Vollständige Version anzeigen : Diskussion Indikatoren zur modernen Trainingssteuerung
Skunkworks
17.06.2009, 17:54
Beantwortet soll eigentlich nur die Frage: Wonach denn jetzt trainieren?
Ich will man eine derzeit recht leise begonnene Debatte zumindest für mich mal in den Vordergrund stellen. Beteiligt an dieser sind meist Sportwissenschaftler und Trainier, die sich gerne über den aktuellen Wissenschaftsstand informieren. Daher ist dieser Thread auch eine Aufforderung an Leute wie mauna_kea oder Quax , sich hier rege zu beteiligen (beide als Beispiel genannt, gerne auch weitere).
Eins noch: Es gibt keinen besonderen Grund diesen Thread VOR Frankfurt oder Roth zu erstellen, nicht dass sensible Teilnehmer sich jetzt noch fragen, ob denn richtig oder im richtigen Bereich / Belastung trainiert wurde…
Kurze Intro:
Bevor das Thema „Schwellen“ aufkam hat man nach „Puls“ trainiert: Etwa X-Y% von Hfmax ist dein GA1, etc. Dann wurden wissenschaftliche Tests durchgeführt und man ist auf das Laktat aufmerksam geworden. Es wurden von verschiedenen Wissenschaftlern verschiedene Modelle entwickelt (die deren Namen tragen), welche auf der Messung des Laktatwertes im Blut bei einer definierten Belastung beruhten. Dabei wurde im Laufe der Zeit und in der Verbreitung dem Modell der IANS gegenüber dem der fixen Schwellen der Vorzug gegeben. Verfeinert wurde diese Methodik noch mit der Atemgasanalyse. Wenn man die daraus abgeleiteten Puls-Bereiche im Training einhielt konnte man eine recht effektive Steuerung seines Trainings erzielen. Noch effektiver wurde das gleiche Training, wenn man die abgeleiteten Bereiche mittels Kraft/Leistungsmesser wie SRM in den Radtrainings kontrollierte und die dabei erzielten Pulswerte außer Acht ließ.
Inzwischen gibt es neueste Studien, die besagen, dass das „Laktat“ nicht böse und nicht für die Ermüdung der Muskeln verantwortlich ist. Im Gegenteil: bei großer Anstrengung dient es sogar als Energiequelle, unter anderem für das Hirn! Damit wäre der Indikator „Laktatkonzentration im Blut“ wenig geeignet, um eine Belastung zu messen oder zu steuern. Es gibt ja genügend Studien, die dies auch belegen, jedoch liegt bei den meisten Menschen eine Laktatdiagnostik auf einem Ergometer oder Laufband nach den bekannten Methoden vom Ergebnis her innerhalb der Parameter derselbigen Methoden und ist damit auch anwendbar. Ob es nun ideal ist, sei dahingestellt.
Vielen hier, insbesondere den Trainern sollte es bekannt vorkommen, dass die meisten Personen, die zuvor weder Pulswerte beachtet haben, noch eine Laktatdiagnostik gemacht haben, den Bereich „Grundlage“ meist über den Werten sowohl der einfachen Hfmax/%-Methode also auch der Schwellentheorie trainiert haben. Erst ein Absenken der Puls/Laktatwerte bezogen auf die Gesamttrainingszeit (z.B. mehr als die Hälfte der Jahrestrainingszeit im GA1 Bereich) bewirkte eine Verbesserung der Leistungsfähigkeit. -Die Aerobe Ausdauer wurde dadurch verbessert, was sich gemein hin auch positiv auf die darüber liegenden Bereiche auswirkte.
dude hat hier im Forum ja mit seinem „Läuferjahr (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=8830)“ einen Ansatz über die „Gefühlsmethode“ gebracht. Ich behaupte diese Methode ist noch weniger genau als das Training nach Pulswerten, denn wenn man die Tageszeit-/Ess-/Trink-/Stress-/etc. Schwankungen dort ansetzt, muss man dies bei RPE (http://www.brianmac.co.uk/borgscale.htm) genauso.
Die gleiche Runde im gleichen Tempo kann einmal als RPE 6, einmal als 5 oder 7 angesehen werden.
Ich behaupte diese Methode ist höchstens für erfahrene Läufer geeignet, die Pacing meist noch besoffen drauf haben. OK, im Pool würde ich bei erfahrenen Schwimmern auch noch sagen, dass Sie das Pacing einigermaßen ohne Uhr hinbekommen aber beim Radfahren ist ein Pacing m.M. nach nahezu unmöglich.
Jetzt also die simple aber entscheidende Frage, die scheinbar bewusst von den Verbreitern der Erkenntnisse, dass die Pulsmessung einerseits zu ungenau, die Schwellentheorie überholt und Laktat nicht mehr böse ist, weggelassen wird:
Wie und wonach soll denn nun das Training gesteuert werden? Welche Indikatoren können oder sollen nach den neuesten Erkenntnissen überhaupt hergenommen werden, um individuell eine Trainingsbelastung zu steuern?
SW
Oje, über das Thema könnten wir 5 Sendungen machen.
Gruß
Jürgen
Oje, über das Thema könnten wir 5 Sendungen machen.
Gerne, freu mich schon....:Cheese:
Ich hab nicht gesagt, dass wir's machen. ;-)
1.[dude hat hier im Forum ja mit seinem „Läuferjahr (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=8830)“ einen Ansatz über die „Gefühlsmethode“ gebracht. Ich behaupte diese Methode ist noch weniger genau als das Training nach Pulswerten, denn wenn man die Tageszeit-/Ess-/Trink-/Stress-/etc. Schwankungen dort ansetzt, muss man dies bei RPE (http://www.brianmac.co.uk/borgscale.htm) genauso.
Die gleiche Runde im gleichen Tempo kann einmal als RPE 6, einmal als 5 oder 7 angesehen werden.
2. Ich behaupte diese Methode ist höchstens für erfahrene Läufer geeignet, die Pacing meist noch besoffen drauf haben. OK, im Pool würde ich bei erfahrenen Schwimmern auch noch sagen, dass Sie das Pacing einigermaßen ohne Uhr hinbekommen
3. aber beim Radfahren ist ein Pacing m.M. nach nahezu unmöglich.
IMHO
1. Wer Genauigkeit im Training versucht, hat schon verloren.
2. Es sollte eines jeden Ziel zu sein, erfahrener Sportler zu werden. Das wird man schneller, wenn man sich fruehzeitig von starren Strukturen und Gadgets entfernt.
3. Ich bin meine IM nach Gefuehl gefahren. Kein Tacho, keine Uhr, nix. Das Resultat bezeichne ich als gut im Rahmen meiner Moeglichkeiten, da die anschliessenden Marathons im selben Leistungsrahmen verliefen.
Meine Methode: dickster Gang rein der gerade noch fluessig rumgeht und davon eins Hochschalten.
mauna_kea
17.06.2009, 19:26
Viele Wege führen zum Ziel.
Das ist doch das Schöne an unserem Sport. Und für die meisten von uns (die damit kein geld verdienen) ist ja der Weg das Ziel.
Wonach du trainieren sollst ? Ganz einfach: Was dir Spaß macht.
roadrunner
17.06.2009, 19:32
Meine Methode: dickster Gang rein der gerade noch fluessig rumgeht und davon eins Hochschalten.
Meinst du nicht eher runter?
Bisher habe ich immer gehört das man so fahren soll das man immer nen Gang Hochschalten kann.
Ich hab nicht gesagt, dass wir's machen. ;-)
Super !! Quax macht fünf mal 3 Stunden Sendung zu Thema :Blumen:
Auf Dich kann man zählen, wenns hart auf hart kommt, DANKE Quax
... (http://www.triathlon-szene.de/forum/images/smilies/Lachen2.gif)
@RR: beim Rad schaltet man 'hoch' leichter (Kette auf dem Ritzel).
wobei nen gang runterschalten besser für die Regeneration ist, Stresshormone und so :Lachen2:
Bin auch für Spaß als Indikator, unser Unterbewusstsein hat mehr drauf als man denkt..
LidlRacer
17.06.2009, 20:50
@RR: beim Rad schaltet man 'hoch' leichter (Kette auf dem Ritzel).
Auch nach meinem Verständnis ist es andersrum.
Hochschalten
= in einen höher übersetzten Gang
= in einen Gang, der für höhere Geschwindigkeiten geeignet ist
Beim Auto ist das ja auch so.
Wenn Du es an der Ritzel-/Kettenradgröße festmachst, hätte ja vorne hochschalten die genau gegenteilige Wirkung von hinten. Nicht besonders sinnvoll.
Und was machst Du bei der Nabenschaltung? Da sieht man überhaupt nicht, was für Rädchen gerade wie ineinander greifen.
Man merkt, dass Ihr keine Radrennfahrer seid.
Dort ist das usus. :Lachen2:
Da muß ich dude beispringen, zwei ritzel runterschalten heißt 2 Gänge dicker fahren.
Kette rechts = dicker gehts nicht mehr.
......Inzwischen gibt es neueste Studien, die besagen, dass das „Laktat“ nicht böse und nicht für die Ermüdung der Muskeln verantwortlich ist. Im Gegenteil.......
.....was einen ja nicht hindern kann/soll, laktat als indikator einer sauerstoffunterversorgung heranzuziehen. denn laktat an sich ist ganz sicher weder gut noch böse, sondern ganz einfach EIN indikator einer bestimmten stoffwechsellage. zusammen mit der von die erwähnten atemgasanalyse und anderer augenscheinfaktoren (schrittlänge, schrittfrequenz usw) kann ein erfahrener diagnostiker sehr genau einen leistungsstand bestimmen. ich selbst habe meine wettkämpfe ähnlich wie dude gestaltet (gerade seine radgestaltung stimmt mit eminer überein) und war damit auch zufrieden. ich habe allerdings auch schon wettkampfpulskurven von voll ausgesteuerten athleten gesehen, die einen fast geraden pulsverlauf über 9h wettkampfdauer hatten (natürlich für schwimmen, radeln und laufen jeweils einen eigenen). sprich keinen einzigen hänger, immer am maximal möglichen limit. das ist das, was vollausgereizte diagnostik bieten kann.
ich habe allerdings auch schon wettkampfpulskurven von voll ausgesteuerten athleten gesehen, die einen fast geraden pulsverlauf über 9h wettkampfdauer hatten (natürlich für schwimmen, radeln und laufen jeweils einen eigenen). sprich keinen einzigen hänger, immer am maximal möglichen limit. das ist das, was vollausgereizte diagnostik bieten kann.
Ist nur die Frage, ob das wirklich das Optimum ist - woher weißt Du, dass diese Kurven die maximale Leistung darstellten?
Ist nur die Frage, ob das wirklich das Optimum ist - woher weißt Du, dass diese Kurven die maximale Leistung darstellten?
erstens durch die selbstauskunft der betreffenden athletin. sie hat gesagt, die letzten kilometer halb im unterbewußtsein gelaufen zu sein. weswegen sie auch, zweitens, unmittelbar nach zieleinlauf zuammengeklappt ist.
und drittens kann man mit obiger frage jede erbrachte leistung in frage stellen :-)
mauna_kea
17.06.2009, 22:26
und drittens kann man mit obiger frage jede erbrachte leistung in frage stellen :-)
eben, man wird nie wissen ob es "das" system gibt.
eben, man wird nie wissen ob es "das" system gibt.
sicherlich. das normale leistungsdiagnostiksystem war für diese atheltin perfekt. erstens weil sie sehr gute diagnostiker hatte, und zweitens, weil sie ihnen vertraut und die vorgaben umgesetzt hat (kann auch nicht jeder). für andere mögen andere wege besser sein. das muss jeder für sich herausfinden.
eben, man wird nie wissen ob es "das" system gibt.
Eigentlich schade.
RibaldCorello
17.06.2009, 22:52
Also ich habe drei Kinder, eine Frau zwei Hunde, einen Job als It-Leiter, meine Trainingssteuerung ist ganz einfach:
1) Ich will keine Scheidung provozieren
2) Meine Kinder sollen nicht Onkel zu mir sagen
3) Im meinem Job will ich schon Erfolg haben
4) Meine verzogenen Hundeviecher sollen auch ein schönes Leben haben
5) Den Rest mache ich halt training oder liege faul rum
Wie und wonach soll denn nun das Training gesteuert werden? Welche Indikatoren können oder sollen nach den neuesten Erkenntnissen überhaupt hergenommen werden, um individuell eine Trainingsbelastung zu steuern?
Wonach?
Umfang und Intensität.
Darauf läuft es letztendlich hinaus. Man muß sich gelegentlich richtig quälen und wenn man ein gewisses Leistungsniveau erreichen will, kommt man um ein gewisses Umfangtraining nicht vorbei. Entscheidend ist die richtige Mischung zwischen Umfang und Intensität. Der eine macht es gottgegeben von Anfang richtig, der andere muß es über Jahre lernen.
Wie?
Über das eigene Körpergefühl. Dem einen ist es in die Wiege gelegt, der andere muß es sich erst erarbeiten. Ab und an mal einen Pulser tragen oder mal zur Leistungsdiagnostik gehen.
Indikatoren?
Werde ich schneller? Wenn ich das mit Ja beantworten kann, ist´s gut. Wenn nicht, muß ich was ändern.
Ich denke, man braucht zahlreiche Indikatoren, um die optimale Belastung im Training zu finden, die auch je nach Sportler, Zeitpunkt in der Trainingsplanung, Zielsetzung und Sportart unterschiedlich in der Hierarchie gewichtet sein müssen. Ausserdem brauchen die Indikatoren eine plausible Interpretation, z.B. weshalb jemand in bestimmten Phasen des Trainings in den Zeiten langsamer wird, weniger weit springt, wirft etc.
Je mehr Indikatoren nun ein Trainer für die Steuerung der Auslastung in seinen Trainingsmodellen berücksichtigt u. praktisch umsetzt, desto mehr Athleten kann er optimal unterstützen, je einseitiger er auf eine einzelne Methodik, einen einzigen Indikator "setzt", desto kleiner werden die Trefferwahrscheinlichkeit für die Trainingserfolge u. desto grösser die "Ausfälle" sein (meine Hypothese).
-qbz
Skunkworks
18.06.2009, 09:22
Erstmal danke an alle Antworter, ich habe den Thread eröffnet, um nicht nur für mich die optimale Steuerung zu finden, sondern generell die besten Möglichkeiten für alle aufzuzeigen. Dabei ist die Ausrichtung nicht alleine auf Tria, sondern eigentlich auf alle Ausdauersportarten bezogen.
@Quax: Schade, grade dein Wissen zu den neuesten Erkenntnissen ist ja schon recht hoch, da müsste doch auch ein Ansatz möglich sein? Warum lässt du dich nicht darauf ein?
IMHO
1. Wer Genauigkeit im Training versucht, hat schon verloren.
2. Es sollte eines jeden Ziel zu sein, erfahrener Sportler zu werden. Das wird man schneller, wenn man sich fruehzeitig von starren Strukturen und Gadgets entfernt.
3. Ich bin meine IM nach Gefuehl gefahren. Kein Tacho, keine Uhr, nix. Das Resultat bezeichne ich als gut im Rahmen meiner Moeglichkeiten, da die anschliessenden Marathons im selben Leistungsrahmen verliefen.
Meine Methode: dickster Gang rein der gerade noch fluessig rumgeht und davon eins Hochschalten.
Zu 1. Ja, vielleicht ist das schon der wichtigste Punkt. Je genauer man etwas messen kann umso genauer kann das daraus resultierende Ergebnis abgeleitet werden. -Das ist das Wunschdenken...
Zu 2. Stimme ich zu, man muss verschiedene Dinge ausprobieren
Zu 3. Es gibt solche und solche Erfahrungen: Ein Bekannter von mir ist zuletzt auf einem MTB Rennen ohne Pulsmesser gefahren. Er ist zu schnell angegangen und die zweite und dritte Runde waren jeweils langsamer als die vorherige. Das gleiche Rennen mit Pulsmesser bringt nahezu identische Rundezeiten hin. Endzeitvergleich ist natürlich Blödsinn aber er meint, dass er mit Pulsmesser "schlauer" fährt, weil er früher Gas rausnehmen oder draufpacken kann.
.....was einen ja nicht hindern kann/soll, laktat als indikator einer sauerstoffunterversorgung heranzuziehen. denn laktat an sich ist ganz sicher weder gut noch böse, sondern ganz einfach EIN indikator einer bestimmten stoffwechsellage. zusammen mit der von die erwähnten atemgasanalyse und anderer augenscheinfaktoren (schrittlänge, schrittfrequenz usw) kann ein erfahrener diagnostiker sehr genau einen leistungsstand bestimmen. ich selbst habe meine wettkämpfe ähnlich wie dude gestaltet (gerade seine radgestaltung stimmt mit eminer überein) und war damit auch zufrieden. ich habe allerdings auch schon wettkampfpulskurven von voll ausgesteuerten athleten gesehen, die einen fast geraden pulsverlauf über 9h wettkampfdauer hatten (natürlich für schwimmen, radeln und laufen jeweils einen eigenen). sprich keinen einzigen hänger, immer am maximal möglichen limit. das ist das, was vollausgereizte diagnostik bieten kann.
Interessanterweise bin ich bei meinen Denkereien auf fast die gleichen Ergebnisse gekommen. Der erfahrene Diagnostiker sollte man aber (und da bin ich wieder bei dude) selbst werden.
Die letzten zwei Lakat diagnostiken habe ich jeweils selbst für die Pulswerte in den Trainingsbereichen interpretiert und nicht die starren Modelle der Auswertungs-Software genommen. Derzeit trage ich die Pulsuhr und fahre/laufe grob nach den selbst errechneten Bereichen. Dabei bleibt die Uhr beim Staßentraining am Hangelenk und ist so nicht im direktem Blickfeld, dient also eher der Aufzeichnung.
Wonach?
Umfang und Intensität.
Darauf läuft es letztendlich hinaus. Man muß sich gelegentlich richtig quälen und wenn man ein gewisses Leistungsniveau erreichen will, kommt man um ein gewisses Umfangtraining nicht vorbei. Entscheidend ist die richtige Mischung zwischen Umfang und Intensität. Der eine macht es gottgegeben von Anfang richtig, der andere muß es über Jahre lernen.
Wie?
Über das eigene Körpergefühl. Dem einen ist es in die Wiege gelegt, der andere muß es sich erst erarbeiten. Ab und an mal einen Pulser tragen oder mal zur Leistungsdiagnostik gehen.
Indikatoren?
Werde ich schneller? Wenn ich das mit Ja beantworten kann, ist´s gut. Wenn nicht, muß ich was ändern.
Umfang und Intensität via Körpergefühl: Gegen quälen ist nichts einzuwenden. Allerdings bin da ich wieder bei der selektiven Warnehmung. Die kann durch etliche Faktoren beeinflusst werden. Ist es jetzt aber gut dem Körpergefühl nachzugehen und bspw. unter den leistungsdiagnostisch errechneten Pulswerten zu bleiben? Bei drüber sag man ja meist nichts, weil man sich gut fühlt.
Indikatoren: Es wäre aber doch wünschenswert, etwas direkter Schneller zu werden, ohne z.B. den Umweg über x-tausend GA1 Kilometer, weil das auch mal Lehrmeinung war.
SW
Indikatoren: Es wäre aber doch wünschenswert, etwas direkter Schneller zu werden, ohne z.B. den Umweg über x-tausend GA1 Kilometer, weil das auch mal Lehrmeinung war.
Das wird ja andernorts schon versucht, gibt nur noch keine verlässlichen Ergebnisse.
Skunkworks
18.06.2009, 11:53
Das wird ja andernorts schon versucht, gibt nur noch keine verlässlichen Ergebnisse.
Mein Komentar bezog sich auf die Aussage von keko und der Möglichkeit, dass man auch mal ein schön daneben liegen kann und dies erst wieder aufholen muss.
Was genau meinst du denn mit andernorts?
Mein Komentar bezog sich auf die Aussage von keko und der Möglichkeit, dass man auch mal ein schön daneben liegen kann und dies erst wieder aufholen muss.
Was genau meinst du denn mit andernorts?
Guckstu Crossfit-Bereich.
1. Es gibt solche und solche Erfahrungen: Ein Bekannter von mir ist zuletzt auf einem MTB Rennen ohne Pulsmesser gefahren. Er ist zu schnell angegangen und die zweite und dritte Runde waren jeweils langsamer als die vorherige. Das gleiche Rennen mit Pulsmesser bringt nahezu identische Rundezeiten hin. Endzeitvergleich ist natürlich Blödsinn aber er meint, dass er mit Pulsmesser "schlauer" fährt, weil er früher Gas rausnehmen oder draufpacken kann.
2. Indikatoren: Es wäre aber doch wünschenswert, etwas direkter Schneller zu werden, ohne z.B. den Umweg über x-tausend GA1 Kilometer, weil das auch mal Lehrmeinung war.
1. Ihm fehlt die Erfahrung und damit das Koerpergefuehl. Ich brauche keinen Pulsmesser, um mich zu steuern.
2. direkt schnell geht aber auf Kosten der langfristigen Entwicklung. Hat alles Vor- und Nachteile.
IMHO
1. Wer Genauigkeit im Training versucht, hat schon verloren.
2. Es sollte eines jeden Ziel zu sein, erfahrener Sportler zu werden. Das wird man schneller, wenn man sich fruehzeitig von starren Strukturen und Gadgets entfernt.
3. Ich bin meine IM nach Gefuehl gefahren. Kein Tacho, keine Uhr, nix. Das Resultat bezeichne ich als gut im Rahmen meiner Moeglichkeiten, da die anschliessenden Marathons im selben Leistungsrahmen verliefen.
Meine Methode: dickster Gang rein der gerade noch fluessig rumgeht und davon eins Hochschalten.
Die Einstellung bzw. Vorgehensweise ist mir persönlich auch am sympathischsten.
Zu der Zeit als ich anfing mit Sport gab es keine Pulsuhren und andere Sachen. Von daher würde ich mein Körpergefühl als gut einstufen, da ich es sich zwangsläufig entwickelt hat. Da ich aber erst seit 2 Jahren Rad fahre, fuhr ich hier anfangs mit Pulsmesser, Tacho und Cadence.
Dieses Jahr mache ich es wieder so, wie ich es vom Laufen her kenne. Zwar mit Uhr, aber ohne Puls. Beim Radfahren stecke ich mir meine Garmin nur hinten ins Trikot zwecks Aufzeichnung. Drauf schauen tue ich aber erst zu Hause.
Beim Wettkampf in Frankfurt bin ich mir aber doch noch nicht so ganz schlüssig. Am liebsten ohne alles. Allerdings ist es erst mein zweiter Triathlon überhaupt und hier fehlt mir entsprechend die Erfahrung. Tendenz geht ohne Pulsmesser, aber mit Uhr bzw. Tacho bei Rad und Lauf ......
Skunkworks
18.06.2009, 12:51
Guckstu Crossfit-Bereich.
das ist doch eine Trainings Methode und keine Steuerungsmethode, wenn man davon absieht, dass die Intensität eben immer 100% ist...
Die Diskussion über CF ist aber schon lange (ausufernd) geführt und hat eine eigene Platform bekommen.
@Quax: Schade, grade dein Wissen zu den neuesten Erkenntnissen ist ja schon recht hoch, da müsste doch auch ein Ansatz möglich sein? Warum lässt du dich nicht darauf ein?
Weil ich gerade mit Gartenarbeit beschäftigt. Sorry.
Gruß Jürgen
das ist doch eine Trainings Methode und keine Steuerungsmethode, wenn man davon absieht, dass die Intensität eben immer 100% ist...
Wieso? Du misst auch dort die Zeit, die Du für die Übungen brauchst und hast damit einen Gradmesser (auch subjektive Erschöpfung ist ein Steuerungselement).
Man merkt, dass Ihr keine Radrennfahrer seid.
Dort ist das usus. :Lachen2:
meine Rede .... Triathleten können ja eh nicht Radfahren :)
Ist nur die Frage, ob das wirklich das Optimum ist - woher weißt Du, dass diese Kurven die maximale Leistung darstellten?
/Klugscheiss: die maximal Leistung ist es keinesfalls - wenn dann die optimale
/Klugscheiss:
Skunkworks
18.06.2009, 14:56
Wieso? Du misst auch dort die Zeit, die Du für die Übungen brauchst und hast damit einen Gradmesser (auch subjektive Erschöpfung ist ein Steuerungselement).
Das ist keine Steuerung sondern nachträgliche Kontrolle, die keinen Einfluss mehr auf das Training hat.
Beispiel 1: Du willst 5x15min im EB Trainieren. Innerhalb der 15min kannst du den Bereich nach Pulswerten, Gefühl, Pacing oder Wattmessung einhalten.
Beispiel 2: Du willst die CF-Übung "Herzelinde" mit höherer Intensität machen als das letzte mal. Die erzielte Zeit lag bei 18min13sek.
Um diese zu unterbieten reicht es nicht, sich so viel anzustrengen wie es nur geht, du musst dabei immer auf die Uhr schauen um dich ggf. noch mehr zu pushen.
Mafalda_Pallula
18.06.2009, 15:47
Wie und wonach soll denn nun das Training gesteuert werden? Welche Indikatoren können oder sollen nach den neuesten Erkenntnissen überhaupt hergenommen werden, um individuell eine Trainingsbelastung zu steuern?
Also, wenn die Schwellentheorie, wie Du sagst, überholt ist und Laktat nicht mehr "böse" ist, dann bleiben doch nur die zwei Möglichkeiten Gefühl oder (ungenauer) Puls. Oder habe ich was übersehen?
Also, wenn die Schwellentheorie, wie Du sagst, überholt ist und Laktat nicht mehr "böse" ist, dann bleiben doch nur die zwei Möglichkeiten Gefühl oder (ungenauer) Puls. Oder habe ich was übersehen?
Die Leistung (Watt) als einzuhaltende Vorgabe in einer bestimmten Zeit.
-qbz
Also, wenn die Schwellentheorie, wie Du sagst, überholt ist und Laktat nicht mehr "böse" ist, dann bleiben doch nur die zwei Möglichkeiten Gefühl oder (ungenauer) Puls. Oder habe ich was übersehen?
die schwellentheorie ist nicht überholt. die schwellentheorie ist individuell, nicht nur auf die person bezogen, sondern auch auf die sportart und je nach dem welches Schwellenwertmodell du bevorzugst.
hier gibts was zu lesen: http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/Heft%201208.htm
Doch, sie ist kalter Kaffee.
http://mzungofire.blogspot.com/2009/05/lactic-acid-myths.html
Skunkworks
18.06.2009, 17:05
die schwellentheorie ist nicht überholt. die schwellentheorie ist individuell, nicht nur auf die person bezogen, sondern auch auf die sportart und je nach dem welches Schwellenwertmodell du bevorzugst.
hier gibts was zu lesen: http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/Heft%201208.htm
Wenn du die Inhalte deines eigenen Links auch gelesen hättest, dann wäre dir auch dieser Text aufgefallen:
(...)Ob eine jeweilige leistungsdiagnostische Methode Aussagen über die tatsächliche Ausdauerleistungsfähigkeit ermöglicht, muss daher emirisch geprüft werden - die vorliegende Relation enthält keinen naheliegenden Bezug zum Laktat als leistingslimitierender Faktor(...)
Zu finden unter der Abbildung auf der zweiten Seite (http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/Homepage-Dateien_Heft1208/editorial_roecker_12_2008.pdf)
Letztendlich will ich in dem Thread aber keine Schwellendiskussion, sondern eine über die Möglichkeiten der Trainingssteuerung. WIE die Trainingseinheit steuern? Wie werden die Parameter dazu ermittelt, WIE sollte ein Fortschritt unter identischen Bedingungen messbar gemacht werden?
Skunkworks
18.06.2009, 17:09
Die Leistung (Watt) als einzuhaltende Vorgabe in einer bestimmten Zeit.
-qbz
Und woher weißt du welche Wattzahl in der bestimmten Zeit einzuhalten ist?
Und woher weißt du welche Wattzahl in der bestimmten Zeit einzuhalten ist?
Leistungs-EKG z.B. steigert pro Zeiteinheit in Wattschritten, einzuhalten ist die Tritt-Frequenz während der Widerstand erhöht wird.
Oder vorstellbar: Intervall Radtraining: Intervalle in durchschnittlich X-Watt pro Zeiteinheit, Pausen in Y-Watt.
-qbz
Und dann? Dann hast Du ein Abbild Deiner Leistung waehrend des EKG. Mehr nicht.
Spanndender Artikel zum Thema VO2Max:
http://mattfitzgerald.org/blog/?p=318
Und dann? Dann hast Du ein Abbild Deiner Leistung waehrend des EKG. Mehr nicht.
Spanndender Artikel zum Thema VO2Max:
http://mattfitzgerald.org/blog/?p=318
War doch nur als Beispiel gedacht auf die Frage, wie der Betreffende weiss, welche Leistung einzuhalten ist :-) .
-qbz
Aber er weiss es ja nicht. Er weiss nur, was er in diesem Fall geleistet hat. Ob das dem Optimum nahe war, weiss er nicht.
Aber er weiss es ja nicht. Er weiss nur, was er in diesem Fall geleistet hat. Ob das dem Optimum nahe war, weiss er nicht.
nein, er bekommt exakt die Vorgabe, wie er seine Leistung steigern muss. Das würde ich als Steuerung bzw. Kontrolle der körperlichen Aktivität bezeichnen u. nur um diese Frage ging es.
Nach dem Leistungs-EKG liessen sich z.B. die dort ermittelten Werte als Grundlage für einen bestimmten Trainingszeitraum verwenden, wenn der Abbruch erfolgte, weil der Proband nicht mehr (Leistung) schafft (Maximum). Das Leistung EKG wird periodisch wiederholt usf.
-qbz
Skunkworks
18.06.2009, 17:49
War doch nur als Beispiel gedacht auf die Frage, wie der Betreffende weiss, welche Leistung einzuhalten ist :-) .
-qbz
Ist es aber kein Beispiel dafür, wie dude schon sagte. Wie wird den nun der einzuhaltende Wattbereich bestimmt? Von HFx-y 215-255W?
Das wäre, wenn du aufs erste post gehst, die ungenaueste Methode (Pulswerte) auf Watt übertragen. Mehr nicht.
Nach dem Leistungs-EKG liessen sich z.B. die dort ermittelten Werte als Grundlage für einen bestimmten Trainingszeitraum verwenden, wenn der Abbruch erfolgte, weil der Proband nicht mehr (Leistung) schafft (Maximum). Das Leistung EKG wird periodisch wiederholt usf.
Die 80er sind nur in der Mode wieder angesagt!
Es ist eine Momentaufnahme, mehr nicht.
Spanndender Artikel zum Thema VO2Max:
http://mattfitzgerald.org/blog/?p=318
Mir gefaellt sein Abschluss:
"Generally speaking, there is nothing magical about physiological “sweet spots” such as VO2max and lactate threshold. Research has shown that endurance athletes tend to improve most at the speeds they focus on in training. Training at VO2max speed improves performance at that speed more than training at any other speed does, but it will not improve your performance at any other speed (say, 10 percent slower than VO2max speed) more than training at that other speed will. So the only circumstance in which it would be especially important to focus on VO2max intensity is if it happened to correspond to your race speed for a given race distance. But even then you could ignore the underlying physiology and simply train by speed."
Die 80er sind nur in der Mode wieder angesagt!
Es ist eine Momentaufnahme, mehr nicht.
»Zum Augenblicke dürft ich sagen / Verweile doch, du bist so schön! :-) .
-qbz
Haha, das gefaellt mir. Wer war's?
Haha, das gefaellt mir. Wer war's?
Glaube ich sofort ;-) ;-) .Faust verliert mit dem Spruch "nur" seine Seele an den Teufel.
-qbz
Das hat mich immer gelangweilt. Aber wie schoen doch Zitate sein koennen. Vielleicht bin ich irgendwann erwachsen genug, um am Ganzen gefallen zu finden.
Da mein Statement vehement gefordert wurde und ich mit der Gartenarbeit durch bin, habe ich mir den thread erstmal durchlesen müssen. Es sind viele interessante Aspekte aufgetaucht, die sich auch mit meinen Erfahrungen und Beobachtungen decken.
Ich werde aber nicht im Detail auf die wissenschaftlichen Dinge eingehen, da dies den Rahmen sprengen würde. Um die Kernfrage zu beantworten, werde ich auf zwei Sachen eingehen. Viele meiner Kunden, die zum ersten Mal eine Diagnostik bewältigen, bekommen mit dem Ergebnis eine Bestätigung ihres bisherigen Trainings, d.h. die aus dem Ergebnis abgeleiteten Vorgaben (Hf, Watt, Tempo) decken sich mit den bisher trainierten Bereichen. Das hat 2 Gründe, der eine ist die Anpassung an das Training, d.h. wenn ich z.b. 70% meines Trainings bei einer bestimmten Intensität bewältige, die ich jetzt mal Grundlage nenne, dann werde ich nach genügend langer Zeit dort auch die größte Ökonomie aufweisen.
Der zweite aber wichtigere Grund ist das sehr gute Körpergefühl dieser Leute, von dem auch dude gesprochen hat. Anfangs liegt das mehr an einer somatischen Intelligenz, die von Einheit zu Einheit durch Erfahrung aufgewertet wird. Grundsätzlich ist das auf jeden Sportler anwendbar, wenn da nicht das große ABER wäre. Vor der Einheit eines nach Gefühl trainierenden Athleten steht die Entscheidung, was der Inhalt der Einheit sein wird. Die meisten Menschen entscheiden nicht nur nach ihrem Gefühl, sondern werden von außen durch andere Faktoren beeinflusst. Dies können Kollegen, Zeitmangel, Fremdwissen (Bücher), Familie, usw. sein. Im Endeffekt weichen viele Menschen von der Gefühlslinie ab, weil die Bauchentscheidung durch eine rationelle Überlegung, die nicht richtig sein muß, revidiert wird.
Aus dieser wesentlich größeren Gruppe von Sportlern kommen dann die heraus, die im Testergebnis eine Abweichung von ihrem bisherigen Trainingsbereichen erleben.
Um die Testergebnisse ins Training umsetzen zu können, bedient sich die Trainingswissenschaft zweckmäßigerweise der Parameter Hf, Watt und Geschwindigkeit. Der Trainingsplan enthält im Optimalfall die Elemente, die nach der zeitlichen Vorgabe des Athleten und anderen Rahmenbedingungen wie Zielsetzung und Trainingszustand am sinnvollsten sind. Diese können von der nach Gefühl bevorzugten Einheit weit entfernt sein.
Nach welchen Parametern die Vorgaben von mir erstellt werde, möchte ich nicht unbedingt preis geben, aber ein wichtiger Punkt ist eindeutig das Gefühl für den Sportler zu entwickeln und da sind wir wieder am Anfang. Das Gefühl spielt bei beiden Wegen eine große Rolle.
Es bleiben zwar viele Fragen offen, aber ich hoffe, ein wenig Sinnvolles beigetragen zu haben.
Gruß
Jürgen
Vor der Einheit eines nach Gefühl trainierenden Athleten steht die Entscheidung, was der Inhalt der Einheit sein wird.
Nicht zwingend. Im Radtraining ist man am ehesten noch durch ein begrenztes Zeitbudget betroffen. Ob ich eine oder sieben Stunden fahre, muss ich meist vorab entscheiden.
Wer aber zum Laufen 90min. Zeitfenster hat, hat 90% Spielraum, um rein nach Gefuehl zu trainieren. Daraus kann ein 20min. Jog oder eine 90min. Einheit sein, in der haltlos gehaemmert wird.
Wie schwierig das umzusetzen ist, weiss ich selbst sehr wohl, da ich nicht unbedingt zu den intuitiven Menschen gehoere und vom Naturell her Zahlen eigentlich auch mag. Und wenn es nur die gerannten Minuten sind. Aber es wird weniger. :Lachen2:
Nicht zwingend. Im Radtraining ist man am ehesten noch durch ein begrenztes Zeitbudget betroffen. Ob ich eine oder sieben Stunden fahre, muss ich meist vorab entscheiden.
Wer aber zum Laufen 90min. Zeitfenster hat, hat 90% Spielraum, um rein nach Gefuehl zu trainieren. Daraus kann ein 20min. Jog oder eine 90min. Einheit sein, in der haltlos gehaemmert wird.
Wie schwierig das umzusetzen ist, weiss ich selbst sehr wohl, da ich nicht unbedingt zu den intuitiven Menschen gehoere und vom Naturell her Zahlen eigentlich auch mag. Und wenn es nur die gerannten Minuten sind. Aber es wird weniger. :Lachen2:
Ich meinte damit die Entscheidung für ein Tempo, eine Dauer, ein Gelände, ob ich alleine oder mit Partner laufe. Das Zeitbudget ist nur ein Faktor, der zum Tragen kommt. Aber vor und begrenzt auch während dem Training kommt die Entscheidung über den Inhalt.
Zeit habe ich angesprochen. Die Meisten koennen relativ flexibel auf das Gelaende reagieren. Tempo ist genau mein Punkt.
Ob mit oder ohne Partner kannst Du im Zentralpark spontan entscheiden. ;)
Zeit habe ich angesprochen. Die Meisten koennen relativ flexibel auf das Gelaende reagieren. Tempo ist genau mein Punkt.
Ob mit oder ohne Partner kannst Du im Zentralpark spontan entscheiden. ;)
Da haben wir schon das Dilemma, die spontane Partnerwahl kann das Lauftempo drastisch verändern. ;)
Training ist eine ganzheitliche Methode, zu der auch emotionale (sic!) Befriedigung mit beitraegt, welche wiederum nicht ausschliesslich durch koituale Ereignisse getriggert, dadurch aber ueberraschend positiv beeinflusst werden kann.
Training ist eine ganzheitliche Methode, zu der auch emotionale (sic!) Befriedigung mit beitraegt, welche wiederum nicht ausschliesslich durch koituale Ereignisse getriggert, dadurch aber ueberraschend positiv beeinflusst werden kann.
full ack :Lachanfall:
Wenn du die Inhalte deines eigenen Links auch gelesen hättest, dann wäre dir auch dieser Text aufgefallen:
(...)Ob eine jeweilige leistungsdiagnostische Methode Aussagen über die tatsächliche Ausdauerleistungsfähigkeit ermöglicht, muss daher emirisch geprüft werden - die vorliegende Relation enthält keinen naheliegenden Bezug zum Laktat als leistingslimitierender Faktor(...)
... und? empirisch heisst nur - du musst Erfahrungen sammeln, ob es für dich passt. ich habe auch nicht behauptet, dass laktat leistungslimitierend ist. du brauchst nur geeignete bezugsgrössen, um dein training zu steuern. bei dem einen funktioniert es mit dem pulsmesser oder laktat und watt, der nächste sagt dazu körpergefühl. du kannst auch ein horoskop benutzen oder morgens deinen kaffeesatz lesen, wenn das als bezugsgrösse für deine trainingssteuerung funktioniert .... gerne
Skunkworks
19.06.2009, 09:54
... und? empirisch heisst nur - du musst Erfahrungen sammeln, ob es für dich passt. ich habe auch nicht behauptet, dass laktat leistungslimitierend ist. du brauchst nur geeignete bezugsgrössen, um dein training zu steuern. bei dem einen funktioniert es mit dem pulsmesser oder laktat und watt, der nächste sagt dazu körpergefühl. du kannst auch ein horoskop benutzen oder morgens deinen kaffeesatz lesen, wenn das als bezugsgrösse für deine trainingssteuerung funktioniert .... gerne
Nicht auf mich bezogen, ich will es abstrakt halten. Oder ganz schlicht gesagt die "State of the art" Trainings-Steuerung herausfinden. Wenn das ein Mix aus allen bisher verwendeten wissenschaftlichen Methoden mit einer gesunden "Beimischung" von Körpergefühl ist, und danach läuft es grade nach dem Beitrag von Quax derzeit raus, dann ist das so.
Auch die zuletzt erwähnten Emotionen bei einer TE sind nicht von der Hand zu weisen. Jeder kennt das: Acht von 10 Intervallen gemacht, du kannst kaum noch, fragtst dich wie die letzten beiden Intervalle gehen sollen und in dem Moment kommen ein paar Leute vorbei. Der neunte Intervall wird mit Abstand der mit dem höchsten Puls aber auch Leistung sein.
Tieflieger
19.06.2009, 11:11
. Jeder kennt das: Acht von 10 Intervallen gemacht, du kannst kaum noch, fragtst dich wie die letzten beiden Intervalle gehen sollen und in dem Moment kommen ein paar Leute vorbei. Der neunte Intervall wird mit Abstand der mit dem höchsten Puls aber auch Leistung sein.
Bevor Dude es sagt: behold the audience effect! http://mattfitzgerald.org/blog/?m=200906
Ich finde die Diskussion sehr interessant und möchte eine eigene Beobachtung beitragen:
Ich stelle häufig eine Abweichung der Ergebnisse unterschiedlicher Messmethoden für die Trainingsbelastung bei mir fest. Ich führe dies auf Varianzen meiner körperlichen und psychischen Tagesform zurück.
Konkret: Wenn ich mit dem gleichen Material und gleicher Einstellung bei gleichem Puls auf der Rolle trainiere, so variiert das Persönliche Belastungsempfinden manchmal um bis zu 2 Stufen. ("Heut' ist's aber anstrengend!")
Ich erkläre mir das damit, dass mein Steuerungszentrum der Meinung ist, dass mein System heute mehr oder weniger leistungsfähig ist, und mich entsprechend einbremst, um eine Überlastung zu vermeiden.
Dass die körperliche Tagesform mitspielt, ist wahrscheinlich Konsens.
Die psychische Tagesform ist aber m.E. nachweisbar auch ein Faktor, denn ich beobachte auch, dass sich mein PBE massiv durch psychische Faktoren verändert bzw. beeinflussen lässt, z.B. durch den Zuschauereffekt, aber auch durch Musik oder (Rollentraining!) die Filme, die man sieht.
Das kann zweierlei heissen:
Entweder mein Körpergefühl ist (noch) nicht so exakt wie das von erfahreneren Sportlern, und lässt sich mehr täuschen;
oder BPE muss man geistig um Stimmungslagen korrigieren, um eine gleichmässige "körperlich gesteuerte" Trainingsbelastung hinzubekommen.
Ich glaube eher, dass letzteres stimmt - positiv daran ist, dass durch psychische Einflussnahme also "mentale" Reserven aufgedeckt werden können, die das Steuerungszentrum zuvor versteckt hat...
Ich find die ganze Diskussion um Trainingssteuerung gut, richtig und wichtig. Seit Jahren geht mir dabei allerdings ein wichtiger Parameter (bzw. ich weiss nicht ob das der richtige Ausdruck dafür ist) verloren, bzw. wird zu wenig beachtet, nämlich der PH Wert im Körper. Dieser meines Erachtens nach sehr wichtige Wert schwankt und kann durch die Ernährung beeinflusst (z. b. Basische Getränke) werden. Bei mir ist das so, wenn der PH gut ist (Messung durchs pullern auf nen PH Messstreifen) ist alles roger, wenn er zu niedrig ist geht nix bzw. viel weniger. Also sollte an m. E. versuchen vor ner wichtigen Einheit dieses auch im Griff zu haben. Weiss nicht wer sonst noch damit Erfahrungen gemacht hat, aber bei mir wirkts.
Ich find die ganze Diskussion um Trainingssteuerung gut, richtig und wichtig. Seit Jahren geht mir dabei allerdings ein wichtiger Parameter (bzw. ich weiss nicht ob das der richtige Ausdruck dafür ist) verloren, bzw. wird zu wenig beachtet, nämlich der PH Wert im Körper. Dieser meines Erachtens nach sehr wichtige Wert schwankt und kann durch die Ernährung beeinflusst (z. b. Basische Getränke) werden. Bei mir ist das so, wenn der PH gut ist (Messung durchs pullern auf nen PH Messstreifen) ist alles roger, wenn er zu niedrig ist geht nix bzw. viel weniger. Also sollte an m. E. versuchen vor ner wichtigen Einheit dieses auch im Griff zu haben. Weiss nicht wer sonst noch damit Erfahrungen gemacht hat, aber bei mir wirkts.
Sehr guter Beitrag!
Gruß
Jürgen
Nicht auf mich bezogen, ich will es abstrakt halten. Oder ganz schlicht gesagt die "State of the art" Trainings-Steuerung herausfinden. Wenn das ein Mix aus allen bisher verwendeten wissenschaftlichen Methoden mit einer gesunden "Beimischung" von Körpergefühl ist, und danach läuft es grade nach dem Beitrag von Quax derzeit raus, dann ist das so.
Das Leben ist leider im Detail nichtlinear und inhomogen. Du wirst die Weltformel der Trainingslehre nicht finden. Geh lieber trainieren! ;)
Skunkworks
19.06.2009, 14:32
Sehr guter Beitrag!
Gruß
Jürgen
Ich sag nur GURKEN!!!!!
Skunkworks
19.06.2009, 14:37
Das Leben ist leider im Detail nichtlinear und inhomogen. Du wirst die Weltformel der Trainingslehre nicht finden. Geh lieber trainieren! ;)
Danke für den Beitrag, ich hoffe damit hast du nun alles gesagt, was du dazu sagen kannst.
Sehr guter Beitrag!
Gruß
Jürgen
Apropos Juergen: Zaeck hat das Staebchenbepullern frueher betrieben.
Laienfrage: ist der PH-Wert ein taugliches Mass im Rahmen eines Mikrozyklus, genauer: vor einer Einheit oder ist der "lag" zwischen angerichtetem "Schaden" und sich zeigendem Wert zu gross, um mehr als bloss Rueckschluesse auf bereits absolviertes Training zu ziehen?
Kann nur empfehlen es einfach mal auszuprobieren, wie es sich anfühlt wenn man mit nem grünen oder gelben Ausschlag auf dem Streifen trainieren geht. Ich beobachte das bei mir seit 1992 und kann aus der Erfahrung sagen das ich bei grün immer wesentlich besser bin.
Und wie siehst Du in diesem Zusammenhang Trainingsbloecke, bei denen kumulierte Ermuedung nicht nur unvermeidlich, sondern sogar gewollt ist?
Ich sag nur GURKEN!!!!!
Genau, gut aufgepasst!
Wenn ich nach nem harten Trainingstag morgens den PH Wert check und der völlig im Keller ist (und ich mich auch entsprechend mies fühle), sieh ich erst mal zu, das er wieder normal wird, bevor die nächste Trainingseinheit absolviert wird. Es bringt zumindest bei mir ansonsten gar nix, grossartig zu trainieren, das Loch wird nur noch gröser und es kommt auch nix normales dabei rum. Oft bringt (zumindest mir) die Zuführung von basischer Flüssigkeit schon etwas. Wenn der Wert wieder grün ist, ready to go.
Basisch ist z. B. Gemüsebrühe, Bullrich Salz, Basica, etc.
kupferle
19.06.2009, 19:01
Wenn ich nach nem harten Trainingstag morgens den PH Wert check und der völlig im Keller ist (und ich mich auch entsprechend mies fühle), sieh ich erst mal zu, das er wieder normal wird, bevor die nächste Trainingseinheit absolviert wird. Es bringt zumindest bei mir ansonsten gar nix, grossartig zu trainieren, das Loch wird nur noch gröser und es kommt auch nix normales dabei rum. Oft bringt (zumindest mir) die Zuführung von basischer Flüssigkeit schon etwas. Wenn der Wert wieder grün ist, ready to go.
Basisch ist z. B. Gemüsebrühe, Bullrich Salz, Basica, etc.
Ich hab das auch mal ne Zeit lang versucht.Allerdings hab ich da anderen Sport betrieben.
Bin dann mal auf das gestoßen: http://www.dr-moosburger.at/pub/pub043.pdf
Was richtig ist, weiß ich auch nicht...:confused:
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