Vollständige Version anzeigen : Training zwischen zwei IM's innerhalb 6 Wochen
Tach Kinners,
habe zwar schon mal eine ähnliche Erfahrung gemacht, die auch recht positiv war (2004: Frankfurt und Wisconsin) und ich wollte mich teilweise auch daran orientieren. Damals war mir die Balance zwischen Erholung, Belastung und erneutem Tapern gut gelungen. Allerdings waren damals 8 Wochen dazwischen.
Dieses Mal sind es nur 6 Wochen zwischen Lanzarote und Frankfurt. Daher meine Frage: was sollte ich primär tun bzw. was sollte ich möglichst nicht tun? Habe mich schon mit ein paar Leuten unterhalten und die Quintessenz war, lange Grundlagen außen vor zu lassen und stattdessen den Fokus auf WK-orientiertes Koppeltraining wie in der Build/Peak-Phase zu legen. Könnt ihr Euch da anschließen?
Zusätzlich: wenn eine lange GA-Einheit auf dem Plan stünde, wie lang wäre das höchstens? 2004 hatte ich z.B. genau mittendrin noch einen 180er gefahren. Der längste Lauf war 2 Stunden. Aber wie gesagt, das waren zwei Wochen mehr.
Gruß
Gonzo
Ich würde auf großartiges GA Training verzichten und nach 2 Wochen Rekom (mit kurzen 5 Minuten Tempoabschnitten oder sowas) die letzten 4 Wochen meines normalen Plans machen, vll im Umfang etwas reduziert, schön nach Gefühl.
Ich glaube sowas ist recht schwierig, mal klappt es, mal nicht.
FuXX
Ich würde
2 Wochen ausruhen
3 Wochen hart trainieren (evtl in der Mitte 3 Tage locker)
1 Woche ausruhen
Ich würde FFM also gar nicht großartig antapern. Würde mir zu viel Zeit kosten und Du musst ja nicht fiese, lange aufgebaute Müdigkeit raustapern. Da kostet das Tapern nur Zeit.
Die "minitaper" Version wäre
2 Wochen ausruhen
2,5 Wochen (bis Mittwoch) reinhalten
2 Peak Einheiten machen (Freitag und Sonntag oder so)
1 Woche ausruhen
Viel Spaß!
mauna_kea
26.05.2007, 17:15
primär sollte der fokus wohl auf regeneration sein.
ist natürlich auch von deinem bisherigen training und deiner leistungsfähigkeit und deiner regenerationsfähigkeit abhängig.
wie schnell bist du denn ?
bei 6 wochen dazwischen würd ich keine wilden einheiten machen.
wißt ihr eigentlich was ihr euch da antut ?? :Gruebeln:
Ich würde auf großartiges GA Training verzichten und nach 2 Wochen Rekom (mit kurzen 5 Minuten Tempoabschnitten oder sowas) die letzten 4 Wochen meines normalen Plans machen, vll im Umfang etwas reduziert, schön nach Gefühl.
Ich glaube sowas ist recht schwierig, mal klappt es, mal nicht.
FuXX
Ja, wird wohl eine nicht ganz so einfache Gratwanderung.
Aber Du hast mir noch ein gutes Stichwort gegeben: "Rekom".
Von der Intensität ja klar, aber welche maximale Dauer? Ist ein lockerer 15km-Lauf auch noch Rekom, oder eine 3-Stunden-Radtour, wo der Puls aber um 100 liegt?
hm, mach soviel wie es sich locker anfühlt, hör auf wenn du merklich müde wirst und mach jeden 2ten Tag sehr wenig in den ersten 2 Wochen. Ich würde aber wie gesagt nicht auf kurze Intensitäten verzichten.
Zwischen FFM und Hawaii sah das bei mir damals so aus:
Die ersten 2 Wochen fast nichts, dann 3-4 Wochen GA mit kurzen Intensitätsabschnitten. Danach die letzten 8 Wochen meines normalen IM Plans, das hat ganz gut funktioniert.
Aber 6 Wochen sind doch deutlich weniger als 3 Monate - dennoch hab ich mich zum Beispiel letztes Jahr 6 Wochen nach Zürich sher gut gefühlt - was aber auch daran liegen könnte, dass ich ja in Zürich noch gar nicht in Form war wegen der Verletzungen zuvor.
good luck,
FuXX
Ich würde
2 Wochen ausruhen
3 Wochen hart trainieren (evtl in der Mitte 3 Tage locker)
1 Woche ausruhen
Ich würde FFM also gar nicht großartig antapern. Würde mir zu viel Zeit kosten und Du musst ja nicht fiese, lange aufgebaute Müdigkeit raustapern. Da kostet das Tapern nur Zeit.
Die "minitaper" Version wäre
2 Wochen ausruhen
2,5 Wochen (bis Mittwoch) reinhalten
2 Peak Einheiten machen (Freitag und Sonntag oder so)
1 Woche ausruhen
Viel Spaß!
Hört sich mal nicht schlecht an. So ähnlich hatte ich es 2004 auch gehalten. Aber auch hier die Frage: 2 Wochen "ausruhen". Wie könnte das aussehen? Z.B. fühle ich mich aktuell viel besser als nach allen IM's der Vergangenheit. Ich konnte manchmal 10 Tage lang überhaupt nicht laufen (was ich dann auch nicht gemacht habe). Gestern morgen bin ich aus Spaß mal ein halbes Stündchen gejoggt und muskulär/"orthopädisch" habe ich null gemerkt. Heute bin ich dann tatsächlich gaaanz locker 2:50 Rad gefahren. Wäre ja eigentlich schon recht lang eine Woche später, aber ich fühle mich gut.
Mist, die Posts überschneiden sich ständig :o
Hört sich mal nicht schlecht an. So ähnlich hatte ich es 2004 auch gehalten. Aber auch hier die Frage: 2 Wochen "ausruhen". Wie könnte das aussehen? Z.B. fühle ich mich aktuell viel besser als nach allen IM's der Vergangenheit. Ich konnte manchmal 10 Tage lang überhaupt nicht laufen (was ich dann auch nicht gemacht habe). Gestern morgen bin ich aus Spaß mal ein halbes Stündchen gejoggt und muskulär/"orthopädisch" habe ich null gemerkt. Heute bin ich dann tatsächlich gaaanz locker 2:50 Rad gefahren. Wäre ja eigentlich schon recht lang eine Woche später, aber ich fühle mich gut.
Ich hab selber nach meinen beiden Auftritten in Frankfurt gemerkt, dass ich mich früher gut fühle, als es mir wieder gut geht.
Eine Woche nix, die andere Woche 2xS, 2xR, 1xL alles nur 0,5-2h wäre meine Version.
Und in den Belastungswochen würde ich in den ersten beiden nicht über Puls ~80% gehen. Die Belastung ist halt meines Erachtens für den Kreislauf härter als ohne IM vorher.
Aber 6 Wochen sind doch deutlich weniger als 3 Monate - dennoch hab ich mich zum Beispiel letztes Jahr 6 Wochen nach Zürich sher gut gefühlt - was aber auch daran liegen könnte, dass ich ja in Zürich noch gar nicht in Form war wegen der Verletzungen zuvor.
good luck,
FuXX
Hellriegel meinte mal im Interview nach seinem Lanza Sieg:
6-8 Wochen sind super, da muss man nur ne Spitze aufsetzen. Bei 12 Wochen muss man wieder neu aufbauen.
Ich hab selber nach meinen beiden Auftritten in Frankfurt gemerkt, dass ich mich früher gut fühle, als es mir wieder gut geht.
Eine Woche nix, die andere Woche 2xS, 2xR, 1xL alles nur 0,5-2h wäre meine Version.
Und in den Belastungswochen würde ich in den ersten beiden nicht über Puls ~80% gehen. Die Belastung ist halt meines Erachtens für den Kreislauf härter als ohne IM vorher.
Hast Recht, sollte mich anfänglich auch beim Rad mehr bremsen. Wobei ich Lauf als am kritischsten sehe, aber da bin ich vorsichtig und werde es weiterhin sein.
Allerdings Schwimmen könnte ich durchaus mehr machen. Da habe ich ja eh große Defizite. Ich könnte den IM-Split wahrscheinlich dreimal die Woche in derselben Zeit machen, so langsam wie der ist :o
Hellriegel meinte mal im Interview nach seinem Lanza Sieg:
6-8 Wochen sind super, da muss man nur ne Spitze aufsetzen. Bei 12 Wochen muss man wieder neu aufbauen.
Das ist doch mal ein Mutmacher :)
Hast Recht, sollte mich anfänglich auch beim Rad mehr bremsen. Wobei ich Lauf als am kritischsten sehe, aber da bin ich vorsichtig und werde es weiterhin sein.
Allerdings Schwimmen könnte ich durchaus mehr machen. Da habe ich ja eh große Defizite. Ich könnte den IM-Split wahrscheinlich dreimal die Woche in derselben Zeit machen, so langsam wie der ist :o
Denk dran, in den Regenerationswochen kannst Du nur zu viel machen, nicht zu wenig. Fuxx Idee mit einem wenig Tempo ist nicht verkehrt, IMO aber kein Muss. Halt nach Gefühl.
Ich hab letztes Jahr mit nem Monster-Block im Schwimmen angefangen. Da hab ich lange von gezehrt. Das waren alles Einheiten zwischen 5 und 6km...
Ganz grob!
Laesst sich pauschal schwer beantworten. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du Dich auf Lanza bis zur voelligen Erschoepfung verausgabt hast. Dann solltest Du Dich eine Woche sowieso kaum bewegen koennen. In der zweiten Woche geht es darum, den Koerper wieder an die Bewegungsablaeufe zu gewoehnen. Die Einheiten sollten locker und kurz sein, max. 2h Rad, max. 45 min laufen. Mehr macht kaputt.
Sodann kommt die dritte Woche, in der Du Dich wahrscheinlich am schlechtesten fuehlst. Viel Schlafen, gesund essen und ja, weiterhin wie Woche zwei. Lieber drei Einheiten am Tag a 1h als 3h am stueck.
vierte woche. deine ausdauer ist nun dahin. nach zwei wochen sind nur noch 50% uebrig. die gute nachricht: sie kommt auch schnell wieder zurueck. um die muskulatur zu schonen, solltest du lange radausfahrten machen. 5h reichen, dafuer aber flach und auf dem lenker liegend, g1-2. danach 30min. koppeln. ansonsten weiterhin: lieber viele kurze einheiten, als wenige lange.
fuenfte woche: es geht schon das tapering los! finger weg von einer woche tapern! der koerper braucht ziemlich genau eine woche um runterzuschalten. und wenn er dann unten ist, geht gar nix mehr. das solltest du dir ersparen. tapering heisst aber natuerlich nicht nur sofaliegen. die einheiten werden lediglich kuerzer, ein paar belastungen duerfen schon sein und so geht es auch in die letzte woche. graduell weniger machen. und: if in doubt, leave it out. ruhetage sind pflicht.
Müder Joe
26.05.2007, 18:33
Wie soll es denn nach Frankfurt weitergehen? Wenn noch ein dritter Höhepunkt folgen soll, würde ich auf jeden Fall weiterhin auch GA1 Einheiten machen, um das Ausdauerniveau möglichst zu halten. Falls nach Frankfurt Schluss ist, kann man sich die GA1-Einheiten meiner Meinung nach auch sparen.
Wie soll es denn nach Frankfurt weitergehen? Wenn noch ein dritter Höhepunkt folgen soll, würde ich auf jeden Fall weiterhin auch GA1 Einheiten machen, um das Ausdauerniveau möglichst zu halten. Falls nach Frankfurt Schluss ist, kann man sich die GA1-Einheiten meiner Meinung nach auch sparen.
Wenn es weitergeht, dann erst im Oktober ......... ;)
Daher spielt die Miteinbeziehung eines dritten Höhepunkts m.E. keine Rolle.
Müder Joe
26.05.2007, 18:41
Sehe ich auch so, denn dann wirst Du nach Frankfurt eh neu aufbauen. Viel Erfolg, drücke die Daumen für die Quali!
Ganz grob!
Laesst sich pauschal schwer beantworten. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du Dich auf Lanza bis zur voelligen Erschoepfung verausgabt hast. Dann solltest Du Dich eine Woche sowieso kaum bewegen koennen. In der zweiten Woche geht es darum, den Koerper wieder an die Bewegungsablaeufe zu gewoehnen. Die Einheiten sollten locker und kurz sein, max. 2h Rad, max. 45 min laufen. Mehr macht kaputt.
Sodann kommt die dritte Woche, in der Du Dich wahrscheinlich am schlechtesten fuehlst. Viel Schlafen, gesund essen und ja, weiterhin wie Woche zwei. Lieber drei Einheiten am Tag a 1h als 3h am stueck.
vierte woche. deine ausdauer ist nun dahin. nach zwei wochen sind nur noch 50% uebrig. die gute nachricht: sie kommt auch schnell wieder zurueck. um die muskulatur zu schonen, solltest du lange radausfahrten machen. 5h reichen, dafuer aber flach und auf dem lenker liegend, g1-2. danach 30min. koppeln. ansonsten weiterhin: lieber viele kurze einheiten, als wenige lange.
fuenfte woche: es geht schon das tapering los! finger weg von einer woche tapern! der koerper braucht ziemlich genau eine woche um runterzuschalten. und wenn er dann unten ist, geht gar nix mehr. das solltest du dir ersparen. tapering heisst aber natuerlich nicht nur sofaliegen. die einheiten werden lediglich kuerzer, ein paar belastungen duerfen schon sein und so geht es auch in die letzte woche. graduell weniger machen. und: if in doubt, leave it out. ruhetage sind pflicht.
Uff, das ist ja ziemlich unterschiedlich von den bisherigen Posts. Käme mir jetzt instinktiv speziell die dritte Woche recht wenig vor. Denke eigentlich eher, daß zwei ruhige Wochen genügen und ich lieber noch zwei intensive nachschiebe statt drei ruhige und eine intensive. Mal sehen :Gruebeln:
Ich fange mal mit zwei ruhigen Wochen an und entscheide dann je nach Gefühl, wie es weitergeht.
Uff, das ist ja ziemlich unterschiedlich von den bisherigen Posts. Käme mir jetzt instinktiv speziell die dritte Woche recht wenig vor. Denke eigentlich eher, daß zwei ruhige Wochen genügen und ich lieber noch zwei intensive nachschiebe statt drei ruhige und eine intensive. Mal sehen :Gruebeln:
Ich fange mal mit zwei ruhigen Wochen an und entscheide dann je nach Gefühl, wie es weitergeht.
vorausgesetzt du hast dich richtig verausgabt, ist die dritte woche erfahrungsgemaess diejenige, in der man die nachwirkungen des wettkampfs nochmals voll zu spueren bekommt. viele athleten sind zwei wochen nach einem peak nochmals ziemlich gut drauf und nehmen durchaus erfolgreich an einem wettkampf teil. die allermeisten schiessen sich damit aber dann endgueltig ab.
solltest du in der dritten woche in kein tief fallen, hast du dich nicht voll verausgabt oder bist die ausnahme von der regel. bist du allerdings "normal", wird dir das training dann ziemlich schwer fallen. viele athleten erleben in dieser phase auch leichte depressionen und zerstoeren dann mit zu viel training ihre letzte chance auf den zweiten wettkampf.
ich meine mich zu erinnern, dass du ffm nur noch "mitnehmen" wolltest. vergiss das jetzt im erneut aufkommenden eifer nicht. sonst drohen unlust, uebertraining oder gar verletzung.
nimm's locker!
dude
Dude: Die Frage ist: Was heißt eine Woche tapern?
Generell zu sagen "bloß nicht" geht glaub ich am Thema vorbei.
Ich taper immer genau eine Woche, zumindest nenn ich das so. Ich war am Renntag noch nie down.
Aber: Ich mach halt die Woche 3-2 ne Rekomwoche, dann ein harte WE (entweder WK oder 2 harte Tage Training), dann 2 oder 3 Tage locker, nochmal 3 Tage hart und dann ne gute Woche ausruhen. Taper ich nun eine oder 3 Wochen?
Ich würde an Gonzos stelle schon noch Intensität einbauen, aber in eher kurzen Einheiten, da kann aber IMHO auch 2 Wochen vorm Rennen ruhig nochmal ne Radeinheit mit 60 oder 90min WK Tempo sowie ein 30er mit Intervallen oder Endbeschleunigung gemacht werden. (vll eher 25 als 35)
Ich würde halt inden Körper reinhorchen und im Zweifel ne Einheit weglassen, wie Dude schon sagte. Fühlt man sich gut, darf man aber ruhig mal reinhauen.
FuXX
du taperst drei wochen!
ich las die empfehlung fuer gonzo anders, mit intensiven wochen 3/2 und einem deutlichen schnitt danach.
ganz generell befuerworte ich das graduelle herunterfahren ueber vier wochen (das hab ich von mark allen, das ist kein geheimnis, sondern massenware). dazu kommen maximalumfaenge in 6/5.
Müder Joe
26.05.2007, 19:12
das Tief in der dritten Woche nach einer LD kann ich nur bestätigen, das habe ich auch mehrfach bei mir beobachtet. Warum ist das so? Die Superkompensations-Kurve nach einem Reiz sieht ja eigentlich anders aus...:Gruebeln:
das Tief in der dritten Woche nach einer LD kann ich nur bestätigen, das habe ich auch mehrfach bei mir beobachtet. Warum ist das so? Die Superkompensations-Kurve nach einem Reiz sieht ja eigentlich anders aus...:Gruebeln:
weiss ich leider nicht mehr. grobe erinnerung: hormonelle anpassungen.
vorausgesetzt du hast dich richtig verausgabt, ist die dritte woche erfahrungsgemaess diejenige, in der man die nachwirkungen des wettkampfs nochmals voll zu spueren bekommt. viele athleten sind zwei wochen nach einem peak nochmals ziemlich gut drauf und nehmen durchaus erfolgreich an einem wettkampf teil. die allermeisten schiessen sich damit aber dann endgueltig ab.
solltest du in der dritten woche in kein tief fallen, hast du dich nicht voll verausgabt oder bist die ausnahme von der regel. bist du allerdings "normal", wird dir das training dann ziemlich schwer fallen. viele athleten erleben in dieser phase auch leichte depressionen und zerstoeren dann mit zu viel training ihre letzte chance auf den zweiten wettkampf.
ich meine mich zu erinnern, dass du ffm nur noch "mitnehmen" wolltest. vergiss das jetzt im erneut aufkommenden eifer nicht. sonst drohen unlust, uebertraining oder gar verletzung.
nimm's locker!
dude
War im Ziel schon ziemlich platt und mußte schon ab km 15 beim Lauf beißen. Von daher hätte ich am selben Abend noch gesagt, daß ich mich voll verausgabt habe. Allerdings habe ich mich in den Folgetagen viel besser gefühlt und schneller erholt als sonst üblich. Vielleicht war ich aber eher mental platt und konnte mich daher nicht weiter pushen, so daß körperlich doch mehr gegangen wäre :Gruebeln:
Egal, ich denke in der dritten Woche weiß ich es dann und werde entsprechend vorgehen.
Mit dem "Mitnehmen" war das anders gemeint. Ich plane da jetzt schon noch einen richtig guten WK. Motivation wird auf jeden Fall reichen. Überzocken werde ich (relativ sicher) nicht, da bin ich von Natur aus eher ängstlich/zögerlich.
:Danke: an alle für Eure Anregungen. Ich gehe jetzt mal zu einem anderen Teil der Regeneration über (nämlich dem mentalen) und werde mir zum Pokalendspiel im Kreise einiger Kumpels ein paar Weizen schmecken lassen :Prost:
Gruß
Gonzo
mauna_kea
26.05.2007, 20:49
das Tief in der dritten Woche nach einer LD kann ich nur bestätigen, das habe ich auch mehrfach bei mir beobachtet. Warum ist das so? Die Superkompensations-Kurve nach einem Reiz sieht ja eigentlich anders aus...:Gruebeln:
Was du meinst ist die normale Regeneration. Die sieht folgendermaßen aus:
Zeitlicher Ablauf der Wiederherstellung
4.-6. Minute
Vollständige Auffüllung der muskulären Creatinphosphatspeicher
20. Minute
Rückkehr von Herzschlagfrequenz und Blutdruck zum Ausgangswert
30. Minute
Abnahme der Lactatkonzentration unter 3mmol/l
90. Minute
Umschlag von kataboler in anabole Stoffwechsellage
6. Std - 1. Tag
Ausgleich des Flüssigkeitshaushalt, Normalisierung des Hämatokrit
2.-7- Tag
Auffüllung des Muskelglycogens (Energie-Superkompensation)
3.-5. Tag
Auffüllung der muskulären Fettspeicher (Triglyceride)
3.-10. Tag
Regeneration teilzerstörter Muskelfasern (Muskelkater)
7.-14. Tag
Strukturaufbau in funktionsgestörten Mitochondrien
Quelle: G. Neumann /A. Pfützner /A. Berbalk
die Regeneration nach Extrembelastungen dauert ein wenig länger:
Schrittweise Anpassung an die Belastung (nach Neumann /Schüler 1994):
Die Funktionsumstellung kann nur bei Folgereizen während noch laufender Regenerationsprozesse vonstatten gehen
Die Anpassung erfolgt in 4 Stufen:
Stufe 1: Veränderung im Bewegungsprogramm (7.-10. Tag): Ökonomisierung der Bewegung, überschüssige Bewegungen werden verhindert. Der Bewegungsablauf wird für den Sportler merklich flüssiger, die sportartspezifische Bewegung fällt ihm leichter.
Stufe 2: Vergrößerung der Energiespeicher 10.-20. Tag: Je nach Belastungsintensität und -dauer erhöhen sich die Creatinphosphat(Kurzsprints), Glycogen(aerobanaerobe Belastung) sowie die intramuskulären Fettspeicher (lange Belastungen mit niedriger Intensität). Die Vergrößerung der Energiespeicher bewirkt, dass die gewählte Geschwindigkeit leichter und länger aufrechtzuerhalten ist.
Stufe 3: Optimierung geregelter Systeme und Strukturen (20.-30. Tag):Es kommt zu einer Optimierung zwischen den um- u. neugebauten Muskelstrukturen und der sportartspezifischen Anforderung. Die Arbeitsbedingungen der infolge von Umstellung, Regeneration und Adaption veränderten Organsysteme werden nachhaltig verbessert. Eine Anpassung geschieht autonom d.h. unwillentlich. Da die ablaufende Strukturoptimierung in dieser Phase zwar vollzogen, aber dennoch störanfällig ist, soll man in dieser Phase die Belastung reduzieren.
Stufe 4: Koordinierung der Hierarchie der Systeme (30.-40. Tag): Die perfekte Anpassung erfolgt erst dann, wenn alle unmittelbar und alle mittelbaren die Leistung beeinflussenden Systeme aufeinander abgestimmt sind. Weitere leistungsbestimmende Systeme sind das Zentrale Nervensystem, das vegetative Nervensystem, das kardiopulmonale System, der Stoffwechsel, das Hormonsystem und das Immunsystem. Erst wenn eine Harmonie aller Systeme erreicht wird, ist eine Anpassung abgeschlossen.
d.h. du kommst mit deinen 6 Wochen so gerade hin. Ich würde Dudes Ratschlägen folgen oder du mußt mal einen der outenden Radprofis fragen, die wissen da noch was, das auch funktioniert :Lachanfall:
du taperst drei wochen!
ich las die empfehlung fuer gonzo anders, mit intensiven wochen 3/2 und einem deutlichen schnitt danach.
ganz generell befuerworte ich das graduelle herunterfahren ueber vier wochen (das hab ich von mark allen, das ist kein geheimnis, sondern massenware). dazu kommen maximalumfaenge in 6/5.Wieso geht es denn dann nach der ersten Woche eigentlich immer so gut? Ich kann von diesem low nicht berichten.
FuXX
Mal ganz ketzerisch gefragt:
Ist ein Ironman eigentlich wirklich so schlimm? Man ruht sich vorher aus, man ruht sich nachher aus, warum soll es denn nicht nach zwei, drei Wochen wieder gehen?
mauna_kea
26.05.2007, 21:21
Mal ganz ketzerisch gefragt:
Ist ein Ironman eigentlich wirklich so schlimm? Man ruht sich vorher aus, man ruht sich nachher aus, warum soll es denn nicht nach zwei, drei Wochen wieder gehen?
na klar, bei einer ironmanveranstaltung ruht man sich vorher aus. meinst du vielleicht die paar ruhetage, nachdem du deinen körper monatelang gequält hast ?
auch wenn du meinst du seist ausgeruht, muss es noch lange nicht so sein. dein körper hat da so einige strategien wie er was vorgaukeln kann um einfach den stress zu bewältigen.
und noch was interessantes aus dem netz, bezieht sich zwar auf ernährung, aber training ist ja auch stress:
Wie reagiert der Körper auf Stress?
Es ist ein komplizierter Ablauf, bei dem es aber vor allem auf eines ankommt: auf eine normale Stress-Antwort des Körpers. Sobald Stress gemeldet wird, signalisiert der Hypothalamus der Nebennierenrinde durch den Botenstoff ACTH: Sofort Kortisol ausschütten!
Steigt der Stresshormonspiegel an, kommt es durch Kortisol zu einer Rückmeldung beim Hypothalamus, um die weitere Kortisol-Produktion abzustellen. Danach normalisiert sich der Kortisolspiegel wieder. Das ist die gesunde Antwort auf Stress.
Bei Menschen, die mittags nur Salat essen oder nur Früchte und Gemüse, ist der Kortisolspiegel mittags und am frühen Nachmittag deutlich erhöht, weil ihr Blutzucker nicht aufgefüllt ist.
Sie haben sich nicht ausreichend ernährt. Der Körper reagiert darauf mit Stress, das Kortisol geht hoch.
Besteht eine zu niedrige Kortisolausschüttung, kann der Blutzucker zwischen den Mahlzeiten deutlich absinken, es droht Unterzuckerung (Hypoglykämie).
In dieser Situation hat der Mensch gleich mehrere Probleme: Er ist chronisch müde, der Blutzucker (Glukose) lässt sich nicht stabilisieren, die Verdauung stimmt nicht, Allergien treten auf, die Konzentration fällt schwer, das Gedächtnis lässt nach.
Der Mensch kann nichts oder wenig behalten, denn das Gehirn arbeitet auf der Basis von Glukose.
Sobald der Stress und somit das Kortisol länger als zwei, drei Wochen kontinuierlich erhöht ist, wird der Hypothalamus unempfindlich gegen das Kortisol, er registriert es kaum noch.
Dadurch funktioniert das Abschalten der Stresshormonausschüttung nicht mehr wie bei der normalen Stress-Antwort. So kommt es dazu, dass der Hypothalamus laufend neue Botenstoffe an die Nebennierenrinde schickt, um noch mehr Kortisol auszuschütten.
Das Ergebnis: Der Organismus bleibt im Stress-Status, selbst wenn ihn danach kein neuer Stressor mehr dazu herausfordert.
Chronischer Stress - also zu hohes Kortisol über einen langen Zeitraum - führt zu erheblichen Veränderungen im Körper: Die Kontrolle über den Blutzucker ist schlechter; man ist immerzu hungrig, weil das "Zuckerhormon" Insulin nicht mehr richtig wirkt.
Osteoporose schreitet rapide voran; Fett sammelt sich rund um den Bauch; Immunabwehrkräte reduzieren sich; Schlafprobleme treten auf, die Vitalität nimmt ab; prämenstruelle Probleme nehmen zu.
Wer diesen stressbedingten Störungen nicht Einhalt gebietet, erschöpft letztlich die Nebennierenrinde. Und das führt zur chronischen Erschöpfung und vorzeitigen Alterung des Menschen. Quelle: DGH
RibaldCorello
26.05.2007, 21:30
Mal ganz ketzerisch gefragt:
Ist ein Ironman eigentlich wirklich so schlimm? Man ruht sich vorher aus, man ruht sich nachher aus, warum soll es denn nicht nach zwei, drei Wochen wieder gehen?
dann mach doch mal alle 3 Wochen einen Ironman, so als selbstversuch.
Müder Joe
26.05.2007, 21:32
die Regeneration nach Extrembelastungen dauert ein wenig länger:
....
Danke, sehr aufschlussreich. Ich ging tatsächlich von dem normalen Regenrationsprozess aus, bzw auch von den Phasen der Leistungsfähigkeit nach Belastungsreiz (zB Weineck, aber im Prinizp in jedem Trainingsbuch).
Die unter Stufe 1 beschriebene Ökonomisierung der Bewegung erklärt ja , warum man sich in der ersten Woche noch gut fühlt und Ende der Woche auch noch gute Leistungen vollbringen kann.
Den Abfall in Woche 3 kann ich mir anhand der Darstellung nicht erklären, ausser, dass es relativ zur Stufe 1 als "Tief" empfunden wird, weil die Bewegungsökonomisierung nicht mehr in dem Ausmaß besteht.
Auf jeden Fall interessante Darstellung. Aus welchem Buch/Artikel von Neumann ist das?
dann mach doch mal alle 3 Wochen einen Ironman, so als selbstversuch.
Ich sag ja nicht, dass ich nach 3 Wochen wieder in IM Form sein will oder kann. Ich rede nur davon, dass ich wieder mit normalem Training anfange.
Und da interessiert mich einfach, was mich davon abhalten sollte, wieder langsam anzufangen. Ich hab ja gerade mal 3 IM gemacht und hier gibt es Leute, die viel mehr Ahnung haben. Deswegen frage ich.
Müder Joe
26.05.2007, 21:46
Habe auch erst 3... und fange auch eher früh wieder an zu trainieren, allerdings kürzer und mit geringerer Intensität. Woche 1 vorwiegend Schwimmen, Woche 2 Schwimmen und Rad, Woche 3 Schwimmen mit gewohnten Umfängen/Intensitäten, Rad noch locker, Beginn mit Laufen. Ab Woche 4 normales Training.
Ich würde
2 Wochen ausruhen
Nach 2 Wochen denke ich das erste Mal wieder an Sport.
Mal ganz ketzerisch gefragt:
Ist ein Ironman eigentlich wirklich so schlimm? Man ruht sich vorher aus, man ruht sich nachher aus, warum soll es denn nicht nach zwei, drei Wochen wieder gehen?
Ich bin ein Weichei. Ich ruhe mich vorher nur bedingt aus, denn ich tapere. Nach 6 Monaten Vorbereitung regeneriere ich mich, um 100% geben zu können, danach bin ich vollkommen breit.
Das höchste der Gefühle ist ne MD 5 Wochen danach und selbst da fehlt mir oft noch die Kraft beim Laufen...
Mal gucken, vll schieß ich mich in FFM auch so weg, wie Du das offensichtlich immer machst...
Nach meinem ersten IM hatte ich fast keine Probleme, da war der Marathon aber auch nur Jogging.
Nach dem zweiten hab ich etwas zu früh wieder mit dem Training angefangen. 8h in der ersten Woche, 18h, dann 25h...
Ich konnte dann zunächst die langen Einheiten nicht mehr ab, aber die Ergebnisse waren super.
Nach Hawaii hab ich alle Viere von mir gestreckt und Bier getrunken :)
Nach 2 Wochen denke ich das erste Mal wieder an Sport.
Ich bin ein Weichei. Ich ruhe mich vorher nur bedingt aus, denn ich tapere. Nach 6 Monaten Vorbereitung regeneriere ich mich, um 100% geben zu können, danach bin ich vollkommen breit.
Das höchste der Gefühle ist ne MD 5 Wochen danach und selbst da fehlt mir oft noch die Kraft beim Laufen...
da schliesse ich mich an.
die regeneration ist sicherlich individuell verschieden und haengt zudem ganz entscheidend davon, wie sehr man sich verausgabt hat. das ist natuerlich immer subjektiv, doch ich behaupte mal, dass diejenigen, die sich langsamer erholen, mehr aus ihren moeglichkeiten geholt haben. da spielt es dann eigentlich keine rolle, ob man 8, 10 oder 12 h unterwegs war. nur: beim 8h-finisher duerfte die zerstoerung der muskulatur im rahmen des marathons erheblich schlimmer ausfallen und entsprechend die regeneration laenger sein, als bei einem sportler, der einen 4h-marathon absolviert. es ist nachgewiesen, dass fuer die muskulaturzerstoerung schlicht die absolute geschwindigkeit (lediglich unter einbezug des koerpergewichts zur koerpergroesse) entscheidend ist.
von meinen 11h-ironmans auf lanza (dank unterzucker mit 4h-marathons) hab' ich mich viel schneller erholt als von spaeteren IM, die bis zu 2h schneller waren.
Mal gucken, vll schieß ich mich in FFM auch so weg, wie Du das offensichtlich immer machst...
Ich versuche halt immer, mein Bestes zu geben... ;)
Nach meinem ersten IM hatte ich fast keine Probleme, da war der Marathon aber auch nur Jogging.
Das macht einen ziemlichen Unterschied aus IMHO. Der Lauf ist es, der Dich killt. Je härter der ist, desto länger die Regeneration finde ich.
Nach dem zweiten hab ich etwas zu früh wieder mit dem Training angefangen. 8h in der ersten Woche, 18h, dann 25h...
Ich konnte dann zunächst die langen Einheiten nicht mehr ab, aber die Ergebnisse waren super.
Ich bin 2004 6 Tage nach dem Wettkampf 11 Km gelaufen. Muskulär gings, aber mein Kopf fragte schon nach 3 Km, wie weit das denn noch ist.
Meine Regenerationszeit ist auch mental immer sehr lange - ich fühle mich nach 9,5 Stunden Dauerkonzentration immer vollkommen leergebrannt.
Nach Hawaii hab ich alle Viere von mir gestreckt und Bier getrunken :)
DAS ist sowieso das Beste nach ner LD!
nur: beim 8h-finisher duerfte die zerstoerung der muskulatur im rahmen des marathons erheblich schlimmer ausfallen und entsprechend die regeneration laenger sein, als bei einem sportler, der einen 4h-marathon absolviert.
Ich entsinne mich noch gut an das "Meet-the-pros" in Zofingen, wo Karen Smyers und andere berichteten, was sie nach dem Rennen geplant haben. Nix. Gar nix.
2 Wochen nüscht, 4 Wochen kein echtes Training, 6 Wochen keine Wettkämpfe.
Und als Ken Glah in der Jugendherberge am Morgen nach dem Rennen rückwärts die Treppe runterkam, wußte ich auch warum...
mauna_kea
26.05.2007, 22:45
natürlich toleriert der körper eine ganze menge. lothar leder hat in jungen jahren ja auch ziemlich schlimme dinge getan. wenn ich mich nicht irre, hat er zwischen seinen ganzen langdistanzen auch noch ein 800km radrennen durch österreich gemacht usw.
es gibt auch leute mit 52 oder mehr marathons pro jahr.
doch irgendwann gehts abwärts. beim einen früher, beim anderen später.
ich dachte auch mit 35 ich wäre aus eisen :Cheese: und nach einem ruhetag ist alles gut, aber 10 jahre später sehe ich das ganz anders.
dummerweise würde ich mit dem wissen von heute mit weniger training viel schneller sein, aber dafür ists leider zu spät. die quittung für alle sünden hab ich längst erhalten und spüre sie noch heute jeden tag :Maso:
\wort zum sonntag an:
was ich damit sagen will ist: seid nicht so dumm und tut euch sachen an, die ihr später bereut. triathlon an sich ist schon unvernünftig genug.
wort zum sonntag wieder aus
\
DAS ist sowieso das Beste nach ner LD!
Nachdem ich DAS ja nun gerade erledigt habe, kann ja nix mehr passieren ;)
Also, der Feldversuch läuft an. Mal gespannt, wie er ausgehen wird, halte Euch gerne auf dem Laufenden :Blumen:
P.S.: dann ist Petr Vabrousek aber die gigantische Ausnahme vom Normalfall; der hat doch schon (ohne das jetzt wirklich nachrecherchiert zu haben) deutlich über 5 IM's im Jahr gemacht, oder? Waren das nicht sogar mal bis zu 10?
P.S.: dann ist Petr Vabrousek aber die gigantische Ausnahme vom Normalfall; der hat doch schon (ohne das jetzt wirklich nachrecherchiert zu haben) deutlich über 5 IM's im Jahr gemacht, oder? Waren das nicht sogar mal bis zu 10?
Und Kjell-Erik Stahl lief in den späten Achzigern jeden Monat einen Marathon, immer zwischen 2:11 und 2:13.
Was sagt uns das? Nix. Mein Glaube an die saubere Variante solcher Leistungen ist eh gleich Null aber selbst wenn, dann sind das tatsächlich die absoluten Ausnahmen...
ich schließe mich (mit meiner meinung) ganz mauna kea an. die ersten paar (sport)jahre kann man soviel trainieren und wk´s bestreiten, wie man will. es geht eigentlich nur nach vorn. aber je mehr mans in dieser zeit übertreibt, desto schneller gehts wieder (unwiederruflich) bergab.
aber soll jeder für sich entscheiden, ob er er in kurzer zeit den schnellen erfolg will, oder über lange jahre ruhiger aufbauen und dann vielleicht den richtig großen erfolg.
in meinen augen haben beide wege ihre vor- und nachteile.
P.S.: dann ist Petr Vabrousek aber die gigantische Ausnahme vom Normalfall; der hat doch schon (ohne das jetzt wirklich nachrecherchiert zu haben) deutlich über 5 IM's im Jahr gemacht, oder? Waren das nicht sogar mal bis zu 10?
ich hab selbst gesehen wie ders macht. keine valable alternative.
dude
ich hab selbst gesehen wie ders macht. keine valable alternative.
dude
Will das auch nicht nacheifern. Ist mir nur im Zusammenhang mit der Regenerationsthematik als außergewöhnliche Situation eingefallen.
Apropos einfallen: da OT schicke ich Dir eine PN.
Zwei Wochen sind jetz nach dem WK vorbei und ich habe mich relativ zurückgehalten. Schwimmen zwar recht viel, Rad aber wenig und Lauf noch weniger. Fühle mich soweit ganz gut und beginne daher jetzt mit zwei Belastungswochen.
Habe mir die Zwischenphase Frankfurt/Wisconsin von 2004 angeschaut und mir ein Grobgerüst gestrickt, daß 4 "Kern"-Einheiten pro Woche vorsieht:
- 1x längerer Lauf (1:45 bis 2 Stunden)
- 1x Lauf: gemäßigte, längere Intervalle, schneller als IM-WK-Tempo, aber lange nicht Anschlag (z.B. 5 x 2.000 in ca. 8:00)
- 1x Rad: kürzere Intervalle, schneller als IM-WK-Tempo (z.B. 4 x 5-10min. Kurzdistanztempo)
- 1x Tempoausdauer als Koppeltraining: Gordos Race-Simulation-Einheit wie in den 18-Stunden-Trainingsplänen (also 2-3 Stunden Rad + 1-1,5 Stunden Lauf)
Rest ist viel schwimmen, zwischen den vier intensiveren Tagen komplette (Rad-/Lauf-)Ruhetage oder (Rad-)Rekomeinheiten mit evtl. einem Stündchen locker kurbeln.
Gehn wir's mal an :-)
So, wollte Euch ja auf dem Laufenden halten. Die zwei Belastungswochen sind rum. Habe mich weitgehend an mein Vorhaben gehalten. Nur den "langen" Lauf habe ich nicht länger als 1:30 gemacht. Längste Radtour 3:45.
Die Woche sah also so aus:
Montag: komplett Ruhe
Dienstag: Schwimmen
Mittwoch: Rad/Lauf koppeln Tempoausdauer
Donnerstag: Schwimmen
Freitag: gemäßigte Tempoläufe (4-5 2.000er)
Samstag: Schwimmen und locker Rad
Sonntag: Schwimmen und Rad/Lauf koppeln Tempoausdauer
Laufen insgesamt 45-50km
Rad insgesamt 200-250km
Schwimmen 8-10km
Die nächste Woche werde ich genauso machen, die Tempoläufe allerdings als 1.000er und das Koppeln vom Umfang runterfahren.
Vom Gefühl her würde ich sagen, daß der Aufbau so richtig war. Lediglich eine fehlende lange Radtour stört mich etwas. Ist aber in Wirklichkeit wohl unbedeutend.
eifel-man
17.06.2007, 20:07
... hi gonzo ... hört sich doch recht gut an ... , die lange Radtour steht dann am 01. Juli an .
Wie ist es denn bei den Radausfahrten - Druck in den Beinen oder noch suboptimal wegen Lanzarote ???
sonnige Grüße von uptown ...
eifel-man
Tja Markus, das ist wie immer das Problem. Kann ich nicht richtig einschätzen. Schwimmen rel. schlecht und Laufen ziemlich gut ist ja fast "gesetzt". Alles steht und fällt mit dem Radsplit. Bin mir nicht so sicher. Die Koppeleinheiten waren nicht schlecht, aber auch nicht überragend. Kann mir momentan nicht vorstellen, einen 35er Schnitt zu fahren. Aber wer weiß, wie es gut erholt in 14 Tagen läuft. Um es mit Kaiser Franz zu sagen: schaun mer mal :Gruebeln: :)
Hallo Gonzo,
ich wollte mal fragen wie du deine beiden LDs innerhalb von 6 Wochen weggesteckt hast?
Ich habe auch in Frankfurt beim IM mitgemacht, allerdings mit ausgiebigem Wandertag statt Marathonlauf. Ich habe allen schon gesagt, dass ich im nächsten Jahr keine LD mache (stimmt vermutlich auch), aber ich habe mir überlegt, dass ich das viele Training für eine zweite LD in diesem Jahr nützen könnte, Anfang August, also genau 5 Wochen nach FFM.
Das traue ich mir eigentlich nur deshalb zu, weil ich den Marathon nur zu gut einem Drittel gelaufen bin (starke Krämpfe ab km 2), und damit schon im Rennen in die Regeneration gegangen bin. Ich denke, die Schäden im Körper sind so deutlich geringer als bei einem durchgelaufenen Marathon.
Ich fand außerdem, dass ich nach meinen beiden Solomarathons deutlich "fertiger" war, als nach der LD.
Würdest du aufgrund deiner eigenen Erfahrungen von einer Teilnahme abraten und hast du ggf. ein paar Tipps? Welche der Empfehlungen aus den Postings haben sich als richtig erwiesen?
Vielleicht kann Kollege Alessandro auch noch seinen Senf dazugeben, der hat ja Ähnliches durchgezogen. Wie fühlt ihr euch jetzt?
Ich habe keine konkreten Zeitambitionen, möchte nur den Marathon halbwegs vernünftig durchlaufen und unter allen Umständen eine Marathonzeit > Radzeit vermeiden (FFM: 5:29 > 5:24h)
Danke
pioto
alessandro
09.07.2007, 20:47
Hallo Pioto,
da Gonzo nur am Wochenende im Forum ist, mache ich mal den Anfang. Zunächst mal freut es mich, daß Du Deine Form mit einer weiteren LD krönen willst und Dich nicht mit Deinem FFM-Finish und zwei guten Splits zufrieden gibst :)
Ich hatte zwischen Lanza und Roth dieses Jahr auch nur fünf Wochen und obwohl Lanza sicherlich nicht gerade förderlich für mein Roth-Ergebnis war, hat es m.E. kaum geschadet. Einerseits war die Vorbereitung auf Roth sicherlich suboptimal, andererseits konnte ich mich auf Lanza beim Laufen nicht ausbelasten, war schnell regeneriert und bin Roth aus Angst vor einem Einbruch sehr defensiv angegangen - und wie sich dann herausstellte, war genau das der Schlüssel zu einem Wettkampf ohne jegliches Tief, der bis zum Ende durchgehend Spaß gemacht hat und ganz nebenbei mit 9:53 auch eine persönliche Bestzeit abwarf.
Die Zeit nach Lanza habe ich nach Gefühl trainiert, heraus kam dabei eine Art "Gordo-KS-Struktur im Zeitraffer", gespickt mit vielen Ruhetagen:
Erste Woche: Regeneration, am Ende ein Sprint-Wettkampf (München) mit überraschend starkem Ergebnis.
Zweite Woche "Grundlage": 2 ganz lockere Radausfahrten à 4-4,5h mit anschl. 0,5h lockerem Koppellauf (ich hatte Zeit, da noch Urlaub), dazu ein dritter Lauf von 1h Dauer, drei komplette Ruhetage
Dritte Woche "Build": erst am Di noch ein lockerer 30km-Lauf für den Kopf, dann am Do+So zwei Build-Koppeleinheiten à 3,5h Rad GA2-3, danach 40min flotter Koppellauf (bei der zweiten Einheit habe ich den Koppellauf nach 2km abgebrochen, da ich nach Umzug am Vortag total platt war), zwei komplette Ruhetage
Vierte Woche "Peak": Kurze, knackige (Koppel-)Einheiten, zwei komplette Ruhetage (von denen ich einen an einem Marathon-Verpflegungsstand inkl. Auf-/Abbau in der prallen Sonne verbracht habe - die sicherlich härteste Einheit dieser Woche, um 19.30 bin ich eingeschlafen)
Fünfte Woche "Race": Wollte ich eigentlich nach dem 18h-Standard-Plan machen, mußte aber zwei Einheiten bei den kurzen (60- bzw. 90s-) Intervallen abbrechen, weil ich total platt war. Auch beim Kanalschwimmen am Freitag hatte ich schwerste Arme und war nach 20min wieder aus dem Wasser. Da hatte ich schon Schlimmes befürchtet und auch die Samstagseinheit habe ich sicherheitshalber ganz weggelassen...
...aber dann kam beim Rennen zum Glück alles anders:
Schwimmen lief easy (locker treiben lassen und 15s an Bestzeit vorbeigeschrammt), beim Radfahren sehr defensiv geblieben (am Berg haben mich Frauen zurücküberholt, auf die ich bis dahin schon 35min aufgeholt hatte) und etwa 10 Gels, drei Riegel und drei Bananen in mich reingestopft. Beim Laufen betont langsam begonnen (ständig überholt worden) und Schnitt bis zum Ende ohne nennenswerte Probleme gehalten (und viele Bekannte wieder getroffen). Bis zum Ende konsequent gegessen, getrunken, Salz zugeführt und extern gekühlt und immer auf den Einbruch gewartet, der aber einfach nicht kommen wollte.
Ähm, jetzt habe ich geschrieben und geschrieben, aber was war eigentlich nochmal Deine Frage? Achso, wie ich mich jetzt fühle. Weiterhin super, keine Infekte, keine orthopädischen Probleme, ist mir irgendwie selbst ein Rätsel, aber solange es gut geht, mache ich einfach mal so weiter. Gestern habe ich eine OD (Rothsee) absolviert und bin auch dort mit dem Ergebnis zufrieden (Platz 36 von knapp 800, 10min schneller als gemeldet), in den nächsten 6 Wochen folgen noch ein Sprint, eine OD und das Deutschlandtour-Einzelzeitfahren, bevor dann zwei Tage später der IMG 70.3 unter die Räder genommen wird. Und wenn dann noch Sprit im Tank ist, wird in einem Herbstmarathon ein sub3-Angriff gestartet. Ganz ohne Epo&Co :Cheese:
Also, Fazit: Zögere nicht, höre in Deinen Körper und wenn der will, dann gib's ihm. Er wird Dir schon sagen, wenn Du ihm zuviel abverlangst. Fünf Wochen Abstand sind - wenn man sich im ersten Wettkampf nicht voll verausgabt hat - meiner Meinung nach ein prima Abstand und sicherlich besser als z.B. 10 oder 12 Wochen, weil man nicht neu aufbauen muß. Wundere Dich aber nicht, wenn Du zwischendrin mal an einigen Tagen sehr platt bist. Dann gib Dir Ruhe und hoffe, daß so ein Tag nicht auf den Wettkampftag fällt. Denn das kann sicherlich passieren - deshalb: locker bleiben und nichts erwarten.
Bin mal gespannt, was Gonzo schreibt. Der ist in FFM nach eher durchschnittlicher Radleistung super gelaufen - wenn er noch platt von Lanza gewesen wäre, hätte er das ja primär beim Laufen spüren müssen. So sieht das ja eher aus, als hätte er sich vor Frankfurt zu gut erholt...:Gruebeln:
Viele Grüße und viel Erfolg!
Stefan
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