat. Die Aerzte sollen denen doch noch was ueber die Risiken erzaehlt haben.
Aber vll komm ich da bei den ganzen Gestaendnissen langsam durcheinander.
FuXX
Bei Dietz bin ich mir ganz sicher, dass er sagte, dass EPO in einem Trainingslager (Mallorca) empfohlen und von den Ärzten (also Heinrich) gespritzt wurde. Von denen bekamen sich auch Medikamente um das Blut flüssig zu halten usw.
Aldag nahm erst 2002 in Eigenregie über das Internet EPO. Vorher 95-98 auch über Ärzt+Betreuer.
Das sie es gesprittz haben stimmt, aber Aldag sagte er habe danach gefragt, sprich die Initiative ging von ihm aus.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Heinrich mit nem Schildchen "Epo Info und Bezugsquelle" rumlaeuft. Er wird ja nicht jeden Profi den er getroffen hat gefragt haben, ob er denn Dopingmittel besorgen solle - das waere ja doch sehr unvorsichtig, oder? Wenn man allen erzaehlt was laeuft, dann kommt sowas schnell raus.
Ich glaube, die allermeisten sind halt dahin gegangen, weil Freiburg bzgl Sportmedizin nen guten Ruf hatte.
FuXX
Das sie es gesprittz haben stimmt, aber Aldag sagte er habe danach gefragt, sprich die Initiative ging von ihm aus.
Naja, ist das ein großer Unterschied? Es war wohl ein offenes Geheimnis bei Telekom, dass Heinrich liefert.
Wenn ich zu meinem Hausarzt gehe und sage ich brauche EPO, damit ich schnller bin und er mir das spritzt, sitzt er ebenso voll im Boot.
Ich glaube, die allermeisten sind halt dahin gegangen, weil Freiburg bzgl Sportmedizin nen guten Ruf hatte.
FuXX
Sehe ich ja auch so. Trotzdem ist eine gewisse Skepsis nach den aufgedeckten Dopingverstössen in den letzten Jahren unter den Triathleten sicher mehr als angebracht.
Ja, aber die hat nichts damit zu tun, ob Freiburg oder nicht.
FuXX
Ja, aber die hat nichts damit zu tun, ob Freiburg oder nicht.
FuXX
Freiburg ist für mich auch nicht negativ besetzt. Kann mir nicht vorstellen, dass Heinrich 1.500 Sportler gespritzt hat. :) In dem Fall berät aber Heinrich Tri-Dubai und nicht die Uni Freiburg berät. Das finde ich etwas verdächtiger :Gruebeln:
Mal ne ganz andere Frage in dem Zusammenhang - wo wird EPO eigentlich eingesetzt?
Ich kenn nur ne Freundin, die eine transplantierte Niere hat und die EPO bekommt - oder zumindest in ihrer Zeit an der Dialyse das Zeug nehmen mußte.
Edit: ab wann muß man solche Einnahmen eigentlich anmelden? An Laufveranstaltungen nimmt sie regelmäßig teil und ggf. soll dieses Jahr auch ein kleiner Tria folgen... bei ner VD wird es mit Sicherheit völlig egal sein, aber wie sieht es "offiziell" aus bei WK die eine Tageslizenz erfordern.
Genau fuer solche Leute ist es gedacht.
Aber nur die Haelfte kommt da an, der Rest geht in den Sport. Von daher kann man sich zum Beispiel auch fragen, ob die Hersteller Interesse daran haben Nachweismethoden zu entwickeln. (wobei das natuerlich wieder Gruende liefert um Derivate zu entwickeln)
FuXX
Müder Joe
31.05.2007, 15:23
Mal ne ganz andere Frage in dem Zusammenhang - wo wird EPO eigentlich eingesetzt?
Ich kenn nur ne Freundin, die eine transplantierte Niere hat und die EPO bekommt - oder zumindest in ihrer Zeit an der Dialyse das Zeug nehmen mußte.
Epo wird vorwiegend in der Niere gebildet. Nierenversagen / Dialyse-Pflicht sind somit eine der medizinischen Indikationen für Epo-Gabe. Eine andere wäre als Begleitmedikation bei ausgedehnter Strahlentherapie in der Tumortherapie (hier aus dem Grund, dass die Strahlung die Erythrozyten-Vorstufen im Knochenmark killt und man die Ery-Bildung auf normales Niveau bringen willl. Ein anderer medizinischer Grund fält mir gerade nicht ein.
Wird EPO nicht auch bei Leukämie-Patienten eingesetzt?
Das krasse sind die Marktdaten. Laut Wikipedia werden bis 2010 17Mrd mit Epo und Epo-Mimetika umgesetzt.
In einer Wada Studie steht folgendes:
Nach Berechnungen des italienischen Sportwissenschaftlers Prof. Alessandro Donati dopen sich weltweit 500.000 Menschen mit EPO. Gemäß den Untersuchungen Donatis übersteigt die jährlich produzierte Menge an EPO den tatsächlichen therapeutischen Bedarf um das Fünf- bis Sechsfache.
Wenn man das jetzt auf das Milliardenbusiness umrechnet, sind das Zahlen, die ich kaum glauben kann (oder will).
Müder Joe
31.05.2007, 15:43
Wird EPO nicht auch bei Leukämie-Patienten eingesetzt?
Ja, wenn bei myelodysplastischen oder myeloproliferativen Erkankungen die Ery-Bildung eingeschränkt ist. Genau.
edit: Wenn man sich die Zahlen ansieht, kann einem wirklich nur schlecht werden! Und dann die 500000 User ... wie viele Spitzensportler im Ausdauerbereich gibt es wohl und wie ist der Anteil der ag grouper?!?! Was treibt die dazu, sich das Zeug zu spritzen?!
Wird EPO nicht auch bei Leukämie-Patienten eingesetzt?
Das krasse sind die Marktdaten. Laut Wikipedia werden bis 2010 17Mrd mit Epo und Epo-Mimetika umgesetzt.
In einer Wada Studie steht folgendes:
Wenn man das jetzt auf das Milliardenbusiness umrechnet, sind das Zahlen, die ich kaum glauben kann (oder will).
Es war glaub ich vor einem halben / dreiviertel Jahr - da gab es doch einen recht umfangreichen Artikel, der insbesondere auch die Größenordnung des "Industrie / Vermarktungszweiges" Doping aufgedeckt hat. Mit dem Artikel war eigentlich schon klar, dass es nie und nimmer ausreichen kann, wenn ein paar arme Endverbraucherwürstchen ihre Geständnisse herunterbeten. Es steckt einfach schon zu viel Geld in dem gesamten Rundlauf. Von daher ist der Ansatz, nämlich schon die Verbringung von Dopingmitteln ins Inland an verschärfte Bedinungen und bei Mißachtung unter Strafe zu stellen, vollkommen richtig.
PS: Weiß jemand welchen Artikel ich meine und hat den noch jemand - es gab ihn damals bei SZ online ... öh oder war er doch aus der "ZEIT" - naja eine von beiden eben.. ich hätt den gerne
Das "Markieren" der Mittel waere die effektivste Methode. Kooperation der Industrie natuerlich nicht zu erwarten.
Aber wir sind hier OT!!!
dude
Hm, markieren - geht das denn so einfach? Das sind ja immerhin Medikamente die eigentlich schwerkranken helfen sollen. Gibt es leicht nachweisbare und nicht maskierbare marker ohne Nebenwirkungen?
Aber du weisst ja wie es laeuft, fuer spezielle Kunden wird dann vergessen den marker beizumischen... ...dennoch wuerde es zumindest aufwendiger.
Die Zahl von 500000 Epo Dopern kommt mir unglaublich hoch vor. Die meisten werden ja wohl Ausdauersportler sein, wieviele ambitionierte Radfahrer, Laeufer, Trias und Schwimmer gibt es denn auf diesem Planeten? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein 4h Marathonlaeufer sowas nimmt, oder doch? Wenn es wirklich nur die ambitionierteren waeren, dann waer vermutlich bei jedem beliebigen IM jeder 2te gedopt - das kommt mir total surreal vor.
FuXX
PS: Ich find das gar nich OT
Aber nur die Haelfte kommt da an, der Rest geht in den Sport.
Quelle? Habe Dienstag mit jemandem aus der Pharmabranche gesprochen, der meinte, dass diese großen Zahlen Blödsinn seien.
Der war allerdings auch über die neuen Bestrebungen von STADA amüsiert...
Es gingen so viele Leute nach Freiburg fuer Leistungsdiagnostiken etc.,
Das macht's nicht besser :-((
Wer das Zeug haben will, der bekommt es irgendwo her. Es scheint ja nicht so gewesen zu sein, dass die Aerzte den Fahrern das Zeug angedreht haben, eher so, dass sie Beschaffer auf Anfrage waren.
Als Profi wendet man sich doch an die Experten und holt es sich nicht "irgendwo her" ...
Bisher sagten auch glaub ich alle, dass die Docs eher davon abgeraten haben.
So wie sie auch von den Praktiken der anderen nichts mitbekommen haben ...
Ich hatte das anders in Erinnerung. Aldag hat doch gesagt, dass er von sich aus nach Epo gefragt hat. Die Aerzte sollen denen doch noch was ueber die Risiken erzaehlt haben.
...
FuXX
Das Risiko, positiv getestet zu werden ... ?
Das Risiko falsch zu dosieren ... ?
...
Das sie es gesprittz haben stimmt, aber Aldag sagte er habe danach gefragt, sprich die Initiative ging von ihm aus.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Heinrich mit nem Schildchen "Epo Info und Bezugsquelle" rumlaeuft.
[<->]
Ich glaube, die allermeisten sind halt dahin gegangen, weil Freiburg bzgl Sportmedizin nen guten Ruf hatte.
FuXX
Naja, ist das ein großer Unterschied? Es war wohl ein offenes Geheimnis bei Telekom, dass Heinrich liefert.
Wenn ich zu meinem Hausarzt gehe und sage ich brauche EPO, damit ich schnller bin und er mir das spritzt, sitzt er ebenso voll im Boot.
Dann wird er dich vielleicht zum "Facharzt" überweisen ...
Ich kenne mich mit dem Markieren von Medikamenten nicht aus. Hatte das nur mal von einem "Experten" gehoert.
Gruss
dude
Quelle? Habe Dienstag mit jemandem aus der Pharmabranche gesprochen, der meinte, dass diese großen Zahlen Blödsinn seien.
Der war allerdings auch über die neuen Bestrebungen von STADA amüsiert...Da gab's doch letztens ne WADA Studie, hab jetzt gerade keinen link mehr zur Hand. Teils sind die Verhältnisse die angegeben werden ja noch mehr in Richtung Doping.
Würde mich aber freuen wenn es nicht so wäre. (und wie oben erwähnt, mir kommen die Zahlen auch extrem hoch vor)
FuXX
Edit: ab wann muß man solche Einnahmen eigentlich anmelden? An Laufveranstaltungen nimmt sie regelmäßig teil und ggf. soll dieses Jahr auch ein kleiner Tria folgen... bei ner VD wird es mit Sicherheit völlig egal sein, aber wie sieht es "offiziell" aus bei WK die eine Tageslizenz erfordern.
Eigentlich ist das ganz einfach: bei der NADA gibt's ein Formular, ausfuellen, hinfaxen.
Ich glaube Epo ist eines der Medikamente für die man nie ne Freigabe bekommen wird. Aber fragen kostet nichts. Und so lange sie nicht irgendwelche Preise abräumen will ist es ja auch völlig egal.
Muss sie das denn überhaupt noch nehmen? Wenn sie ne neue Niere hat, dann sollte es doch wieder so gehen, oder?
FuXX
Ich glaube Epo ist eines der Medikamente für die man nie ne Freigabe bekommen wird
Das hab ich mich auch gefragt. Andererseits, wenn sie es nehmen muss: dann sollen sie ihr wenigstens bestätigen, dass nicht bei ner VD irgendein Kontrolleur auftaucht und mal untersucht, was bei den Amateuren genommen wird ;)
Leute, Tri Dubai gibt es doch gar nicht mehr, die haben sich aufgeloest, alle Athleten sind jeztz woanders untergekommen Z. B. American Interbanc....
Leute, Tri Dubai gibt es doch gar nicht mehr, die haben sich aufgeloest, alle Athleten sind jeztz woanders untergekommen Z. B. American Interbanc....
Ja. Ändert nix an den Tatsachen...
Ich glaube Epo ist eines der Medikamente für die man nie ne Freigabe bekommen wird. Aber fragen kostet nichts. Und so lange sie nicht irgendwelche Preise abräumen will ist es ja auch völlig egal.
Muss sie das denn überhaupt noch nehmen? Wenn sie ne neue Niere hat, dann sollte es doch wieder so gehen, oder?
FuXX
Ja teilweise, wenn die Werte zu schlecht werden. Aber Du hast Recht, grundsätzlich kommt sie ohne aus (aber ich kenn jetzt ne Bezugsquelle :Lachen2: )
Und nein Ambitionen hat sie nicht - und den Vorteil den sie hätte, der wird durch den Shunt eh wieder zunichte gemacht, also könnt ich mir fast vorstellen, dass man dafür auch ne Freigabe erhält.
Andererseits ist es aber wohl auch egal, machen wir halt ne VD und gut is, wenn da einer wat sacht - der lernt mal die Kampa "in Fahrt" kennen :Cheese:
Aber so grundsätzlich würde es mich schon interessieren.
Sicher, ist ja auch legitim und die Frage an die NADA zu richten ist sicher kein Fehler. Schau einfach mal auf nada-bonn.de nach den Kontaktdaten.
FuXX
docpower
01.06.2007, 09:22
Ja. Ändert nix an den Tatsachen...
Von welchen "Tatsachen" sprichst Du denn?
Dass Heinrich für Tri-Dubai gearbeitet hat?
Gruß
Docpower
Von welchen "Tatsachen" sprichst Du denn?
Dass Heinrich für Tri-Dubai gearbeitet hat?
Gruß
Docpower
Ja. Mehr steht da ja nicht.
Von welchen "Tatsachen" sprichst Du denn?
Dass Heinrich für Tri-Dubai gearbeitet hat?
Gruß
Docpower
Ja. Mehr steht da ja nicht.
Es gibt auch noch ein paar Tatsachen, die in Freiiburg geschaffen wurden.
Dann gibt es Tatsachen, die unbekannt sind.
Wie keko schon meinte, hat das alles nichts zu sagen, geändert werden die Tatsachen durch die Auflösung des Teams aber nicht, wie drullse bereits meinte.
docpower
01.06.2007, 10:27
An anderer Stelle schon erwähnt, gerne noch mal:
Mich wundert an der ganzen Doping-Diskussion, wieso jetzt alle laut aufschreien. Für mich war immer sonnenklar, dass im Radsport ein großer Prozentsatz der Pros gedopt war und immer noch ist. Siehe Nordische Sportarten, siehe Schwimmen, siehe LA usw.pp.
Und natürlich auch Triathlon. Oder glaubt ihr im Ernst alle, weil Triathleten so geil sind, dass die Kombination aus den 3 Dopingverseuchtesten Sportarten clean ist??
Und natürlich ist da auch medizinischer Beistand vonnöten, mag es der Kollege Heinrich sein oder wer auch immer.
Aber das jetzt irgendwelche Oberschlaumeier daher kommen, und aus gekündigten Sponsorverträgen oder sportmedizinischen Untersuchungen (die für alle Hochleistungssportler ständig auch bei Herrn Heinrich - durchgeführt worden sind und werden) einen Bezug zu Normann, Tri Dubai oder sonstige Triathleten herzustellen, finde ich unglaublich perfide und anmassend.
Gruß
Docpower
An anderer Stelle schon erwähnt, gerne noch mal:
Mich wundert an der ganzen Doping-Diskussion, wieso jetzt alle laut aufschreien. Für mich war immer sonnenklar, dass im Radsport ein großer Prozentsatz der Pros gedopt war und immer noch ist. Siehe Nordische Sportarten, siehe Schwimmen, siehe LA usw.pp.
Und natürlich auch Triathlon. Oder glaubt ihr im Ernst alle, weil Triathleten so geil sind, dass die Kombination aus den 3 Dopingverseuchtesten Sportarten clean ist??
Und natürlich ist da auch medizinischer Beistand vonnöten, mag es der Kollege Heinrich sein oder wer auch immer.
Aber das jetzt irgendwelche Oberschlaumeier daher kommen, und aus gekündigten Sponsorverträgen oder sportmedizinischen Untersuchungen (die für alle Hochleistungssportler ständig auch bei Herrn Heinrich - durchgeführt worden sind und werden) einen Bezug zu Normann, Tri Dubai oder sonstige Triathleten herzustellen, finde ich unglaublich perfide und anmassend.
Gruß
Docpower
So plötzlich kommt der Aufschrei hier ja nun nicht. Diejenigen, die hier über Doping diskutieren, haben auch schon vor Jahren gesagt, dass der Triathlonsport nicht sauber ist, geschweige denn von den Radfahrern.
Dass sich Leute wie Normann und Organisationen wie TriDubai einem Rechtfertigungsdruck ausgesetzt sehen, weil sie in Verbindung mit einem Schmutzfinken wie Lothar Heinrich stehen, ist IMO legitim. Man unterstellt Anja Dittmer und Stephan Vuckovic ja auch nicht direkt Doping, fragt aber dreimal nach, wenn man hört, dass sie mal von Springstein trainiert wurden.
In der aktuellen Debatte um Normann wird vieles an den Haaren herbei gezogen. Aber scheinbar müssen Weltklasseathleten heutzutage mit wiederkehrenden Vorwürfen (woher auch immer) nun mal leben. Dass ein offener und offensiver Umgang mit dem Thema Doping da viele Diskussionen im Keim erstickt, zeigt Faris.
Ich schätze Normann als Sportler (konnte bei den paar Mal, die ich ihn auf Hawaii getroffen habe, nix mit ihm anfangen, aber das muss nix heißen) und mag auch nicht, wie er immer wieder angegriffen wird. Aber in diesem Falle fände ich ein kurzes Statement gut.
EDIT: Gerade im Magazin gefunden. Find ich gut!
Der amtierende Weltmeister Norman Stadler habe als einer der ersten seine sofortige Bereitschaft zur Abgabe dieser eidesstattlichen Garantieerklärung signalisiert. Bei einem positiven Dopingtest hätte das strafrechtliche Konsequenzen.
An anderer Stelle schon erwähnt, gerne noch mal:
...
Gruß
Docpower
Ich stimme dir grundsätzlich zu, aber:
Angenommen es gibt einen Lehrer, der betreut viele Schulklassen. Zu ein paar wenigen Schülern hat er ein gutes Verhältnis und gibt denen in der Pause Süssigkeiten. Nun erfährst du, dass der Lehrer aushilfsweise die Klasse betreut, in der deine Tochter sitzt. Was würdest du tun? Also ich würde unverfangen wissen wollen, ob er meiner Tochter auch Süssigkeiten gegeben hat oder ob sie ihn nach Süßigkeiten gefragt hat. ;)
EDIT: Gerade im Magazin gefunden. Find ich gut!
Ich muss mich Docci anschliessen, das geht hier einen Schritt zu weit.
Grundsaetzlich fordere ich aber schon laenger von Profisportlern (Diskussion Max Longree) ein offensiveres Auftreten im Zusammenhang mit Doping. Insofern ist Stadlers Schritt begruessenswert! Ich stelle mich dann auch gerne zur Verfuegung im Falle eines Falles Strafanzeige wegen Falschaussage unter Eides zu stellen.
Faris' Umgang damit ist mE noch besser, denn er weist Doping nicht nur von sich, sondern agiert aktiv, um dagegen etwas zu tun.
Gruss
dude
An anderer Stelle schon erwähnt, gerne noch mal:
Mich wundert an der ganzen Doping-Diskussion, wieso jetzt alle laut aufschreien. Für mich war immer sonnenklar, dass im Radsport ein großer Prozentsatz der Pros gedopt war und immer noch ist. Siehe Nordische Sportarten, siehe Schwimmen, siehe LA usw.pp.
Und natürlich auch Triathlon. Oder glaubt ihr im Ernst alle, weil Triathleten so geil sind, dass die Kombination aus den 3 Dopingverseuchtesten Sportarten clean ist??
Das ist ja schön, daß du das vorher schon gewußt hast, ich habe mir nicht allzu viele Gedanken darüber gemacht und versucht es zu verdrängen.
Und natürlich ist da auch medizinischer Beistand vonnöten, mag es der Kollege Heinrich sein oder wer auch immer.
Wenn ich "in irgendwas" der weltbeste sein möchte und darin fachmännische Unterstüzung suche, dann nicht bei "wer auch immer", sondern bei dem, der "sein Handwerk" versteht.
Aber das jetzt irgendwelche Oberschlaumeier daher kommen, und aus gekündigten Sponsorverträgen oder sportmedizinischen Untersuchungen (die für alle Hochleistungssportler ständig auch bei Herrn Heinrich - durchgeführt worden sind und werden) einen Bezug zu Normann, Tri Dubai oder sonstige Triathleten herzustellen, finde ich unglaublich perfide und anmassend.
Gruß
Docpower
Team Tri Dubai hat mit einem Arzt zusammengearbeitet, der erwiesenermaßen Erfahrung in Dopingpraktiken hat.
Diesen Bezug hat nicht irgendein Oberschlaumeier hergestellt.
Laut keko sagt das natürlich wirklich nichts aus.
Würdest du mich für meine öffentlichen Gedanken hier jedoch zu Tode steinigen, ich vor dem allwissenden Gott stehen, er mich fragen "Flow, hat Normann Stadler gedopt, ja oder nein ? http://www.cheesebuerger.net/images/smilie/figuren/a060.gif Antwortest du richtig gewähr ich dir Einlaß in mein Himmelreich, bei falscher Antwort wirst du für immer in der Hölle schmoren !" http://www.cheesebuerger.net/images/smilie/figuren/a045.gif
Ich würde in meiner Hilflosigkeit mein Glück mit "Ja, er hat gedopt" versuchen ...
MFG
docpower
01.06.2007, 11:26
[QUOTE=Flow;24346]Das ist ja schön, daß du das vorher schon gewußt hast, ich habe mir nicht allzu viele Gedanken darüber gemacht und versucht es zu verdrängen.[QUOTE=Flow;24346]
--Das war leider bissel naiv.
[QUOTE=Flow;24346]
Wenn ich "in irgendwas" der weltbeste sein möchte und darin fachmännische Unterstüzung suche, dann nicht bei "wer auch immer", sondern bei dem, der "sein Handwerk" versteht.[QUOTE=Flow;24346]
--Natürlich. Aber muss das "Handwerk" nur Doping sein oder gibts nicht auch Belastungstests etc.pp. Noch nie gehört?
[QUOTE=Flow;24346]
Team Tri Dubai hat mit einem Arzt zusammengearbeitet, der erwiesenermaßen Erfahrung in Dopingpraktiken hat.[QUOTE=Flow;24346]
--Und erwiesenermassen gescheite Leistungsdiagnostik durchführt. Vielleicht gibt es noch andere Untersuchungen, die ein Mediziner durchführt? Oder ist im Umkehrschluss jetzt jeder Mediziner, der Leistungssportler betreut, ein Dopingverabreicher?[QUOTE=Flow;24346]
[QUOTE=Flow;24346]Diesen Bezug hat nicht irgendein Oberschlaumeier hergestellt.[QUOTE=Flow;24346]
--Doch, doch. Hüben wie drüben gibt es eine Menge Schlaumeier, die meinen, zu jedem Thema einen intelligenten Einfall zu produzieren.
[QUOTE=Flow;24346]Laut keko sagt das natürlich wirklich nichts aus.[QUOTE=Flow;24346]
--Genau.
[QUOTE=Flow;24346]Würdest du mich für meine öffentlichen Gedanken hier jedoch zu Tode steinigen, ich vor dem allwissenden Gott stehen, er mich fragen "Flow, hat Normann Stadler gedopt, ja oder nein ? http://www.cheesebuerger.net/images/smilie/figuren/a060.gif Antwortest du richtig gewähr ich dir Einlaß in mein Himmelreich, bei falscher Antwort wirst du für immer in der Hölle schmoren !" http://www.cheesebuerger.net/images/smilie/figuren/a045.gif
Ich würde in meiner Hilflosigkeit mein Glück mit "Ja, er hat gedopt" versuchen ...[QUOTE=Flow;24346]
--Soll das jetzt witzig sein oder erwartest Du eine Antwort aus der Bergpredigt?
Mit herzlichen und freundlichen Grüßen
Docpower
--Das war leider bissel naiv.
Jo, manchmal bin ich'n bißchen naiv ...
... ich arbeite aber dran, auch wenn's weh tut ...
--Natürlich. Aber muss das "Handwerk" nur Doping sein oder gibts nicht auch Belastungstests etc.pp. Noch nie gehört?
Nö, nur Doping wäre nicht genug, die anderen etc.pp.s gehören schon auch dazu ...
Ich kenne den Herrn nicht, aber da er offensichtlich Profis in Dopingfragen betreut hat, scheint er sich damit wohl auszukennen ...
Team Tri Dubai hat mit einem Arzt zusammengearbeitet, der erwiesenermaßen Erfahrung in Dopingpraktiken hat.
--Und erwiesenermassen gescheite Leistungsdiagnostik durchführt.
Wenn du das sagst ...
Hört sich für mich nach 'ner guten Mischung an ...
Oder ist im Umkehrschluss jetzt jeder Mediziner, der Leistungssportler betreut, ein Dopingverabreicher?
Wüßte nicht, wie man diesen Schluß herleiten sollte ...
Aber jetzt wo du mich fragst ... kann ich's umgekehrt natürlich auch nicht ausschließen, daß jeder Mediziner, der Leistungssportler betreut ein Dopingverabreicher ist ...
Ich kenn schließlich keinen Mediziner, der Leistungssportler betreut, von dem ich sicher sagen könnte, daß er kein Dopingverabreicher ist ...
--Doch, doch. Hüben wie drüben gibt es eine Menge Schlaumeier, die meinen, zu jedem Thema einen intelligenten Einfall zu produzieren.
Jo, Schlaumeier gibt's überall ...
Hast du's schwer drüben ?
Laut keko sagt das natürlich wirklich nichts aus.
--Genau.
Eben
Würdest du mich für meine öffentlichen Gedanken hier jedoch zu Tode steinigen, ich vor dem allwissenden Gott stehen, er mich fragen "Flow, hat Normann Stadler gedopt, ja oder nein ? http://www.cheesebuerger.net/images/smilie/figuren/a060.gif Antwortest du richtig gewähr ich dir Einlaß in mein Himmelreich, bei falscher Antwort wirst du für immer in der Hölle schmoren !" http://www.cheesebuerger.net/images/smilie/figuren/a045.gif
Ich würde in meiner Hilflosigkeit mein Glück mit "Ja, er hat gedopt" versuchen ...
--Soll das jetzt witzig sein oder erwartest Du eine Antwort aus der Bergpredigt?
Wenn du möchtest, kannst du gerne aus der Bergpredigt zitieren.
Ich kann mir kein Urteil über Herrn Stadler oder andere Leistungssportler bilden, dazu bin ich zu weit weg.
Aber wenn ich in der Situation wie oben beschrieben wäre, kennst du meine Antwort ...
Mit herzlichen und freundlichen Grüßen
Docpower
Ebenso herzliche und freundliche Grüße
Flow
DragAttack
01.06.2007, 12:40
Aber wenn ich in der Situation wie oben beschrieben wäre, kennst du meine Antwort ...
Wie gu, dass wir in die beschriebene Situation fast sicher nicht kommen werden :Holzhammer:
Gruß Torsten,
dem - unabhängig von der Person - es immer schwerer Fällt von Profisportlern die Unschuld zu vermuten :Nee:
Wie gu, dass wir in die beschriebene Situation fast sicher nicht kommen werden :Holzhammer:
Gruß Torsten
Zumindest ich bemühe mich redlich und sehe meine Seele noch nicht ganz verloren :Lachen2:
... hoffe allerdings auch auf andere Entscheidungskriterien ... ;)
docpower
01.06.2007, 12:59
[/QUOTE]
Aber jetzt wo du mich fragst ... kann ich's umgekehrt natürlich auch nicht ausschließen, daß jeder Mediziner, der Leistungssportler betreut ein Dopingverabreicher ist ...
Ich kenn schließlich keinen Mediziner, der Leistungssportler betreut, von dem ich sicher sagen könnte, daß er kein Dopingverabreicher ist ...[/QUOTE]
--Ich aber.
[/QUOTE]Jo, Schlaumeier gibt's überall ...
Hast du's schwer drüben ?[/QUOTE]
--Nö. Ist überall gleich.
Gruß
Docpower
Klugschnacker
01.06.2007, 13:21
@docpower:So zitieren ("/" nur beim abschließenden Tag)
;)
Ich hab hier schon oft gelesen, dass für jeden sportler generell die unschuldsvermutung gilt.
nur meiner meinung nach kann man die hier so ausnahmslos gar nicht anwenden.
sicherlich, wenn es um bestrafung auf grund von regelverstößen (z.b. betrug) geht, dann muss man dem sportler nachweisen, dass schuldig ist.
aber im profisport geht es ja auch ums geldverdienen. ich als zuschauer gebe geld aus, um meinen sportler zu sehen, und als sponsor, damit er mich(meine firma) vertritt. und für diese leute (zuschauer und sponsoren) muss der sportler beweisen das er sauber ist.
immerhin bekommt er mein geld. und wenn ich als gegenleistung von ihm verlange, dass er nicht dopt, dann hat er das zu erfüllen, und die erfüllung zu beweisen. sonst gibs nämlich kein geld.
wenn ich in der freien wirtschaft etwas kaufe, und diverse dinge am kaufobjekt anzweifle, muß auch derjenige, der mein geld haben will eine einwandfreie leistung beweisen, und nicht umgekehrt.
zusammengefasst (und wieder ontopic) sollte meiner meinung nach normann beweisen, welche leistungen er von dr. heinrich in anspruch genommen hat. solange er dies nicht macht, steht er (für mich) im dringenden verdacht gedopt zu sein.
Ich hab hier schon oft gelesen, dass für jeden sportler generell die unschuldsvermutung gilt.
nur meiner meinung nach kann man die hier so ausnahmslos gar nicht anwenden.
sicherlich, wenn es um bestrafung auf grund von regelverstößen (z.b. betrug) geht, dann muss man dem sportler nachweisen, dass schuldig ist.
aber im profisport geht es ja auch ums geldverdienen. ich als zuschauer gebe geld aus, um meinen sportler zu sehen, und als sponsor, damit er mich(meine firma) vertritt. und für diese leute (zuschauer und sponsoren) muss der sportler beweisen das er sauber ist.
immerhin bekommt er mein geld. und wenn ich als gegenleistung von ihm verlange, dass er nicht dopt, dann hat er das zu erfüllen, und die erfüllung zu beweisen. sonst gibs nämlich kein geld.
wenn ich in der freien wirtschaft etwas kaufe, und diverse dinge am kaufobjekt anzweifle, muß auch derjenige, der mein geld haben will eine einwandfreie leistung beweisen, und nicht umgekehrt.
zusammengefasst (und wieder ontopic) sollte meiner meinung nach normann beweisen, welche leistungen er von dr. heinrich in anspruch genommen hat. solange er dies nicht macht, steht er (für mich) im dringenden verdacht gedopt zu sein.
:Gruebeln: also ich glaube hier haust Du ein paar Dinge gewaltig durcheinander - bin gerade etwas in Eile aber das ist wirklich etwas verquer - diese Geschichte mit der Beweislast und sogn. Beweislastumkehr - hey Dude biste in der Nähe - das ist dann mal Dein Part :Blumen:
nur mal kurz: nach Deiner Logik soll also z.B. mein Autoverkäufer im Vorraus BEWEISEN, dass das Auto absolut keinen Mangel hat - hmm , z.B. weil ein ähnliches Auto eines anderen Herstellers häufig Pannen hat??:Gruebeln:
Also es gibt ja genügend Zertifizierungsnormen und QM Siegel, etc.. aber das ist doch wohl noch was anderes.
ich glaube tobi_nb geht es nicht um die rechtliche beweislast, sondern um die wirtschftliche/moralische. er als kunde will einen nachweis, um sich fuer das produkt zu entscheiden. der sportler muss diesen nachweis natuerlich nicht erbringen. andersherum steht es dem fan (kaeufer) natuerlich offen, den sportler dann fuer gedopt zu befinden. nur schriftlich festhalten sollte er das nicht ohne beweise, weil er dann eine verleumdungsklage an den hals bekommen koennte.
gruss
dude
@kampa
natürlich muss mir ein autoverkäufer nicht von allein alle mängel des autos zeigen. wenn ich aber danach frage, ist er verpflichtet eine korrekte antwort zu geben. und wenn ich die anzweifle, muss er mir beweisen (moralisch) dass das auto o.k. ist.
tut ers nicht, kann ich natürlich nicht überall rumerzählen, sein auto wäre mangelhaft. aber ich brauch natürlich nicht sein auto kaufen.
und im sport sehe ichs genauso.
wenn der staat sagt, der sport wird nicht mehr gefördert, weil die sportler nicht den beweis erbringen, ungedopt zu sein, dann können die sportler sich eben nicht darauf berufen, dass die schuld bewiesen werden muss.
das gleiche gilt natürlich für sponsoren und zuschauer etc.
Ich hab hier schon oft gelesen, dass für jeden sportler generell die unschuldsvermutung gilt.
Was doch IMHO eh in diesem Zusammenhang keine relevante Fragestellung ist, da die Unschuldsvermutung ein Teil des Strafrechts ist und nicht ein Teil dessen (Zivilrecht, allg. Umgang), wie wir mit ihnen umgehen.
Dass man nun nicht einfach losmarschieren sollte und sagen "Du bist gedopt", ist ja wohl klar. Dass es gegenüber den meisten Sportarten einen gut begründeten Generalverdacht gibt, ficht das ja aber nicht an.
In der aktuellen Debatte um Normann wird vieles an den Haaren herbei gezogen. Aber scheinbar müssen Weltklasseathleten heutzutage mit wiederkehrenden Vorwürfen (woher auch immer) nun mal leben. Dass ein offener und offensiver Umgang mit dem Thema Doping da viele Diskussionen im Keim erstickt, zeigt Faris.Aber das ist doch gerade das lächerliche. Man muss nur laut genug schreien, dann glauben einem die Leute? Was hat man von irgendwelchen Statements? Es gibt haufenweise Doper die jahrelang versichert haben, dass sie's nicht tun. Du hast mir vor 2 Monaten noch gesagt, dass du noch ne kleine Chance siehst, dass Voigt sauber ist. Dann kam das ZDF Interview...
Sorry, aber das ist die exakt gleiche Geschichte. Diese statements sind völlig wertlos, das ist _leider_ so. Daher kann ich auch nicht verstehen, wieso von vielen danach gerufen wird, es ändert doch nichts.
FuXX
Ich stimme dir grundsätzlich zu, aber:
Angenommen es gibt einen Lehrer, der betreut viele Schulklassen. Zu ein paar wenigen Schülern hat er ein gutes Verhältnis und gibt denen in der Pause Süssigkeiten. Nun erfährst du, dass der Lehrer aushilfsweise die Klasse betreut, in der deine Tochter sitzt. Was würdest du tun? Also ich würde unverfangen wissen wollen, ob er meiner Tochter auch Süssigkeiten gegeben hat oder ob sie ihn nach Süßigkeiten gefragt hat. ;)Du willst doch nur welche abhaben und hoffst, dass er ihr ein Glas Nutella gegeben hat :Lachen2:
FuXX
Mich wundert an der ganzen Doping-Diskussion, wieso jetzt alle laut aufschreien. Für mich war immer sonnenklar, dass im Radsport ein großer Prozentsatz der Pros gedopt war und immer noch ist. Siehe Nordische Sportarten, siehe Schwimmen, siehe LA usw.pp.
Und natürlich auch Triathlon. Oder glaubt ihr im Ernst alle, weil Triathleten so geil sind, dass die Kombination aus den 3 Dopingverseuchtesten Sportarten clean ist??
Nur für den Fall, dass Du auch mich meintest: Du weißt, dass ich diese Meinung teile und das schon lange.
Und natürlich ist da auch medizinischer Beistand vonnöten, mag es der Kollege Heinrich sein oder wer auch immer.
Aber das jetzt irgendwelche Oberschlaumeier daher kommen, und aus gekündigten Sponsorverträgen oder sportmedizinischen Untersuchungen (die für alle Hochleistungssportler ständig auch bei Herrn Heinrich - durchgeführt worden sind und werden) einen Bezug zu Normann, Tri Dubai oder sonstige Triathleten herzustellen, finde ich unglaublich perfide und anmassend.
Gruß
Docpower
Wir wissen, dass Du für Deinen Freund Normann die Hand ins Feuer legst, dass er sauber ist. Ich möchte es auch gerne glauben (das meine ich ernst).
Ich finde es jedoch schlicht peinlich, es als "perfide und anmassend" zu bezeichnen, wenn man eine TATSACHE postet. TriDubai wurde nunmal von Heinrich betreut. Ob es Dir passt oder nicht.
Wie Danksta schon schrieb: bei der Betreuung von Vucko und Dittmer durch Springstein wurde auch sofort ein Bezug hergestellt. Hier ist das verboten? Wie wäre wohl die Reaktion ausgefallen, wenn das liebste Hasskind der 3athleten Macca dort betreut worden wäre?
Immer schön die Kirche im Dorf lassen.
docpower
03.06.2007, 00:20
Wie wäre wohl die Reaktion ausgefallen, wenn das liebste Hasskind der 3athleten Macca dort betreut worden wäre?
Immer schön die Kirche im Dorf lassen.
Ach weisste, ich mag grundsätzlich keine Vorverurteilungen.
Macca kenne ich nicht persönlich, also habe ich keine Emotionen, was seine Person betrifft. Er ist mir völlig schnuppe.
Und richtig, ich kenne Normann persönlich, er ist mir nicht schnuppe. Was andere Menschen hier oder sonstwo meinen mitteilen zu müssen, ist mir grundsätzlich auch schnuppe, wenn nicht Menschen diskreditiert werden. An der Diskussion um Macca habe ich mich nicht beteiligt, an unsachlichen Unterstellungen über Normann aber schon und auch immer wieder.
Klar hat Tri-Dubai mit Heinrich zusammengearbeitet. Bestreite ich auch nicht. Aber leider gibt es genug Neider, die genüßlich daraus unfaire Unterstellungen ableiten, oft perfide als "Hinweis" getarnt.
Kritik ist ja zur Zeit mehr als angebracht, aber sachlich auf dem Teppich bleiben sollte sie schon. Sind jetzt alle Pros in Ausdauersportarten gedopt? Mußt Du nicht auch mich fragen, ob ich clean Zofingen gewonnen habe, ob ich clean 2:50 im Ironman gerannt bin, ob meine Frau clean Vize-EM geworden ist, ob sie clean mit 18 34 min. über 10 km´gerannt ist?
Ich sage Dir, auch ohne Doping ist erstaunenswertes möglich, auch ohne Doping läßt sich mit intelligentem Training bei entsprechender Begabung und Fleiß und Geduld viel erreichen.
Ich teile Deine Enttäuschung über den Ist-Zustand im Hochleistungssport und würde mir 10x überlegen, ob ich einem meiner 4 Kinder dazu raten könnte, Leistungs-Ausdauersport zu betreiben.
Aber trotzdem sollten wir fair und sachlich bleiben.
Herzliche Grüße
Docpower
Klar hat Tri-Dubai mit Heinrich zusammengearbeitet. Bestreite ich auch nicht. Aber leider gibt es genug Neider, die genüßlich daraus unfaire Unterstellungen ableiten, oft perfide als "Hinweis" getarnt.
Hast du denn z.B. in diesem thread einen Neider entdeckt, der genüßlich unfaire Unterstellungen ableitet, diese vielleicht auch perfide als "Hinweis" getarnt ?
Kritik ist ja zur Zeit mehr als angebracht, aber sachlich auf dem Teppich bleiben sollte sie schon. Sind jetzt alle Pros in Ausdauersportarten gedopt?
Meiner Meinung nach eine berechtigte Frage ...
Aber trotzdem sollten wir fair und sachlich bleiben.
Herzliche Grüße
Docpower
Ein schöner Anspruch, auch im Angesicht umgreifender Unfairness, nicht wahr ?
Herzliche Grüße,
Flow
Klugschnacker
03.06.2007, 12:17
Wozu braucht das Team Dubai einen Arzt im Team? Die Sportler des Teams leben über mehrere Kontinente verstreut. Sie trainieren nicht als Team und nehmen nicht als Team an Wettkämpfen teil – sie sind überhaupt nirgends als Team alle beieinander. Warum sollten sie sich bei medizinischem Bedarf alle an den selben Freiburger Arzt wenden? Überquert Tim DeBoom den Atlantik um sich beim Teamarzt die Achillessehne eineisen zu lassen? Das erscheint mir wenig wahrscheinlich. Also ist Heinrich als Teamarzt entweder überflüssig oder suspekt.
Wozu braucht das Team Dubai einen Arzt im Team? Die Sportler des Teams leben über mehrere Kontinente verstreut. Sie trainieren nicht als Team und nehmen nicht als Team an Wettkämpfen teil – sie sind überhaupt nirgends als Team alle beieinander. Warum sollten sie sich bei medizinischem Bedarf alle an den selben Freiburger Arzt wenden? Überquert Tim DeBoom den Atlantik um sich beim Teamarzt die Achillessehne eineisen zu lassen? Das erscheint mir wenig wahrscheinlich. Also ist Heinrich als Teamarzt entweder überflüssig oder suspekt.
Dieses Wort zum Sonntag könnte man wohl als perfekt bezeichnen. Zumindest wirst Du damit Deinem Nick mal wieder gerecht.
:Blumen:
Klugschnacker
03.06.2007, 15:54
Danke für die Zustimmung... ich habe aber ganz bewusst die Möglichkeit erwähnt, dass Dr. Lothar Heinrich für Normann überflüssig gewesen sein könnte.
Wozu braucht das Team Dubai einen Arzt im Team? Die Sportler des Teams leben über mehrere Kontinente verstreut. Sie trainieren nicht als Team und nehmen nicht als Team an Wettkämpfen teil – sie sind überhaupt nirgends als Team alle beieinander. Warum sollten sie sich bei medizinischem Bedarf alle an den selben Freiburger Arzt wenden? Überquert Tim DeBoom den Atlantik um sich beim Teamarzt die Achillessehne eineisen zu lassen? Das erscheint mir wenig wahrscheinlich. Also ist Heinrich als Teamarzt entweder überflüssig oder suspekt.
Da stimme ich dir zu. Komische Sache mit Heinrich.
Aber: Wenn Heinrich also im Tridubai-Boot war um Päckchen von Epo rund um die Welt zu den Team-Membern zu verschicken... Warum in aller Welt würde das Team ihn dann auf der Webseite präsentieren? Würde man dann nicht besser schweigen, damit die Sherlocks in Germany rein gar nichts davon mibekommen würden?
Ich persönlich glaube das Herr Heinrich da mehr aus Publicity-Gründen mit dabei war (tolles Team braucht einen tollen medizinischen Betreuer).
Wüßte aber schon gerne warum ausgerechnet er und woher der Kontakt kam.
Axel
Ich persönlich glaube das Herr Heinrich da mehr aus Publicity-Gründen mit dabei war (tolles Team braucht einen tollen medizinischen Betreuer).Das denke ich auch.
Wüßte aber schon gerne warum ausgerechnet er und woher der Kontakt kam.s.o. - genau dewswegen, er hatte nunmal nen guten Ruf.
FuXX
Ich persönlich glaube das Herr Heinrich da mehr aus Publicity-Gründen mit dabei war (tolles Team braucht einen tollen medizinischen Betreuer).
Das mag durchaus so sein. Aber wir haben ja gelernt, wie weit wir mit "glauben" kommen. Ich glaube einfach gar nichts mehr ;)
docpower
03.06.2007, 22:14
Hast du denn z.B. in diesem thread einen Neider entdeckt, der genüßlich unfaire Unterstellungen ableitet, diese vielleicht auch perfide als "Hinweis" getarnt ?
Herzliche Grüße,
Flow
Nö, vielleicht nicht in diesem fred, aber die Tendenz ist spürbar.
Im übrigen warte ich noch auf ein etwas klareres statement zu meinem post, auch von Dr.Ullse.
Grüße
Docpower
Nö, vielleicht nicht in diesem fred, aber die Tendenz ist spürbar.
Im übrigen warte ich noch auf ein etwas klareres statement zu meinem post, auch von Dr.Ullse.
Grüße
Docpower
Hilf mir mal auf die Sprünge - was soll ich denn noch kommentieren?
docpower
03.06.2007, 23:01
Hilf mir mal auf die Sprünge - was soll ich denn noch kommentieren?
Zum Thema "Generalverdacht".
Docpower
Zum Thema "Generalverdacht".
Docpower
Ach so. Ja - den habe ich.
Es mag den einen oder anderen geben, der es auf Dauer sauber schafft, aber die kannst Du IMHO mit der Lupe suchen. Ich glaube jedenfalls nicht daran, dass die derzeitigen Spitzenleistungen im Profisport (und bei den Amateuren sehe ich das ähnlich) ohne Nachhilfe zustande kommen. Und zwar egal in welcher Sportart.
Es ist mir mittlerweile aber auch relativ egal - ich interessiere mich für die Resultate schlicht nicht mehr. Vielleicht ist tatsächlich der Erste der Beste, weil alle das Gleiche nehmen, vielleicht auch nicht. Die Tatsache jedoch, dass bisher niemand (und sei es anonym) mal wirklich auspackt, was ZUR ZEIT auf dem Dopingsektor abgeht (und ich bin mir sicher, auch die sauberen - wenn es sie geben sollte - Athleten wissen Bescheid) sagt mir, dass die Quote der ungedopten Sportler in der Weltspitze gleich Null ist.
Wäre ich Profi und wäre sauber - ich wäre ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich nicht mein Wissen mit den zuständigen Stellen teilen würde. Andere fahren mir um die Ohren, ich weiß, dass die aufladen - und ich schaue zu? :Gruebeln:
Na sicher... :Nee:
Ich sagte es schon, ich würde gerne glauben, dass Normann sauber ist, ich hoffe sehr, dass Du es warst. Ich schrieb es an anderer Stelle mal: ausnahmslos jeder Pro, den ich bisher persönlich kennengelernt habe, war ein netter Typ. Keinen von denen würde ich nach Sympathie als Betrüger ansehen. Und dann erzählt ein Aldag, dass er ja auch...
Ich schaue mir keinen Profisport mehr an und selbst die Leistungen in den Altersklassen interessieren mich nicht mehr wirklich. Im Tri/Duathlon kannst Du ja einen Großteil der Betrüger prima erkennen - wenn sie an einem Hinterrad lutschen. Im Laufen dagegen... Und warum sollte es da nicht den einen oder anderen geben, der nachhilft?
Ergebnisse anderer sind für mich nicht mehr von Bedeutung. Mich interessiert lediglich meine eigene Leistung, einen Vergleich mit anderen strebe ich nicht mehr an.
Und noch was: mir ist bewusst, dass mir die gleiche Frage gestellt wird, falls ich doch nochmal irgendwann ein wirklich gutes Rennen abliefere. Die Antwort wird ein Schulterzucken meinerseits sein, ich kann nix beweisen. Wer dann glauben mag, ich hätte was genommen, der soll es. Ich könnte es nicht ändern. Allerdings würde es mich auch nicht weiter belasten, da ich weiß, wie diese Meinung zustande gekommen ist und die Frage durchaus nachvollziehen kann.
Hoffe das beantwortet Deine Frage.
@docpower
Der z. Zt. bestehende Generalverdacht ist sicher sehr schwer für jemanden zu ertragen, der seine sportlichen Leistungen immer mit fairen Mitteln erreicht hat.
Aber (und in dem Punkt stimme ich Drullse zu) es ist sehr ruhig seitens der Fraktion der "sauberen Sportler." Immerhin handelt es sich bei den gedopten Athleten vermeintlich um vereinzelte schwarze Schafe. Diese Aussagen kommen ja sogar von den "Erwischten" ".. einmalige Aktion..., ohne fremde Hilfe...., stets im Intimen..."
Wenn also der Großteil der Sportler sauber ist, warum melden diese Sportler sich nicht zu Wort und zwar schlagkräftig.
Da dies in meinen Augen jedoch überhaupt nicht geschieht, muß man halt mit dem Generalverdacht leben.
Mich jedenfalls (und da stimme ich Drullse nicht zu)
würde es extrem anko.. wenn ich sportliche Höchstleistungen bringe, und diese dann im Rahmen eines Generalverdachtes angezweifelt werden.
Im Falle von Normann z.B. erwarte ich z.B. eine eindeutige Stellungnahme zu Dr. Heinrich. Und wenn er eben "nur" sagt:
"Passt mal auf, der Heinrich ist ein super Arzt und ich habe mit ihm dann und dann Kontakt gehabt. Die Dopingpraktiken von ihm waren mir nicht bekannt. Auf Grund dieser Tatsache habe ich jedoch die Zusammenarbeit sofort beendet."
Das ist sicherlich noch kein Beweis dafür, dass er nicht gedopt hat, aber zumindest eine Stellungnahme.
Wie gesagt, dafür dass es um so ein heikles Thema geht, enagieren sich die sauberen Sportler m.E. viel zu wenig.
Mich jedenfalls (und da stimme ich Drullse nicht zu)
würde es extrem anko.. wenn ich sportliche Höchstleistungen bringe, und diese dann im Rahmen eines Generalverdachtes angezweifelt werden.
Das ist doch eine Frage der Psyche: wie sehr interessiert mich, was andere über mich denken?
Wer da Wert drauf legt (ich nicht), der wird sicher sauer sein, wenn seine Leistungen angezweifelt werden.
Ich meinte aber eigentlich was anderes: die Lebensgrundlage eines Profis.
Da geht's dann nicht mehr um "Eitelkeit", da geht's um Dein GELD. Und spätestens dann müsste der Aufschrei kommen, wenn gedopte Athleten kassieren.
Das ist doch eine Frage der Psyche: wie sehr interessiert mich, was andere über mich denken?
Wer da Wert drauf legt (ich nicht), der wird sicher sauer sein, wenn seine Leistungen angezweifelt werden.
Ich meinte aber eigentlich was anderes: die Lebensgrundlage eines Profis.
Da geht's dann nicht mehr um "Eitelkeit", da geht's um Dein GELD. Und spätestens dann müsste der Aufschrei kommen, wenn gedopte Athleten kassieren.
:Blumen: :Blumen: :Blumen:
Mehr braucht man IMHO dazu nicht zu sagen.
Full ack with Drullse
Im Falle von Normann z.B. erwarte ich z.B. eine eindeutige Stellungnahme zu Dr. Heinrich. Und wenn er eben "nur" sagt:
"Passt mal auf, der Heinrich ist ein super Arzt und ich habe mit ihm dann und dann Kontakt gehabt. Die Dopingpraktiken von ihm waren mir nicht bekannt. Auf Grund dieser Tatsache habe ich jedoch die Zusammenarbeit sofort beendet."
Das ist sicherlich noch kein Beweis dafür, dass er nicht gedopt hat, aber zumindest eine Stellungnahme. Dadurch gewinnst du doch auch nix - genau wie er. Wer vorher dachte er sei gedopt, der denkt das weiter, wer vorher dachte er sei sauber, der denkt eben das weiter. Die Situation ist diesbezüglich einfach besch***
Was Drullse sagte stimmt ja für alle: Keiner kann beweisen, dass er sauber ist.
Und wieso keiner was sagt: Nunja, im Radsport müsste die Fahrer ihre Teamkollegen, sportlichen Leiter etc. belasten, auch die Hand die sie füttert. Zudem: Einige sind ja ausgestiegen und haben was gesagt - die haben also genau das getan was ihr verlangt. Und dann kommt noch hinzu, dass sich anscheinend schon an der Schwelle Amateur/Profi viele die nicht dopen wollen verabschieden.
Und beim Triathlon: Woher soll ein Athlet sicher wissen, ob ein anderer dopt? Redet doch mal mit den Jungs, da werden euch einige sagen, dass sie davon ausgehen, dass viele dopen, dass auch bestimmte Personen besonders verdächtig sind. Aber das können die doch deswegen noch lange nicht in ner Zeitung sagen, oder irgendwo offiziell zu Protokoll geben, denn dann gibt es Klagen auf Verleumndung, üble Nachrede etc. - und den Beweis hat eben auch keiner. Daher kann man den Jungs nicht vorwerfen dass sie nichts tun. Die Frage ob im Triathlon alle Topathleten dopen oder nicht lässt sich IMHO beantworten, wenn man sich die Frage stellt, ob die Leistungen sauber machbar sind oder nicht. Ist es möglich diese Leistungen ungedopt zu erbringen, dann wird es auch Athleten geben die das tun. Aus diesem Grund bin ich immer noch davon überzeugt, dass es einige saubere Athleten in der Triathlon Weltspitze gibt.
FuXX
PS@Drullse: Es ist für mich schwer vorstellbar, dass ein mensch mit Sozialleben völlig unbeeinflusst davon ist, was andere von ihm denken. Dazu muss man doch völlig kalt und unsensibel sein - oder etwa nicht? Natürlich ist es unangenehm, wenn jemand schlecht von einem denkt. Sicher, wenn man denjenigen für einen Idioten hält, dann ist es weniger tragisch, aber es gibt ja auch Menschen die man mag...
PS@Drullse: Es ist für mich schwer vorstellbar, dass ein mensch mit Sozialleben völlig unbeeinflusst davon ist, was andere von ihm denken. Dazu muss man doch völlig kalt und unsensibel sein - oder etwa nicht? Natürlich ist es unangenehm, wenn jemand schlecht von einem denkt. Sicher, wenn man denjenigen für einen Idioten hält, dann ist es weniger tragisch, aber es gibt ja auch Menschen die man mag...
OT:
@FuXX: Ich kann nicht für Drullse sprechen, aber ich sehe das wie folgt: Man sucht sich in seinem Umfeld Menschen mit gleichen Werten und Haltungen. Tendenziell verhält es sich so, dass man mit steigendem alter immer restriktiver bei der selektion seines Umfelds wird. Man könnte das auch als abnehmende Toleranz anderen gegenüber bezeichnen. Das hat nicht zwangsläufig etwas mit engstirnigkeit zu tun, sondern mit zunehmender selekitvität.
In punkto sport kann das bedeuten, dass es mir vollkommen wurscht ist wie das feld abschneidet, bzw wer dicht ist und wer nicht, denn nur mein eigenes resultat zählt für mich in relation zu vorangegangenen leistungen....
muss man kalt sein um sich nicht für das bild das andere "mich" haben zu interessieren? nein. entweder nur realistisch oder selbstbewusst genug. oder beides.
80% der menschen halten "dich" potentiell für einen idioten, sind dir aber selbst auch vollkommen egal..so what the f+ck.
die 20% die dir selbst wichtig sind kommen aus deinem (selbst gewählten) umfeld...
Und beim Triathlon: Woher soll ein Athlet sicher wissen, ob ein anderer dopt? Redet doch mal mit den Jungs, da werden euch einige sagen, dass sie davon ausgehen, dass viele dopen, dass auch bestimmte Personen besonders verdächtig sind. Aber das können die doch deswegen noch lange nicht in ner Zeitung sagen, oder irgendwo offiziell zu Protokoll geben, denn dann gibt es Klagen auf Verleumndung, üble Nachrede etc. - und den Beweis hat eben auch keiner. Daher kann man den Jungs nicht vorwerfen dass sie nichts tun.
Deswegen sagte ich ja auch "von mir aus auch anonym". Ich denke da eher an Hinweise, um bestimmte Athleten mal in den wichtigen Trainingsphasen zu testen.
Denk mal an Oskar Camenzind. Da hatten die Dopingfahnder einen begründeten Verdacht, haben ihn während einer Trainingsfahrt abgefangen und: Bingo!
Der Möglichkeiten wären viele - wenn man wollte.
Die Frage ob im Triathlon alle Topathleten dopen oder nicht lässt sich IMHO beantworten, wenn man sich die Frage stellt, ob die Leistungen sauber machbar sind oder nicht. Ist es möglich diese Leistungen ungedopt zu erbringen, dann wird es auch Athleten geben die das tun. Aus diesem Grund bin ich immer noch davon überzeugt, dass es einige saubere Athleten in der Triathlon Weltspitze gibt.
Das kannste dann aber auch auf alle anderen Sportarten übertragen.
PS@Drullse: Es ist für mich schwer vorstellbar, dass ein mensch mit Sozialleben völlig unbeeinflusst davon ist, was andere von ihm denken. Dazu muss man doch völlig kalt und unsensibel sein - oder etwa nicht? Natürlich ist es unangenehm, wenn jemand schlecht von einem denkt. Sicher, wenn man denjenigen für einen Idioten hält, dann ist es weniger tragisch, aber es gibt ja auch Menschen die man mag...
OK - ich konkretisiere: es gibt Menschen, bei denen würde es mir wohl wehtun, wenn sie glaubten, ich würde dopen. Das sind meine echten Freunde. Bei allen anderen ist es mir aber wirklich egal, was sie von mir denken.
Denn wie gesagt: ich weiß ja, wo diese Denke herkommt. Ich hab ja auch meine Meinung zu dem Thema und zu bestimmten AGlern...
OT:
@FuXX: Ich kann nicht für Drullse sprechen, aber ich sehe das wie folgt: Man sucht sich in seinem Umfeld Menschen mit gleichen Werten und Haltungen. Tendenziell verhält es sich so, dass man mit steigendem alter immer restriktiver bei der selektion seines Umfelds wird. Man könnte das auch als abnehmende Toleranz anderen gegenüber bezeichnen. Das hat nicht zwangsläufig etwas mit engstirnigkeit zu tun, sondern mit zunehmender selekitvität.
In punkto sport kann das bedeuten, dass es mir vollkommen wurscht ist wie das feld abschneidet, bzw wer dicht ist und wer nicht, denn nur mein eigenes resultat zählt für mich in relation zu vorangegangenen leistungen....
muss man kalt sein um sich nicht für das bild das andere "mich" haben zu interessieren? nein. entweder nur realistisch oder selbstbewusst genug. oder beides.
80% der menschen halten "dich" potentiell für einen idioten, sind dir aber selbst auch vollkommen egal..so what the f+ck.
die 20% die dir selbst wichtig sind kommen aus deinem (selbst gewählten) umfeld...
Nun ist es an mir "FULL ACK" zu sagen...
:Prost:
Deswegen sagte ich ja auch "von mir aus auch anonym". Ich denke da eher an Hinweise, um bestimmte Athleten mal in den wichtigen Trainingsphasen zu testen.
Denk mal an Oskar Camenzind. Da hatten die Dopingfahnder einen begründeten Verdacht, haben ihn während einer Trainingsfahrt abgefangen und: Bingo!
Der Möglichkeiten wären viele - wenn man wollte.Ich denke die Camenzind Geschichte hatte auch was von Zufall. Die Topleute werden doch eh oft getestet, zumindest sollte es so sein. Und bei Camenzind wusste vll auch jemand genau wie sei Plan aussieht. Woher soll ein Profi-Triathlet wissen, wann sich ein anderer welches Zeug spritzt? Die wissen auch nicht mehr über Profi xy als wir über die wissen, man könnte also genauso von dir oder mir verlangen diese Tipps zu geben. Bei Triathlons trifft sich eben ein Haufen Individualsportler im wörtlichen Sinne.
Das kannste dann aber auch auf alle anderen Sportarten übertragen.Nein, _ich_ kann das nicht, da ich nicht bei allen Sportarten bewerten kann was machbar ist. Bei den meisten Sportarten müsste ich so hohe Toleranzen bei meiner Abschätzung annehmen, dass ich das Ganze auch gleich bleiben lassen kann. Auch beim Triathlon kann man das ja schlecht auf 3min genau sagen - und das obwohl wir uns so viel mehr damit beschäftigen als mit anderen Sportarten. Wenn du natürlich sagst 8h gehen sauber nicht, dann musst _du_ davon ausgehen, dass Macca, Faris, Leder, LvL, Zäck, Helle, Reid ausnahmslos gedopt waren. Ich denke das solche Zeiten machbar sind, das heißt nicht, dass ich mir sicher bin, dass die alle sauber sind, aber ich halte es für möglich.
OK - ich konkretisiere: es gibt Menschen, bei denen würde es mir wohl wehtun, wenn sie glaubten, ich würde dopen. Das sind meine echten Freunde. Bei allen anderen ist es mir aber wirklich egal, was sie von mir denken.
Denn wie gesagt: ich weiß ja, wo diese Denke herkommt. Ich hab ja auch meine Meinung zu dem Thema und zu bestimmten AGlern...Das hört sich schon ganz anders an. :Blumen:
FuXX
Ich denke die Camenzind Geschichte hatte auch was von Zufall. Die Topleute werden doch eh oft getestet, zumindest sollte es so sein. Und bei Camenzind wusste vll auch jemand genau wie sei Plan aussieht. Woher soll ein Profi-Triathlet wissen, wann sich ein anderer welches Zeug spritzt? Die wissen auch nicht mehr über Profi xy als wir über die wissen, man könnte also genauso von dir oder mir verlangen diese Tipps zu geben. Bei Triathlons trifft sich eben ein Haufen Individualsportler im wörtlichen Sinne.
Ich bezog das nicht nur auf Profi-LDler. Und selbst die hängen oft genug in den gleichen Trainingslagern rum (San Diego, La Santa etc.).
Was ist mit den Leuten an den Olympia-Stützpunkten? Ich meine das ja generell, auf alle Sportarten bezogen. Da sind mit Sicherheit etliche Athleten dabei, die genau wissen, was im Nebenzimmer abgeht und trotzdem die Klappe halten.
@ Fuxx
Ich finde schon, dass man (gerade im Triathlon, wo man eben keine Hand "abhackt", die einen "füttert") Zeichen gegen Doping setzen kann. Faris hat ja mit seinem Brief einen guten Anfang gemacht.
Aber die Aktion ist sinnlos verpufft.
Normann z.B. wird sich wahrscheinlich denken, tolle Aktion Faris, aber was solls ich bin sauber, da interssiert mich das Elend anderer erst mal nicht, zumal ich gar keine Zeit habe, neben Training, Presse, Sponsoring etc. Aktionen gegen Doping zu starten.
Dafür habe ich auch vollstes Verständnis.
Aber dann muß er sich eben dem Verdacht aussetzen, nicht sauber zu sein. Und vor allem trägt er in meinen Augen durch's Nichtstun dazu bei, dass der Verdacht sich erhärtet, und evtl. finanzielle Konsequenzen für alle (und somit auch für ihn) entstehen.
Ich wüßte schon 2-3 Maßnahmen (die Sportler sofort machen könnten), um die Spreu vom Weizen zu trennen. Aber die sind zu radikal, und lassen sich als Aussenstehender natürlich leicht sagen.
@ Fuxx
P.S.. Sicherlich sind Triathleten Individualisten.
Aber ergänzend zu Drullses Kommentar, kostet es nicht viel Zeit, wenn sich Normann mit Faris kurzschließt, um Strategien gegen Doping auszutauschen.
Damit wären schon 2 mächtige Stimmen in Deutschland, die man so einfach nicht überhören wird.
@FuXX:
Ich finde du verharmlost und redest die Gefahren ständig schön, vielleicht, weil du Triathlon zu sehr magst. Das bringt keinen weiter. Rede doch mal mit "normalen" Menschen. Der Glaube, dass Triathleten ebenso voll sind wie Radfahrer, hat sich schon ziemlich tief festgesetzt. Daher glaube ich, auch wenn 99% aller Triathleten sympathische Menschen sind und kaum einer der Champions dopen würde, Verharmlosung oder Relativierung nichts bringt. Ich vermute, dass Profi-Triathleten in ihrem eigenen Sinne bald mehr tun müssen, als zu sagen "Ich wurde noch nie positiv getestet" oder "Ich bin sauber" und dabei unschuldig gucken. ;)
Und, was könnten die sagen? Die könnten sagen "testet mehr, testet mich jederzeit, macht das auch mit anderen und bitte auch international!"
Und was sagen se die ganze Zeit? Genau das! Du sagst es ja auch, das verpufft! Und wieso: Weil es nichts handfestes ist! Etwas handfestes kann aber so gut wie niemand über jemand anders liefern, da eben die Profi Trias nicht alle in einer WG wohnen.
Diese ganzen Forderungen nach statements sind daher ziemlich sinnlos. Durch Wiederholungen werden Forderungen nicht wichtiger, genau wie Fragen durch 3 Fragezeichen nicht fragender werden.
Es ist übrigens ziemlich blauäugig davon auszugehen, dass jemand sauberer ist als andere, nur weil er öfter sagt er sei sauber und öfter fordert, dass doch bitte alle fair bleiben sollen und mehr getestet werden soll. Lance hat auch Geld für anti-Doping Programme gespendet und immer beteuert er sei sauber. (hoffentlich verklagt er mich jetzt nicht) Landis macht das gleiche. Diese statements sagen wirklich gar nichts - aber es scheint zu funktionieren, du traust Faris eher als Normann, dabei hast du bei beiden genau die gleiche unzureichende Datengrundlage. Achja, Jens Voigt ist auch sauber...
@Drullse: Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass die Jungs die da in San Diego zusammen wohnen und trainieren alle sauber sind. Wer soll dann wen beschuldigen? Ich denke die Doper werden sich davor hüten andere zu nah ranzulassen, die wollen schließlich nicht auffliegen. Dass es Leute gibt die die Klappe halten ist aber auch keine Frage. Du gehst aber IMHO zu sehr vom worst case Szenario aus und unter Berücksichtigung der erbrachten Zeiten ist das zumindest im LD Triathlon nicht notwendig, da eben Top10 in Kona ganz sicher auch ohne Doping möglich ist.
FuXX
@FuXX:
Ich finde du verharmlost und redest die Gefahren ständig schön, vielleicht, weil du Triathlon zu sehr magst. Das bringt keinen weiter. Rede doch mal mit "normalen" Menschen. Der Glaube, dass Triathleten ebenso voll sind wie Radfahrer, hat sich schon ziemlich tief festgesetzt. Daher glaube ich, auch wenn 99% aller Triathleten sympathische Menschen sind und kaum einer der Champions dopen würde, Verharmlosung oder Relativierung nichts bringt. Ich vermute, dass Profi-Triathleten in ihrem eigenen Sinne bald mehr tun müssen, als zu sagen "Ich wurde noch nie positiv getestet" oder "Ich bin sauber" und dabei unschuldig gucken. ;)Das hat nichts mit schönreden zu tun. Ich würde tippen die Hälfte der Top10 in Kona ist gedopt. Einfach frei raus getippt, Bauchgefühl. Das finde ich alles andere als schön.
Aber aus Abschätzungen ergibt sich für mich eben der Schluss, dass es auch ohne Doping für ganz weit vorne reichen kann. Daher wehre ich mich dagegen zu sagen, dass alle voll sind, da ich lieber 9 Schuldige nicht verurteile als einen Unschuldigen fälschlich zu beschuldigen. Dazu kommt noch, dass ich eben Leute kenne die vorne dabei sind, bei denen ich mir sehr sicher bin, dass sie sauber sind und denen gegenüber ich es einfach unfair finde, genau wie Docci das bzgl. Normann so empfindet.
Eine fatalistische "alles Betrüger" Einstellung bringt einen übrigens genauso wenig weiter wie eine rosa Brille. Realistische Einschätzungen sind aber eben schwerer zu treffen als mit der großen Keule alles klein zu hauen.
Ob die öffentliche Meinung dahin geht, dass eh alle voll sind, ist mir dabei völlig egal. Wer interessiert sich schon für Triathlon? 99,9% der Leute haben keine Ahnung von diesem Sport. Aber die Sportler sollten doch ein Interesse daran haben realistisch einzuschätzen wie es um die Sauberkeit im Sport steht.
Die Möglichkeit des Unschuldsbeweises gibt es IMHO nicht, es sei denn die Leute leben im Big Brother Container, das kann's aber auch nicht sein.
FuXX
PS: Ich bin doch gerade derjenige der sagt, dass es nix bringt von den Pros zu verlangen, dass sie sagen sie seien sauber.
@ Fuxx
Wie immer ist es schwierig, mit dir eine Meinung zu bilden. Aber ich finde das gut, weil nur durch konstruktive und kontroverse Diskussionen Ergebnisse erzielt werden können.
Wie immer trägst du auch meistens vernünftige Argumente zur Unermauerung deiner Meinung vor.
Was ich aber nicht gelten lasse, ist die Argumentation, dass Triathleten eben Individualisten sind, und es nicht möglich ist, gedopte Sportler auszufiltern, weil die unter sich bleiben.
Vorausgesetzt, Normann, Faris, Kai H. usw. wären alle sauber. Was hindert sie daran, sich zusammenzuschließen, und z.B. eine Task Force gegen Doping zu bilden.
Sicherlich ist damit kein Beweis erbracht, dass sie sauber sind, aber gerade unter dem Aspekt der aktuellen Lage, würde es das Bild des Sportlers doch erheblich verbessern.
Alle Vorschläge: (Gesetzesentwürfe, Änderungen der Regelwerke usw. usw. ) werden von "anderen" gemacht. Von den Sportlern selbst hört man lediglich, ich bin sauber, ihr könnt mich testen so oft ihr wollt. Für mich ist das nur passives reagieren.
Aktives Handeln kam (bisher) von noch niemanden.
Und hier sprech ich gerade Normann und Faris an. Beide haben (vermutlich) finanziell ausgedient und den entsprechenden Status in der Öffentlichkeit. (man bedenke die enorme öffentliche Reaktion auf Faris´ Brief)
Und nochmal gesagt: Mir würden sofort eine Menge Dinge einfallen, welche die beiden veranlassen könnten, um das Ansehen des Triathlons erheblich zu verbessern.
Denn vielleicht hast du ja recht, und ein Großteil der Zeiten kann ungedopt erreicht werden, und vielleicht ist auch ein erheblicher Teil der Athleten ungedopt.
Aber diese Möglichkeit der Öffentlichkeit glaubhaft zu machen, dafür wird seitens des Athleten (fast) gar nichts unternommen.
Und dafür gibt es keine Entschuldigung, bis auf die Angst, dass die eigene Weste doch nicht so sauber ist.
Für mich ist das nur passives reagieren.
Sorry, ist OT und Erbsenzählerei aber den Ausdruck "passives Reagieren" finde ich klasse... ;)
Ich muss mich mal ein bissel dem FuXX und dem Docci anschließen. Ich kenne einige Leute die in Ihrem Sport(Rudern, Laufen, Kurztri) entweder nationale bzw. internationale Spitze waren/sind. Und von denen sind einige der Meinung das die Leistungen als auch deren Schwankungen(Landis,letzte Tour, ich weiß der ist ein blödes Beispiel) in Ihren Sportarten sauber durchaus möglich sind.
Christian
Ich kenne einige Leute die in Ihrem Sport(Rudern, Laufen, Kurztri) entweder nationale bzw. internationale Spitze waren/sind. Und von denen sind einige der Meinung
Und Du kannst natürlich beweisen, dass die alle sauber sind ;)
outergate
04.06.2007, 21:54
Ob die öffentliche Meinung dahin geht, dass eh alle voll sind, ist mir dabei völlig egal. Wer interessiert sich schon für Triathlon? 99,9% der Leute haben keine Ahnung von diesem Sport.
die wahrheiten werden in den medien gemacht, nicht von sportlern.
die medien übertragen das dann ihrerseits wirksam auf die allgemeinheit - interesse, ahnung, sachverstand beim adressaten spielen dabei keine rolle. plakative botschaften bilden meinungen und images.
das image des triathlon verrutscht zunehmend in richtung der auffassung über den radsport: die müssen alle randvoll sein. anders ist die leistung der LD athleten nicht greifbar.
unerheblich ob das stimmt, egal wie fundiert das ist.
das hat konsequenzen für alle triathleten, nicht nur für die ganz vorn und nicht nur für langdistanzler. dessen kann man sich nicht entziehen oder einfach die augen verschließen. wenn man eine ehrliche anti-doping botschaft hat, hat man keine wahl - man muß sie öffentlichkeitswirksam platzieren. aktiv und immer wieder. auch wenn man ja nur über sich selbst reden kann.
und da muß jede/r mitmachen. sonst steht der triathlon bald noch weiter in der ecke.
die öffentlichkeit sind wir alle.
@ Fuxx
Wie immer ist es schwierig, mit dir eine Meinung zu bilden. Aber ich finde das gut, weil nur durch konstruktive und kontroverse Diskussionen Ergebnisse erzielt werden können.
Wie immer trägst du auch meistens vernünftige Argumente zur Unermauerung deiner Meinung vor.Diskutieren macht Spaaaaß - was wohl meine hohe Postingszahl erklärt... ;)
Was ich aber nicht gelten lasse, ist die Argumentation, dass Triathleten eben Individualisten sind, und es nicht möglich ist, gedopte Sportler auszufiltern, weil die unter sich bleiben.Das hab ich auch gar nicht gesagt. Ich habe Bezug darauf genommen, dass Drullse sagte, dass alle Athleten genau wissen was läuft und Tipps zur Aufdeckung geben könnten, wenn sie nur wollten. Ich glaube, dass die meisten Tri Pros zwar Verdachtsmomente gegen andere haben, aber eben nicht exakt wissen wie jemand dopt, von Beweisen mal ganz zu schweigen. Bei einem Radprofi sieht das hingegen vermutlich anders aus, die wissen genau was im Team läuft und könnten wohl auch genaue Hinweise liefern. Ein Triathlon Profi wie Faris oder Normann weiß aber eben nicht so viel genauer als wir, was irgend ein anderer Pro vll nimmt. (Gerüchte kommen ja schließlich auch bei uns an, oder?) Sprich: Sie können niemanden outen, da dazu die Datengrundlage gar nicht vorhanden ist. Also kann man ihnen das nicht vorwerfen.
Vorausgesetzt, Normann, Faris, Kai H. usw. wären alle sauber. Was hindert sie daran, sich zusammenzuschließen, und z.B. eine Task Force gegen Doping zu bilden.
Sicherlich ist damit kein Beweis erbracht, dass sie sauber sind, aber gerade unter dem Aspekt der aktuellen Lage, würde es das Bild des Sportlers doch erheblich verbessern.Wie soll denn diese task force aussehen? Was sollen die machen? Wie gesagt, die Unschuld lässt sich nicht wirklich beweisen. So eine task force wäre kaum mehr als eine Seifenblase, eine marketing Aktion.
Alle Vorschläge: (Gesetzesentwürfe, Änderungen der Regelwerke usw. usw. ) werden von "anderen" gemacht. Von den Sportlern selbst hört man lediglich, ich bin sauber, ihr könnt mich testen so oft ihr wollt. Für mich ist das nur passives reagieren.
Das stimmt ja nicht, diverse Sportler haben zum Beispiel zusätzliche Tests gefordert, DNA Proben, Blutvolumen etc. - Jens Voigt macht das zum Beispiel auch gern. Umgesetzt wird sowas meist nicht. Es wurde auch schon gefordert Proben einzufrieren und nach Jahren nachzutesten (IMHO eine der sinnvollsten Methoden), aber umgesetzt wird wenig.
Aktives Handeln kam (bisher) von noch niemanden.
Und hier sprech ich gerade Normann und Faris an. Beide haben (vermutlich) finanziell ausgedient und den entsprechenden Status in der Öffentlichkeit. (man bedenke die enorme öffentliche Reaktion auf Faris´ Brief)
Und nochmal gesagt: Mir würden sofort eine Menge Dinge einfallen, welche die beiden veranlassen könnten, um das Ansehen des Triathlons erheblich zu verbessern.
Denn vielleicht hast du ja recht, und ein Großteil der Zeiten kann ungedopt erreicht werden, und vielleicht ist auch ein erheblicher Teil der Athleten ungedopt.
Aber diese Möglichkeit der Öffentlichkeit glaubhaft zu machen, dafür wird seitens des Athleten (fast) gar nichts unternommen.
Und dafür gibt es keine Entschuldigung, bis auf die Angst, dass die eigene Weste doch nicht so sauber ist.Wie soll es denn gehen? Mir fallen nur Möglichkeiten ein, die zwar beim RTL Zuschauer helfen mögen, aber jedem der länger drüber nachdenkt wird auffallen, dass die Möglichkeit zu dopen immer besteht. 100% ausrotten kann man das nicht. Also wird auch immer jemand dopen und es wird immer Leute geben die sagen "alle sind gedopt". Man muss schon sehr leichtgläubig sein, wenn man jemandem glaubt, nur weil er die ganze Zeit trommelt und krakelt, was denn alles getan werden solle.
Es kann nur versucht werden es den Dopern so schwer wie möglich zu machen, aber spätestens mit dem nächsten nicht nachweisbaren Derivat wird wieder gedopt werden. (einfrieren wäre wirklich was tolles, nur eben auch aufwendig)
FuXX
wenn man eine ehrliche anti-doping botschaft hat, hat man keine wahl - man muß sie öffentlichkeitswirksam platzieren. aktiv und immer wieder. auch wenn man ja nur über sich selbst reden kann.
und da muß jede/r mitmachen. sonst steht der triathlon bald noch weiter in der ecke.
die öffentlichkeit sind wir alle.Es ist ja schon richtig, dass man mit ständiger Wiederholung Menschen von etwas überzeugen kann - hier kann man wieder Jens Voigt anführen. (wird ja auch in der Werbung so gemacht)
Allerdings klappt das nur mit oberflächlich Interessierten. Diesbezüglich habt ihr natürlich recht - immer schön statements losballern.
Aber darum ging es mir ursprünglich gar nicht. Die Leute hier im Forum beschäftigen sich alle viel mehr mit Ausdauersport als der Normalbürger. Da sollte doch auch ein realistisches abwägen zwischen den Extremen möglich sein. Und um wieder back on-topic zu kommen: Nur weil jemand mal nen Leistungstest bei Heinrich gemacht hat ist er noch lange kein Doper, hat er die "Zusatzleistungen" in Anspruch genommen, dann schon. Aber egal was ablief, in einem statement zur Personalie Heinrich würde sowieso stehen, dass er nur seine hervorragenden medizinischen Kenntnisse abseits des Dopings eingebracht hat. Das kann durchaus sein, vll war es auch anders, aber die Forderung nach Stellungnahmen diesbezüglich ist doch irgendwie sinnlos - wir können es eh nicht prüfen. Also sind statements zur Meinungsbildung ungeeignet, wenn auch vll als marketing Maßnahme sinnvoll.
FuXX
Ich denke mal, was was feines ist, ist das durch die dopingkontrollen keiner wirklich ungehemmt dopen kann und das zumindest die wirkung des dopings so auf ein minimum reduziert wird.
Irgendeiner wird immer dopen, einfach weil es um viel geht. Aber wenigstens "dürfen" alle nur so weit dopen bis es registrierbar ist. Und damit ist ja die Gesundheitsgefährdung schonmal deutlich reduziert.
Und je weniger die Doper dopen können, desto eher hat der saubere auch ne chance durch mehr talent und fleiss bestehen zu können.
Im übrigen sind im Nachhinein als Doper auffällig gewordene Sportler meisst auch durch enorme Leistungen aufgefallen. Insofern besteht ja ne chance, dass all die, die das tempo eben nicht mitgehen konnten sauber sind. (Nina Kraft z.B. hat ja so viel vorsprung gehabt, das spricht schon ein wenig dafür, dass die dahinter vielleicht nicht gedopt waren)
Ich denke mal, was was feines ist, ist das durch die dopingkontrollen keiner wirklich ungehemmt dopen kann und das zumindest die wirkung des dopings so auf ein minimum reduziert wird.
Das gilt ja nur für die Substanzen, für die Obergrenzen bzw. Nachweisgrenzen (mengenmäßig, zeitlich) existieren. Mit Testosteron kann man bis zu nem Quotienten von 5.9 dopen und man gilt als sauber (weil sie nicht bei nem Quotieten > 1 testen, ob das Zeug körperfremd ist). Blutpanscherei kann bis zu einem HC von 50 im Radsport, diversen Hg-Werten im Ski und unbegrenztem HC in der Leichtathletik incl. Triathlon betrieben werden. Insulin, Wachstumshormone und alles unbekannte: nicht nachweisbar. Wenn man also weiß, wie lange das Zeug theoretisch nachweisbar ist (bevor es abgebaut wurde), muss man auch Kontrollen eingefrorener Proben nicht fürchten. Und abgesehen davon: wie viele Proben wollen die davon nehmen? Bislang finden ja nur im WK Blutkontrollen statt (bei den Radfahrern, bei den Trias ja offensichtlich nicht und bei den Schwimmern gab es bei der WM auch keine Blutkontrollen).
Ob die öffentliche Meinung dahin geht, dass eh alle voll sind, ist mir dabei völlig egal.
Mir auch: Ich muß Gott sei Dank mit Sport kein Geld verdienen und selbst wenn alle Triathlons abgesagt würden, wäre ich mental bereit, mir hinterm Haus eine Strecke abzumessen und mit mir selbst einen Triathlon zu machen. :cool:
Anders sieht es für die Leute aus, die nach vorne streben wollen und/oder die auf irgendwelche Gelder angewiesen sind. Die sind sehr wohl davon abhängig, was Hinz und Kunz über Triathlon denken. Triathlonrennen sind keine Schlachtschiffe wie die TdF, die so schnell nicht sinkt. Nicht umsonst reagiert Kurt Denk so schnell und aggresiv auf Doping, er weiß wahrscheinlich um die Gefahr der öffentlichen Meinung (--> Medieninteresse ...) für seine Rennen. :Peitsche:
Wachstumshormone und alles unbekannte: nicht nachweisbar.
Grad eben lese ich in der FR:
Die Welt-Anti-Doping-Agentur (WADA) hat ein neues Verfahren zum Nachweis von Doping mit Wachstumshormonen (HGH) und Testosteron begrüßt. Australische Wissenschaftler haben herausgefunden, dass Wachstumshormone nur im Zusammenspiel mit Testosteron eine effektive Wirkung erzielen.
Was auch immer das konkret heißen mag.
Grad eben lese ich in der FR:
Die Welt-Anti-Doping-Agentur (WADA) hat ein neues Verfahren zum Nachweis von Doping mit Wachstumshormonen (HGH) und Testosteron begrüßt. Australische Wissenschaftler haben herausgefunden, dass Wachstumshormone nur im Zusammenspiel mit Testosteron eine effektive Wirkung erzielen.
Was auch immer das konkret heißen mag.
Es sieht so aus als ob HGH alleine schwer nachweisbar ist:
http://www.garvan.org.au/content.aspx?mid=3&iid=691
In Verbindung mit einer zusätzlichen Testosterongabe (anscheinend wird das so praktiziert), werden die Tests aussagekräftiger...
Das gilt ja nur für die Substanzen, für die Obergrenzen bzw. Nachweisgrenzen (mengenmäßig, zeitlich) existieren.
Klar reicht es nicht aus, aber es ist beiweitem besser als nichts. Wenn man so hört, was Ulle & Co so bei Fuentes gelassen haben, kann man sich vorstellen, das das nur in hochbezahlten Sportarten geht. Und da können auch nur die stars es bezahlen.
Ich finde es schade, das nicht mehr indirekte faktoren hinzugenommen werden und schutzsperren ausgesprochen werden. Wenn also gewisse Blutwerte über das Jahr schwanken (oder nicht schwanken, der Hämokrit sollte sinken bei ner Rundfahrt, nicht konstant bleiben)
Oder mal ne Knochendichtemessung (Kortison) machen oder so. Man muss ja nicht gleich für zwei Jahre sperren, wenn ein indiz, aber kein beweis vorliegt.
Das alle möglichen Leute Blutdoping betrieben haben, hat man an den Laborwerten wohl auch an den überdurchschnittlich vielen alten (oder neuen? weiss nicht mehr) Blutzellen gesehen. Aber es ist halt kein beweis und viel daher als Doping nachweis flach. Aber Schutzsperren für 2 Monate würden es da auch tun denke ich. (komisches Blutbild -> raus)
Wie soll denn diese task force aussehen? Was sollen die machen? Wie gesagt, die Unschuld lässt sich nicht wirklich beweisen. So eine task force wäre kaum mehr als eine Seifenblase, eine marketing Aktion.
Das stimmt ja nicht, diverse Sportler haben zum Beispiel zusätzliche Tests gefordert, DNA Proben, Blutvolumen etc. - Jens Voigt macht das zum Beispiel auch gern. Umgesetzt wird sowas meist nicht. Es wurde auch schon gefordert Proben einzufrieren und nach Jahren nachzutesten (IMHO eine der sinnvollsten Methoden), aber umgesetzt wird wenig.
FuXX
FuXX
Nochmals: es reicht heute schlicht nicht mehr sich hinzustellen und zu sagen: testet mich, ich dope nicht! Wer mit Leistungssport sein Geld verdienen will, muss heutzutage einen offensiven Antidopingkampf fuehren. Es geht an die Grundlagen des eigenen Einkommens. Da ist Kreativitaet gefragt. Faris' Brief mag folgenlos gewesen sein, unbemerkt blieb er nicht!
Beispiele:
1. Website mit eindeutigem Statement, Veroeffentlichung von ALLEN Blutwerten online, Veroeffentlichung von Fachbeitraegen zu Doping und dessen Nebenwirkungen, Tipps zur Leistungssteigerung und Regenerationsverbesserung durch Training und Ernaehrung etc. pp.
2. Finanzielle Unterstuetzung des Antidopingkampfes durch Geldsammeln in einer "Charity"-Aktion
3. ENGE Zusammenarbeit mit der NADA/WADA: Mitteilen wann bei einer Vorbereitung auf FFM/Kona etc. der ideale Zeitpunkt fuer Doping waere - sich DANN testen lassen und die Mitbewerber auch.
Und wenn ich noch weiter darueber nachdenke, faellt mir sicher noch mehr ein.
dude
zu 1.: Staendige Veroeffentlichung aller Blutwerte ist natuerlich auch ein Kostenpunkt und verursacht viel Aufwand. Zudem: Woher weisst du, dass die Werte nicht gefixt sind? Der Rest von Punkt 1 sagt ganz und gar nichts drueber aus ob jemand dopt. Wenn einer damit anfaengt, dann machen das halt alle, auch die Doper, dann sieht man den Unterschied immer noch nicht. Es ist wieder das laute Trommeln ohne jeglichen Nachweis.
2. Wie gesagt, hat Lance auch gemacht. Sagt ebenfalls gar nichts aus.
3. Ein Test bei dem der Sportler selber fordert getestet zu werden bringt natuerlich ein negatives Ergebnis. Es ist Aufgabe der NADA Testzeitpunkte sinnvoll zu waehlen.
Der Punkt ist, dass jeder Doper all das genauso machen kann, wenn er wirklich will. Daher sind das alles Muster ohne Wert, so lange es Methoden gibt zu dopen ohne erwischt zu werden. Purer Aktionismus der zwar vll dem Ansehen in der Oeffentlichkeit hilft, aber bei kritischer Betrachtung niemanden mehr oder weniger verdaechtig macht.
FuXX
zu 1.: Staendige Veroeffentlichung aller Blutwerte ist natuerlich auch ein Kostenpunkt und verursacht viel Aufwand. Zudem: Woher weisst du, dass die Werte nicht gefixt sind? Der Rest von Punkt 1 sagt ganz und gar nichts drueber aus ob jemand dopt. Wenn einer damit anfaengt, dann machen das halt alle, auch die Doper, dann sieht man den Unterschied immer noch nicht. Es ist wieder das laute Trommeln ohne jeglichen Nachweis.
2. Wie gesagt, hat Lance auch gemacht. Sagt ebenfalls gar nichts aus.
3. Ein Test bei dem der Sportler selber fordert getestet zu werden bringt natuerlich ein negatives Ergebnis. Es ist Aufgabe der NADA Testzeitpunkte sinnvoll zu waehlen.
ME ist es halt unglaublich wichtig laut und deutlich einen klaren Standpunkt zu zeigen. Natuerlich kann man dann trotzdem dopen, doch so dreist ist eben nicht jeder.
- Wenn ein Doper das Kontrollsystem finanziert - besser als nichts.
- Veroeffentlichungskosten einer Blutkontrolle im Internet sind Nasenwasser. Wer Dokumente frisiert, begeht Urkundenfaelschung.
- Wer offenlegt, wann ein Test sinnvoll ist, mag indirekt nur anderen ans Bein pinkeln, naemlich denjenigen, die sich auf den gleichen Event vorbereiten. Das ist ja im Triathlon sehr haeufig so. Aber waere das denn so schlimm? Sportler X wuerde bloss sagen: "Mein Haupttrainingsschwerpunkt vor FFM ist in der letzten Maiwoche und da waere fuer mich Doping am effektivsten!" Und dann muessen die Kontrolleure halt losziehen, am besten mit zwei Tests innert 24h.
Nur Zuruecklehnen und darauf warten, dass die Kontrollen effektiver werden, reicht mE nicht.
dude
@ Fuxx
Hier mal 2 Vorschläge von mir, was ungedopte Sportler (also auch Normann) sofort veranlassen könnten:
1. Vorschlag:
1. Dr. Heinrich kontaktieren
2. Spendenfond eröffnen, viel Geld einzahlen, und mit dem Geld Dr. Heinrich dazu bewegen, auszupacken. (Ich bin mir sicher ihm wird man glauben, und falls nicht, hat er bestimmt genügend Unterlagen)
3. Mit der Justiz eine Amnestie für Dr. Heinrich aushandeln (Die wird auf jeden Fall mitspielen)
4. Ich glaube, wenn die Geldsumme groß genug ist, wird er umfassend auspacken. (immerhin ist er ja arbeitslos)
Da Wissen was der (und die Uni Freiburg) haben, muß doch Gold wert sein.
2. Vorschlag:
Jeder (Profi)Sportler der an einem WK teilgenommen hat, bei dem im Nachgang einer erwischt wurde, verklagt diesen.
Entscheidend bei so einer Art Klage wäre nicht die Schuldsprechung, sondern die Verhandlung, bei welcher der gedopte Sportler gezwungen wäre, vor Gericht wahrheitlich auszusagen.
Je mehr Klagen und je mehr Verhandlungen, desto mehr Information erhält man. Gerade unter dem Aspekt der Schuldverminderung bei geständigen Sportlern.
Das Geld für diese Klagen stammt aus einem Fond, der sich aus Spenden ungedopter, und Strafen gedopter Sportler zusammensetzt. Und natürlich vom Staat, der Fördermittel bei den Sportarten streicht, in der gedopte Sportler erwischt wurden.
Sicherlich ist auch dies absolut kein Beweis dafür, dass irgendjemand dopt. Aber die sauberen Sportler würden (Achtung Drullse!) aktiv agieren. Vor allem würde die Luft für Doper dünner werden, und die Öffentlichkeit bekommt das Gefühl, der saubere Sportler nimmt private Einschnitte in Kauf, um zu zeigen das er sauber ist.
ME ist es halt unglaublich wichtig laut und deutlich einen klaren Standpunkt zu zeigen. Natuerlich kann man dann trotzdem dopen, doch so dreist ist eben nicht jeder.Hm, das seh ich anders, bis auf Ulle, der sich immer etwas um die Antwort gewunden hat, haben die Jungs die jetzt unter Traenen gestehen alle eiskalt gelogen und gesagt: "Ich dope nicht!" Wieso sollten die dann nicht auch Anti Doping Infos, Spendengelder etc. so praesentieren wie man es von sauberen Sportlern erwartet?
- Wenn ein Doper das Kontrollsystem finanziert - besser als nichts.Das denkt er sich auch, denn wenn neue Methoden da sind, dann kann keiner die Sachen mehr nehmen, also muss er selbst sich damit auch nicht mehr ruinieren. Nur doof das die Testverfahren eigentlich fast immer vorher bekannt sind.
- Veroeffentlichungskosten einer Blutkontrolle im Internet sind Nasenwasser. Wer Dokumente frisiert, begeht Urkundenfaelschung.Sicher, wenn sie nur die Ergebnisse der Dopingkontrollen online stellen, dann ist es kein Thema. Aber da sind die dann ja eh schon bis ans limit frisiert, also kann man sich das gleich schenken, da braucht man auch nichts mehr zu faelschen. Zudem ist die Frage, ob falsche Zahlen auf einer Website als Dokumentenfaelschung durchgehen, war halt ein typo...
- Wer offenlegt, wann ein Test sinnvoll ist, mag indirekt nur anderen ans Bein pinkeln, naemlich denjenigen, die sich auf den gleichen Event vorbereiten. Das ist ja im Triathlon sehr haeufig so. Aber waere das denn so schlimm? Sportler X wuerde bloss sagen: "Mein Haupttrainingsschwerpunkt vor FFM ist in der letzten Maiwoche und da waere fuer mich Doping am effektivsten!" Und dann muessen die Kontrolleure halt losziehen, am besten mit zwei Tests innert 24h.
Nur Zuruecklehnen und darauf warten, dass die Kontrollen effektiver werden, reicht mE nicht. Sorry, aber meinst du nicht, dass NADA etc. auch bei Trainern in Erfahrung bringen koennen, wann die Hochtrainingsphasen sind? Das ist ja nun wahrlich kein Geheimnis und der NADA sollten genug Experten diesbezueglich Auskunft geben koennen. Ich gehe davon aus, dass die das schon lange machen, alles andere waere ja wohl fahrlaessig.
@Tobi: Ist es ueberhaupt legal jemanden fuer belastende Aussagen zu bezahlen? Ich glaube es ist etwas zweifelhaft jemanden auch noch monetaer zu entlohnen, weil er tief in ein kriminelles Netzwerk verstrickt war. Ich denke das ist eine Sache der Justiz, sollen sie ihm Strafmilderung in Aussicht stellen.
zu 2.: Er kann als Angeklagter doch vermutlich auch einfach die Aussage verweigern. Und die Klage werden dann alle gegen ihn verlieren. Zudem wird dann garantiert niemand mehr zugeben, dass er gedopt hat. Der Informationsgewinn ist also vermutlich eher negativ. Zudem sagst du das mit dem Geld einzahlen so einfach. Wieviel Profitriathleten verdienen denn in Deutschland ueberhaupt richtig Geld mit dem Sport? Die kannste an einer Hand abzaehlen.
Letzlich sind all diese Massnahmen nicht viel mehr als Symbolik und so kalkuliert und organisiert wie es anscheinend bei den Dopern laeuft, glaube ich nicht, dass man dadurch viele vom Doping abhalten kann. Ueberhaupt gibt es ja zum Beispiel im Triathlon noch ganz andere Sorgen: Was machen wir mit Draftern? Auch verklagen weil sie bescheissen? Die haben vermutlich sogar nen viel groesseren benefit als jeder Doper! Das ganze Gerufe nach Klagen, lebenslangen Sperren, finanziellen Strafen etc. finde ich unter dem Gesichtspunkt "Schwere der Tat" daher auch reichlich ueberzogen. Sicher, es zerstoert den Wettkampfsport, aber man muss auch mal die Perspektive zurechtruecken und sehen, dass es viel wichtiger Dinge gibt als Ergebnislisten. Und den Sport an sich wird ja deswegen nichtmal weniger schoen, ich mach zumindest nicht weniger gern Triathlon als vor einigen Jahren, als ich noch nicht so arg viel ueber die Dopingproblematik nachgedacht habe. Um die Verhaeltnissmaessigkeit zu wahren, muesste man dann ja jeden Kneipenschlaeger direkt vierteilen.
Nicht falsch verstehen: Ich find's ja gut, dass sich Leute Gedanken machen, wie man das Problem bekaempfen kann, ich uebernehm nur ein bisschen den counterpart, weil ich sicher bin, dass es nicht moeglich ist als Sportler seine Unschuld zu beweisen und ich daher der Meinung bin, dass man das auch nicht von ihnen verlangen kann. Ein glaeserner Athlet, immer kameraueberwacht, der waere vll zu ueberpruefen, aber man sollte auch als Profisportler nicht jeden Preis zahlen.
Meine Lieblingsvorschlaege sind immer noch das Einfrieren der Dopingproben und Tests nach der Entwicklung neuer Verfahren, sowie ein Antidopinggesetz, welche polizeiliche Untersuchungen bei Dopingverdacht erlaubt - bisher sind schliesslich fast alle grossen Dopingentdeckungen durch Polizeiaktionen entstanden.
FuXX
@fuxx
re: alle eiskalt gelogen
Von den Jungs ist aber keiner aggressiv gegen Doping aufgetreten.
re: dokumente online stellen
gescanntes pdf der untersuchungsergebnisse
re: aber meinst du nicht, dass NADA etc. auch bei Trainern in Erfahrung bringen koennen, wann die Hochtrainingsphasen sind?
ja, KOENNTE sie. tut sie das?
re: Letzlich sind all diese Massnahmen nicht viel mehr als Symbolik und so kalkuliert und organisiert wie es anscheinend bei den Dopern laeuft, glaube ich nicht, dass man dadurch viele vom Doping abhalten kann.
Versuch wert? Jugendschutz?
re: Ueberhaupt gibt es ja zum Beispiel im Triathlon noch ganz andere Sorgen: Was machen wir mit Draftern?
anderes Thema
re: Das ganze Gerufe nach Klagen, lebenslangen Sperren, finanziellen Strafen etc. finde ich unter dem Gesichtspunkt "Schwere der Tat" daher auch reichlich ueberzogen.
wirkung von leistungssportlern auf fans nicht zu unterschaetzen - vorbildfunktion
re: Und den Sport an sich wird ja deswegen nichtmal weniger schoen, ich mach zumindest nicht weniger gern Triathlon als vor einigen Jahren, als ich noch nicht so arg viel ueber die Dopingproblematik nachgedacht habe.
Du bist kein profi und kein Fan
re: Ein glaeserner Athlet, immer kameraueberwacht, der waere vll zu ueberpruefen, aber man sollte auch als Profisportler nicht jeden Preis zahlen.
die frage ist doch mittlerweile vielmehr, welchen preis man bezahlen muss, um seinen sport noch als beruf ausueben zu KOENNEN!
re: das Einfrieren der Dopingproben und Tests
nett. LA's proben von 1999 sind heute positiv - who cares? sport der nicht im zieleinlauf oder wenig spaeter entschieden ist, ist ja leider wertlos!
gruss
dude
@fuxx
re: alle eiskalt gelogen
Von den Jungs ist aber keiner aggressiv gegen Doping aufgetreten.Was ist denn mit Baumann? Oder glaubst du an die Zahnpasta? Da niemand sonst gegen Doping aufgetreten ist, musste es ja auch kein dopender Radfahrer machen, macht es einer, machen es die anderen halt auch. Ich denke nicht, dass jemand der eiskalt lügt mit solch einem Verhalten Probleme hat.
re: dokumente online stellen
gescanntes pdf der untersuchungsergebnisseWie gesagt, wenn se eh die ganze Zeit auf Stoff sind, dann sind die Werte halt immer am limit, dann sieht man auch keine merkwürdigen Schwankungen.
re: aber meinst du nicht, dass NADA etc. auch bei Trainern in Erfahrung bringen koennen, wann die Hochtrainingsphasen sind?
ja, KOENNTE sie. tut sie das?Sollte sie und soweit ich weiß wird auch in diesen Phasen getestet. Es ist ja nicht so, dass wir die einzigen sind, die sich darüber Gedanken machen.
re: Letzlich sind all diese Massnahmen nicht viel mehr als Symbolik und so kalkuliert und organisiert wie es anscheinend bei den Dopern laeuft, glaube ich nicht, dass man dadurch viele vom Doping abhalten kann.
Versuch wert? Jugendschutz?Ich halte die Erfolgschancen für so gering, dass der Versuch IMHO eher sinnlos ist. Dazu kommt, dass es eben Ansätze sind, bei denen alle mitziehen müssten, damit es was bringt. Machen es nur 10%, oder noch weniger, dann ist es gänzlich sinnlos. Und man weiß ja aus Erfahrung wie das mit lästigen Dingen ist, die jeder eigentlich machen sollte. Es könnte auch jeder weniger Strom verbrauchen, nicht in Urlaub fleigen und mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren, oder zumindest auf Spritfresser verzichten. Dinge bei denen alle mitmachen müssen, damit es funktioniert, werden bei größeren Gruppen von Menschen immer problematisch bleiben.
Für den Jugendschutz muss man ganz anderes tun, nämlich den Kids klar machen was die Folgen von Doping sind. Klar sagen, dass z.B. die Generation Altig, Anquetil etc. zur Hälfte dabei drauf gegangen ist, oder zumindest schwer erkrankte. Dennoch wird es Leute geben, die dopen, obwohl sie wissen was mit ihnen passiert. Schließlich rauchen auch viele Menschen, obwohl sie final daran zu Grunde gehen - und das sogar ganz ohne irgend einen positiven Effekt (bis auf cool sein). Alles was keine unmittelbaren und unbeherrschbaren negativen Wirkungen zeigt wird auch in Zukunft missbraucht werden um Erfolge zu erschwindeln. Man muss da auch mal der Realität ins Auge blicken, es gab immer Menschen die jeden noch so zweifelhaften Weg gingen um zum Ziel zu kommen und das wird sich auch nicht ändern. Ich bin keinesfalls Fatalist, nur hab ich diesbezüglich eben auch nicht die rosa Brille auf. Auf der anderen Seite gibt es aber natürlich auch immer faire Profis, die nicht bescheißen und für die es mir einfach nur leid tut.
re: Ueberhaupt gibt es ja zum Beispiel im Triathlon noch ganz andere Sorgen: Was machen wir mit Draftern?
anderes ThemaSicher, aber mindestens eben so wichtig für einen fairen Rennverlauf, da regt sich aber keiner so auf, es gibt höchstens nen erhobenen Zeigefinger und die Leute werden als Lutscher beschimpft. (zu Recht)
re: Das ganze Gerufe nach Klagen, lebenslangen Sperren, finanziellen Strafen etc. finde ich unter dem Gesichtspunkt "Schwere der Tat" daher auch reichlich ueberzogen.
wirkung von leistungssportlern auf fans nicht zu unterschaetzen - vorbildfunktionAuch etwas was man in Form des Jugendschutzes tun sollte: Den Kids klar machen, dass sich Profisportler nur in Grenzen als Vorbilder eignen.
re: Und den Sport an sich wird ja deswegen nichtmal weniger schoen, ich mach zumindest nicht weniger gern Triathlon als vor einigen Jahren, als ich noch nicht so arg viel ueber die Dopingproblematik nachgedacht habe.
Du bist kein profi und kein FanJein, Fan bin ich schon ein bisschen. Aber mich interessieren mehr die Rennen an sich, als die Frage nach dem Sieger. Fan in Form von athletenbezogener Anhängerschaft bin ich eher weniger und wenn dann nur von ganz bestimmten Leuten (bei denen ich mir auch so sicher bin, dass sie sauber sind, dass ich das Risiko eingehe mich mit ihnen zu freuen)
re: Ein glaeserner Athlet, immer kameraueberwacht, der waere vll zu ueberpruefen, aber man sollte auch als Profisportler nicht jeden Preis zahlen.
die frage ist doch mittlerweile vielmehr, welchen preis man bezahlen muss, um seinen sport noch als beruf ausueben zu KOENNEN!Muss man denn Sport als Beruf ausüben können? Im Moment ist das a) in den großen Sportarten kein Problem, b) trotz aller Dopingproblematik auch in den kleinen möglich und c) geht die Welt wahrlich nicht zu Grunde, wenn es keinen Profisport gibt. Und wenn der Preis um Profitriathlet zu sein dabei liegt, dass man jegliche Privatsphäre ablegen muss, dann muss man ziemlich bescheuert sein diesen Job zu machen.
re: das Einfrieren der Dopingproben und Tests
nett. LA's proben von 1999 sind heute positiv - who cares? sport der nicht im zieleinlauf oder wenig spaeter entschieden ist, ist ja leider wertlos!Das liegt ja daran, dass die Regeln einen späteren Test nicht vorsehen. Ist die A-Probe negativ, dann ist der Sportler sauber, so einfach ist das im Moment. Das ist es ja gerade, was ich gern ändern würde. Das LA da so leicht weggekommen ist, ist mir in Anbetracht des Aufstands der um Ulle gemacht wurde ja eh schleierhaft. Der hätte genau das gleiche verdient.
FuXX
PS: Trotz der Meinungsverschiedenheiten, die Diskussion gefällt mir.
Gerade gelesen: Zabel will in Sportschulen etc. gehen und über die Gefahren des Dopings reden - das ist viel sinnvoller als Blutwerte auf die HP zu stellen und darüber zu reden ob man selbst gedopt ist.
Wie sagte noch letztens jemand bzgl. des Dopingskandlas bei Telekom: "Die jetzige Generation ist eh verloren."
Da kann man nur versuchen in der nächsten so viele wie möglich davon abzuhalten.
FuXX
... Für den Jugendschutz muss man ganz anderes tun, nämlich den Kids klar machen was die Folgen von Doping sind. Klar sagen, dass z.B. die Generation Altig, Anquetil etc. zur Hälfte dabei drauf gegangen ist, oder zumindest schwer erkrankte. Dennoch wird es Leute geben, die dopen, obwohl sie wissen was mit ihnen passiert. ...
Sorry wenn ich mich einmische. Aber wenn ich so einige Leichathletenjungs (Jungs im Wortsinn) reden höre, dann sehen die darin erst wahres "commitment"....
Die Gefahrenaufklärung kann man mE vergessen: siehe Raucherdebatte (sagtest Du ja auch schon), siehe Bodybuilder, die sich offen darüber unterhalten, was man gegen wachsende Männertitten (klick bspw mal hier (http://www.bbszene.de/board/showthread.php?p=1557737) und allen möglichen anderen Unfug tut.
Ich denke, helfen würde eher: Ein geständiger Doper stellt sich hin und bekennt, dass er im entscheidenen Moment keinen Arsch in der Hose hatte. Die zweifelhaften Helden müssten einfach runter vom Sockel und nicht mehr wie bspw. Richard V. auch noch ins TV. Das ist doch das Problem...
Edit:
1. Leichtathleten nur deshalb, weil ich sonst keine jugendlichen Sportler bei "normalen Gesprächen" mithören kann
2. Wenn der Link aus irgendwelchen Gründen weg soll, dann bitte (im Para-Universum wird das glaub ich nicht so gern gesehn). Es kann schließlich jeder die betreffenden Worte googeln...
(...)
Die Gefahrenaufklärung kann man mE vergessen: siehe Raucherdebatte (sagtest Du ja auch schon), siehe Bodybuilder, die sich offen darüber unterhalten, was man gegen wachsende Männertitten (klick bspw mal hier (http://www.bbszene.de/board/showthread.php?p=1557737) und allen möglichen anderen Unfug tut.
(...)
Naja, der Typ scheint auch nicht der allerhellste zu sein:Nee:
Ist schon erschreckend, wie naiv manche mit solchen Mitteln umgehen und dann auch noch vermuten, dass die Nebenwirkungen nicht sooo schlimm sind...
So hart wie das klingt, aber ich glaube hier greift der natürliche Selektionsmechanismus...:cool:
Hi Fuxx
Auf alle Punkte muss ich nicht mehr eingehen, sonst wiederholen wir uns.
>>>Sollte sie und soweit ich weiß wird auch in diesen Phasen getestet. Es ist ja nicht so, dass wir die einzigen sind, die sich darüber Gedanken machen.
das hoffe ich. mir ist aber kein zweiter fall camenzind bekannt.
>>>Dinge bei denen alle mitmachen müssen, damit es funktioniert, werden bei größeren Gruppen von Menschen immer problematisch bleiben.
Dieser Ansatz ist mir viel zu fatalistisch. Wer so weit ist, hat sein Leben aufgegeben.
>>> drafting
ist in unserem sport ein ebenbuertiges diskussionsthema, kein frage. nur hier eben OT.
>>> Jein, Fan bin ich schon ein bisschen. Aber mich interessieren mehr die Rennen an sich, als die Frage nach dem Sieger.
Das entspricht der Philosophie italienischer radsportfans und ist sicherlich ob der jetzigen Situation besser. Die deutsche Mentalitaet ist halt eine andere.
>>> Muss man denn Sport als Beruf ausüben können?
Selbstverstaendlich nicht! Nur die, die es tun, sollten sich nicht wundern, wenn es ihnen bald nicht mehr moeglich sein sollte, da sie ihre Verantwortung unterschaetzt haben!
Gruss
dude
Wie gesagt, wenn se eh die ganze Zeit auf Stoff sind, dann sind die Werte halt immer am limit, dann sieht man auch keine merkwürdigen Schwankungen.
Nun, Epo Z.B. kann man nicht das ganze jahr über nehmen, das fällt also auf (warum hatte man am vorletzten Tag der Tour nen höheren Hämokrit als enspannt zuhause zu Weihnachten....das muss erstmal einer erklären!)
Warum schwanken die zahl der alten/neuen Blutkörperchen (Blutdoping). Warum schwankt der Testosteronwert?
Damit kann man nicht immer voll sein, also kann man es an den werten sehen.
Davon abgesehen finde ich es moralisch etwas verwerflich jemanden zu zwingen seine Blutwerte zu veröffentlichen.
Nen Lügendetektor fände ich toll. Extra ne Sauberliga schaffen für leute, die an dem Ding vorbeikommen (da kann man vermutlich auch was einwerfen, also gewinnen die jungs vom CIA :Gruebeln: )
>>>Sollte sie und soweit ich weiß wird auch in diesen Phasen getestet. Es ist ja nicht so, dass wir die einzigen sind, die sich darüber Gedanken machen.
das hoffe ich. mir ist aber kein zweiter fall camenzind bekannt.Das hat aber nur einen schwachen kausalen Zusammenhang. Wer's richtig macht, der wird auch in Hochtrainingsphasen nicht positiv getestet. Camenzind hat halt nicht aufgepasst.
>>>Dinge bei denen alle mitmachen müssen, damit es funktioniert, werden bei größeren Gruppen von Menschen immer problematisch bleiben.
Dieser Ansatz ist mir viel zu fatalistisch. Wer so weit ist, hat sein Leben aufgegeben.Das ist doch Bloedsinn. Ich bin bei vielen Dingen optimistisch und ganz sicher kein Fatalist. Nur gebe ich mich nicht der Illusion hin, dass alle an einem Strang ziehen. Sowas funktioniert hoechstens in kleinen Gruppen. Selbst bei viel wichtigeren Probleme als Doping im Sport (mal im Ernst, das ist unglaublich unwichtig) funktioniert das nicht. Menschen zerstoeren ihre eigene Lebensgrundlage auf verschiedenste Arten, sei es individuell durch Rauchen etc. oder global durch Kriege und Umweltverschmutzung - dennoch lassen sich bei fast allem hoechstens schwache Kompromisse erkaempfen. Die Raucherlobby verhindert das Rauchverbot, China sagt "wir fangen in x-Jahren mit Umweltschutz an, jetzt muessen wir erstmal wirtschaftlich aufholen, das steht uns auch zu, schliesslich hat Europa/USA auch zig Jahre ohne Beschraenkungen rumgemacht" und George Bush will auch lieber Geld in Waffen und Firmen seiner Sponsoren stecken als sich darum zu kuemmern, wie man weniger Energie verbrauchen kann. Und die einzelnen Buerger sind nix besser, weder hier, noch sonstwo auf der Welt. Es ist utopisch anzunehmen, dass es beim Sport anders ist.
>>> drafting
ist in unserem sport ein ebenbuertiges diskussionsthema, kein frage. nur hier eben OT.Es ging mir nur darum, dass man die Verhaeltnismaessigkeit wahren sollte. Die Vorschlaege sind teils so drastisch, dass es in keinem Verhaeltnis zur Schwere der Tat steht.
>>> Jein, Fan bin ich schon ein bisschen. Aber mich interessieren mehr die Rennen an sich, als die Frage nach dem Sieger.
Das entspricht der Philosophie italienischer radsportfans und ist sicherlich ob der jetzigen Situation besser. Die deutsche Mentalitaet ist halt eine andere.Ich halt nicht von das ist deutsch und dies ist italienisch etc.
"Ihr seid alle Individuen, ihr seid alle verschieden!" (Brian, etwa 30 a.D.) ;)
>>> Muss man denn Sport als Beruf ausüben können?
Selbstverstaendlich nicht! Nur die, die es tun, sollten sich nicht wundern, wenn es ihnen bald nicht mehr moeglich sein sollte, da sie ihre Verantwortung unterschaetzt haben! Ich glaube eher, dass du die Gefahr fuer den Sport stark ueberschaetzt.
Aus einem anderen thread:
In der neuen "Tour" ist eine Umfrage drin:
"Machen Shooting-Stars wie Schumacher, Burghardt, Gerdemann und Fothen wieder Lust auf Radsport im TV?"
Ja, ich schaue die Übertragungen wieder gerne an: 88%
Nein, bei dem Doping-Chaos habe ich keine Lust mehr: 12%
-----------------
Wenn wir mal annehmen, wir lebten in einer Demokratie (manch einer behauptet das ja immer noch), dann ist das eine deutliche Mehrheitsentscheidung FÜR das System wie es jetzt läuft. Und das von denen, die sich mit der Materie eher mehr als weniger beschäftigen.
Und der Markt wird wie immer bekommen wonach er verlangt, wenn nicht von ARD und ZDF, dann von RTL oder Sat1 - oder eben Eurosport.
FuXX
>>>Fatalismus:
Irgendwo muss irgendwer halt anfangen (Umweltschutz, Dritte-Welt-Spenden etc.). Sonst hilft doch nur noch Fatalismus.
>>>Ich halt nicht von das ist deutsch und dies ist italienisch etc.
"Ihr seid alle Individuen, ihr seid alle verschieden!" (Brian, etwa 30 a.D.) ;)
Die Erfahrung lehrt anderes.
>>>>Ich glaube eher, dass du die Gefahr fuer den Sport stark ueberschaetzt.
Das lasse ich gelten. Ein risikobereiter Sportler mag mit der "Fresse halten"-Taktik im Endeffekt genauso gut fahren. Ich bin halt der Ansicht, dass der geringe Aufwand einer offensiven Strategie es wert ist. Zudem wuerden dadurch auch die - oft kaum vorhanden - grauen Zellen der Sportler gefordert. Wobei ich schon immer genau in letzterem und nicht im Kalkuel den Haupthinderungsgrund einer solchen Strategie sehe.
dude
>>>Fatalismus:
Irgendwo muss irgendwer halt anfangen (Umweltschutz, Dritte-Welt-Spenden etc.). Sonst hilft doch nur noch Fatalismus. Richtig, genau das sag ich auch immer.
>>>Ich halt nicht von das ist deutsch und dies ist italienisch etc.
"Ihr seid alle Individuen, ihr seid alle verschieden!" (Brian, etwa 30 a.D.) ;)
Die Erfahrung lehrt anderes.Dann kenn ich wohl einfach nur zu viele Ausnahmen von der Regel ;)
>>>>Ich glaube eher, dass du die Gefahr fuer den Sport stark ueberschaetzt.
Das lasse ich gelten. Ein risikobereiter Sportler mag mit der "Fresse halten"-Taktik im Endeffekt genauso gut fahren. Ich bin halt der Ansicht, dass der geringe Aufwand einer offensiven Strategie es wert ist. Zudem wuerden dadurch auch die - oft kaum vorhanden - grauen Zellen der Sportler gefordert. Wobei ich schon immer genau in letzterem und nicht im Kalkuel den Haupthinderungsgrund einer solchen Strategie sehe.Dass es generell schlecht ist hab ich ja auch nicht gesagt, zumindest nicht sagen wollen. Wer es machen will, der soll es tun. Es ist nur IMHO nicht legitim es denjenigen vorzuwerfen, die es nicht tun, denn dadurch wird man eben bei genauerer Betrachtung nicht wirklich verdaechtiger.
@Dibbler: Also der HC kann sich relativ radikal aendern, abhaengig vom Hydrationslevel, Hoehentraining etc. Ich glaube nicht, dass es so einfach ist. Und vom Zwang (sei es nur der Gruppenzwang) solche Werte zu veroeffentlichen halte ich eben auch nichts. Big Brother Anwandlungen sind fuer mich ein rotes Tuch. Wehret den Anfaengen!
Marion Jones hat uebrigens nen Luegendetektor Test gemacht und wenn ich mich recht entsinne auch bestanden. Die kann man aber soweit ich weiss auch austricksen.
FuXX
>>>Marion Jones hat uebrigens nen Luegendetektor Test gemacht und wenn ich mich recht entsinne auch bestanden. Die kann man aber soweit ich weiss auch austricksen.
Ein Sprinter, der seine Nerven (und damit seinen Puls, Nervositaetsschweiss) nicht im Griff hat, hat wohl keine Chance. Andersherum: Sprinter sollten gute Luegendetektorueberwinder sein.
@Dibbler: Also der HC kann sich relativ radikal aendern, abhaengig vom Hydrationslevel, Hoehentraining etc. Ich glaube nicht, dass es so einfach ist. Und vom Zwang (sei es nur der Gruppenzwang) solche Werte zu veroeffentlichen halte ich eben auch nichts. Big Brother Anwandlungen sind fuer mich ein rotes Tuch. Wehret den Anfaengen!
Marion Jones hat uebrigens nen Luegendetektor Test gemacht und wenn ich mich recht entsinne auch bestanden. Die kann man aber soweit ich weiss auch austricksen.
FuXX
Klar kann sich der HC ändern, aber man kann ja auch ein wenig nachdenken. Wenn ein sportler bei einem 3 Wochen Wettkampf noch nen hohen HC wert hat, kann man ja mal anfragen wie er das denn schafft.
Ich hab schon oft gelesen, dass gerade radsportler wohl oft recht wunderliche werte haben, aber man tut halt nichts wenn mans merkt(weil es kein beweis ist). Da man Doping nicht direkt nachweisen kann, tut es vielleicht ja der indirekte weg. Und weil es den falschen treffen kann wäre für mich der ausschluss aus dem aktuellen wettkampf voll ausreichend.
Ich denke wenn die richtigen es machen wird so ein lügendetektor test schon ne ganz gute ergänzung sein. Das man den austricksen kann ist auch klar, aber viele werden das nicht schaffen. Aber das wird eh nicht kommen.
Jens Voigt würde ich da gerne mal ranhängen...
Verbindung zu Heinrich gekappt, selbstfinanzierte Blutprofile im Netz:
Normann Stadler
Der gläserne Triathlet
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/aktuell/?em_cnt=1151092
RatzFatz
09.06.2007, 00:42
Marion Jones hat uebrigens nen Luegendetektor Test gemacht und wenn ich mich recht entsinne auch bestanden. Die kann man aber soweit ich weiss auch austricksen.
FuXX
"Unter der Aufsicht des Polygraphen Ronald Homer, der 20 Jahre lang Lügendetektortests für die Polizeibehörde FBI durchführte, beantwortete Jones zwei Mal eine inhaltlich ähnliche Frage. Neben der Frage nach der Einnahme leistungsfördernder Mittel bestätigte sie anschließend, dass sie bei der Beantwortung dieser Frage nicht gelogen hätte. Allerdings wurde die Bedeutung des Begriffes «leistungsfördernder Mittel» nicht näher definiert."
aus http://www.netzeitung.de/sport/291706.html
Wenn das stimmt was dort steht, gebe ich auf den Test keinen Pfifferling.
Und wenn man den selbst beauftragt, dann kann man ja bei einem negativen Ergenis, den einfach fallen lassen. Klappt es, hilft er einem vielleicht.
Da sollte man schon ein wenig tiefer gehend fragen, und nicht unbedingt das worauf man die Antwort drauf üben kann. Fragen wo der jenige auch in Erklärungsnot kommt.
" Der Kontakt mit dem Arzt ist gekappt, der 34-Jährige lässt über Jan Wendt von der MediaManagementHamburg (MMH) ausrichten, dass "es in keiner Weise eine medizinische Zusammenarbeit mit Lothar Heinrich gegeben hat"."
Aha.
Und was und wem soll man nun noch glauben?
@RatzFatz: Ich glaub das auch nicht. Das wollte ich ja gerade mit dem Beispiel sagen. Selbst bei bösen Fragen ist solch ein Test nicht wirklich sicher.
@Drullse: Eben - hilft solch eine Erklärung irgend jemandem? Nein. Daher versteh ich ja nicht, warum das von einigen gefordert wurde.
FuXX
@Drullse: Eben - hilft solch eine Erklärung irgend jemandem? Nein. Daher versteh ich ja nicht, warum das von einigen gefordert wurde.
FuXX
ist halt viel zu spaet und viel zu plump.
Äh, vor 2 Wochen hätte er das gleiche schreiben können, nicht mehr, nicht weniger - was wäre daran dann anders gewesen?
FuXX
Äh, vor 2 Wochen hätte er das gleiche schreiben können, nicht mehr, nicht weniger - was wäre daran dann anders gewesen?
FuXX
naja, es muessen halt alle erstmal schreien, bis was passiert. unabhaengig davon fordere ich ja aktiveren umgang mit dem thema doping generell. zu heinrich hat IMHO (!) stadler damit aber alles notwendige gesagt.
RatzFatz
09.06.2007, 17:08
@RatzFatz: Ich glaub das auch nicht. Das wollte ich ja gerade mit dem Beispiel sagen. Selbst bei bösen Fragen ist solch ein Test nicht wirklich sicher.
FuXX
Ich wollte damit eigentlich sagen, dass solche Tests auch vernünftig durchgeführt werden können. Und der Ruf dieser Tests durch solche Larifari-Aktionen schlechter ist als er sein müßte. Da denke ich ergibt sich dann ein besseres Bild, wer sauber ist und wer nicht, als mit den derzeitigen Kontrollen.
Und wenn so ein Test nichts eindeutiges bei jemanden aussagt, derzeit gibt es ja auch Dopingproben, die unbrauchbar sind, da kommt auch nicht 100% immer entweder sauber oder gedopt heraus.
Das sollte man auch nicht als einziges Mittel zur Dopingbekämpfung heranziehen. Die Kombination ergibt dann evnetuell ein viel sicheres Bild. Im Zweifel muß man halt bei manchen dann genauer nachforschen, eventuell dann mehrfach überraschend testen oder gar observieren (wenn dann mal ein echtes Anti-Doping-Gesetz käme).
Klugschnacker
09.06.2007, 19:09
Ich habe den Eindruck, Normann versucht etwas gegen Doping und für seine Glaubwürdigkeit zu machen, was über normale Dopingtests hinausgeht. Vielleicht hat er den perfekten Weg noch nicht gefunden (wenn es ihn gibt), aber sein Bemühen finde ich sehr gut.
naja, es muessen halt alle erstmal schreien, bis was passiert. unabhaengig davon fordere ich ja aktiveren umgang mit dem thema doping generell. zu heinrich hat IMHO (!) stadler damit aber alles notwendige gesagt.
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/aktuell/?sid=708c1251d9931ed1714bc2150cd3ffba&em_cnt=1151092
stadler legt ja offensichtlich nach - sehr schoen! seine kritiker werden dies bestimmt als pure marketing-offensive beschimpfen, aber warum soll da keine win-win-situation entstehen?
dude
Klugschnacker
19.12.2007, 18:40
Im Moment versucht die Staatsanwaltschaft Freiburg, zwei Identitäten zu entschlüsseln, die zu den besonderen Patienten Heinrichs gehört haben. Heinrich (oder sein Kollege Schmid) hatte zwei Patientenakten angelegt, die gefälschte (erfundene) Namen und Anschriften aufweisen. Falls es gelingt, die echten Namen herauszufinden, könnte es noch einmal spannend werden. Denn um T-Mobile Fahrer dürfte es sich dabei wohl kaum handeln, da diese allesamt bereits unter echtem Namen in der Patientendatenbank erfasst sind. Das gilt auch für Vinokourov, der interessanterweise weiter vom T-Mobile-Arzt betreut wurde, als er schon für Astana um den Toursieg fuhr.
Auf einem Rechner, der bei der Hausdurchsuchung bei Lothar Heinrich mitgenommen wurden, seien umfangreich Daten gelöscht worden. Diese werden derzeit von Spezialisten wiederhergestellt. (Hintergrund: Wenn man auf einer Festplatte etwas löscht, wird nur das Inhaltsverzeichnis gelöscht, das angibt, wo sich Daten befinden und wo frei verfügbarer Platz für neue Daten ist. Die Daten selbst werden nicht gelöscht. Das Inhaltsverzeichnis lässt sich jedoch rekonstruieren.)
Grüße,
Arne
:Gruebeln: Soll es was bedeuten, dass Du dies gerade in diesem Thread postest?
Das mit Vino ist sehr witzig, vielleicht haben die ja gehofft, dass er nochmal zu Telekom zurückkommt? Oder in Freiburg lief auch so einiges unter der Hand und die Herren Doktoren waren nicht nur Mannschaftsärzte... :confused:
Zwar nicht Lothar Heinrich, aber schaut mal in den thread zur Powerdiva auf 3athlon.de - weia...
FuXX
Zwar nicht Lothar Heinrich, aber schaut mal in den thread zur Powerdiva auf 3athlon.de - weia...
FuXX
Worum geht's da?
hazelman
19.12.2007, 19:16
Worum geht's da?
Um "das":
http://www.all-stars.de/de/bilder/athlet_der_woche/2006/woche_50-2006.htm%20-%2022k
Sorry, ich kann "das" nicht mehr weiblich finden. :Nee:
SuperBee
19.12.2007, 19:30
Um "das":
http://www.all-stars.de/de/bilder/athlet_der_woche/2006/woche_50-2006.htm%20-%2022k
Sorry, ich kann "das" nicht mehr weiblich finden. :Nee:
:Lachanfall: Oh Mann...die sieht ja mal echt krass aus...http://www.smileygarden.de/smilie/Sport/15.gif (http://www.smileygarden.de)
...aber bei Männern find ich das genauso hässlich. Ist aber alles eine Frage des Geschmacks.
SuperBee
19.12.2007, 19:31
uuups....:offtopic:
Im Moment versucht die Staatsanwaltschaft Freiburg, zwei Identitäten zu entschlüsseln, die zu den besonderen Patienten Heinrichs gehört haben. Heinrich (oder sein Kollege Schmid) hatte zwei Patientenakten angelegt, die gefälschte (erfundene) Namen und Anschriften aufweisen. Falls es gelingt, die echten Namen herauszufinden, könnte es noch einmal spannend werden. Denn um T-Mobile Fahrer dürfte es sich dabei wohl kaum handeln, da diese allesamt bereits unter echtem Namen in der Patientendatenbank erfasst sind. Das gilt auch für Vinokourov, der interessanterweise weiter vom T-Mobile-Arzt betreut wurde, als er schon für Astana um den Toursieg fuhr.
Auf einem Rechner, der bei der Hausdurchsuchung bei Lothar Heinrich mitgenommen wurden, seien umfangreich Daten gelöscht worden. Diese werden derzeit von Spezialisten wiederhergestellt. (Hintergrund: Wenn man auf einer Festplatte etwas löscht, wird nur das Inhaltsverzeichnis gelöscht, das angibt, wo sich Daten befinden und wo frei verfügbarer Platz für neue Daten ist. Die Daten selbst werden nicht gelöscht. Das Inhaltsverzeichnis lässt sich jedoch rekonstruieren.)
Grüße,
Arne
Da weißt du mehr als ich....:Cheese: ! Quelle? :Gruebeln:
Klugschnacker
19.12.2007, 20:28
Da weißt du mehr als ich....:Cheese: ! Quelle? :Gruebeln:
2 Links:
http://www.radsport-aktiv.de/sport/sportnews_47526.htm
http://www.sueddeutsche.de/sport/weitere/artikel/399/149043/
Um "das":
http://www.all-stars.de/de/bilder/athlet_der_woche/2006/woche_50-2006.htm%20-%2022k
Sorry, ich kann "das" nicht mehr weiblich finden. :Nee:Erstaunlich, da sind diverse Leute, die bei diesen Bildern noch glauben, es handele sich möglicherweise um "sauber" erworbene Muskeln.
Sach ma spinn ich?
FuXX
Um "das":
http://www.all-stars.de/de/bilder/athlet_der_woche/2006/woche_50-2006.htm%20-%2022k
Sorry, ich kann "das" nicht mehr weiblich finden. :Nee:
Ach - die isst halt etwas fettärmer und trainiert fleißig, da sieht man dann so aus.
'n Röckchen an und schon fällt das gar nicht mehr auf...
@KS: da kommt mir ja gleich wieder eine Erinnerung hoch... :Cheese:
sasch0308
20.12.2007, 15:54
Also wir im Team waren ja auch bis zu diesem Jahr regelmässig (4x/Jahr) in Freiburg und auch schon mal bei den genannten Ärzten. Und was da manchmal an Prominenz im Flur saß, das war schon erstaunlich. Ich habe eigentlich bei jedem zweiten Besuch, jemand bekanntes gesehen. Sei es Radfahrer oder Leichathleten, aber auch aus Teamsportarten. Glaube aber auch nicht, dass das nun ein Indiz wäre, dass diese alle "nicht ganz sauber wären" !
@sasch0308: nein, du bist sicher :P
sasch0308
20.12.2007, 16:32
@sasch0308: nein, du bist sicher :P
YES !!! :Danke:
kupferle
20.12.2007, 16:34
Erstaunlich, da sind diverse Leute, die bei diesen Bildern noch glauben, es handele sich möglicherweise um "sauber" erworbene Muskeln.
Sach ma spinn ich?
FuXX
Alles Natur!! Nur Pute und Reis!!:Lachen2: :Lachen2:
sasch0308
20.12.2007, 16:37
Alles Natur!! Nur Pute und Reis!!:Lachen2: :Lachen2:
Naja, ein wenig reinstes Eiweiß dürfte es schon noch gewesen sein...
Thorsten
20.12.2007, 16:38
Was die Puten an Medikamenten intus haben, ist schließlich auch nicht ganz ohne :Cheese:.
sasch0308
20.12.2007, 16:39
Ich habe die Woche in den Nachrichten was von "Gammel-Eiern" gehört oder gelesen. Vielleicht ist das das Geheimnis ?
kupferle
20.12.2007, 16:52
Ich habe die Woche in den Nachrichten was von "Gammel-Eiern" gehört oder gelesen. Vielleicht ist das das Geheimnis ?
Und ich was von Fischöl(Omega3-Fettsäuren) inEiern-denen wird Fischöl verabreicht!!??:confused:
sasch0308
20.12.2007, 16:55
Na dann hoffe ich mal, dass ich nicht schon bald in eine Trainingskontrolle gerate, wo ich doch so gerne Nudeln mit Ei überbacken esse !
Erstaunlich, da sind diverse Leute, die bei diesen Bildern noch glauben, es handele sich möglicherweise um "sauber" erworbene Muskeln.
Sach ma spinn ich?
FuXX
Das denken manche Leute in anderen Sportarten auch...
Im Profi-Bodybuilding sind diese Normen verschoben, da einerseits die Wettkampfregeln vom Amateurbereich abweichen - (z.B. nur eine Wettkampfklasse, begrenzte Dopingtests) (...)
Kontrollen werden gemäß der Dopingbestimmung des DBFV e.V.-, bei Qualifikationen zu Europa-und Weltmeisterschaften werden Dopingtests nach Richtlinien der IFBB, des Internationalen Olympischen Komitees und der NADA durchgeführt.
Athleten mit sichtbaren, auf Anabolikamißbrauch rückzuführende externe Merkmale wie Akne, Gynäkomastie oder andere negative Merkmale werden zurückgestuft.
Quelle: http://www.dbfv.de
Der letzte Teil ist meinem alten Prof. zu verdanken. Sonst hätte man bei den Wettkämpfen immer noch (dort wieder saubere) Frauen mit Pickeln Bartwuchs und 5cm Klitoris....
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