Aktueller Artikel: "Additionals". Nahrungsergänzungsmittel und mehr. [Archiv] - triathlon-szene.de

The Iron

14.04.2007, 15:23

Hallo zusammen,
also ich habe letztes Jahr mal durchgängig bis zum Ruhemonat November Anabol Loges-Kapseln eingeschmissen. :-((
Wollte mal ausprobieren ob die Regeneration damit positiv beeinflusst wird. Ich bin der Meinung - ja. Kann zwar nicht von Wunder sprechen, aber es war in Ordnung.
Dieses Jahr hab ich bis März die sündhaft teuren Biestmilch-Kapseln eingenommen (Kautabletten kannste ja nicht nehmen, da das Zeug wie Hulle schmeckt :Kotz: .
Zum Vergleich: 90 Biestmilch-Kapseln im kleinen Glas (also die Monats-Ration, da 3 pro Tag genommen werden sollen) kosten 56,25 Euro. Bei Anabol-Loges bekommt man 2000 Kapseln für 134,79 Euro - das ist die Jahres-Ration! Für das Geld, hab ich bei Biestmilch also nicht mal die Vierteljahres-Ration.
Also ist Biestmilch eher was für den Pro oder für den gutbetuchten Triathleten, da Du da pro Jahr locker mal 600 Euro liegen lässt (dafür geh ich lieber ins TL - bringt m.E. mehr :quaeldich: )
Ich konnte bei Biestmilch rein gar kein Effekt bemerken. :Weinen:
Mich würde interessieren welche Erfahrungen Ihr mit Anabol Loges bzw. Biestmilch, aber auch anderen "Mittelchen" gemacht habt. :Danke:

keko

14.04.2007, 15:30

Weiterlesen (http://www.x-athlon.de/index.php?option=com_content&task=view&id=176&Itemid=4)

"Basics: Schlaf

Schlaf – oft unterschätzt."

Kann ich nur zustimmen. Schlafen wirkt Wunder und kostet nichts (vielleicht wird deswegen so wenig darüber geschrieben :Lachen2: )

keko

14.04.2007, 15:42

Mich würde interessieren welche Erfahrungen Ihr mit Anabol Loges bzw. Biestmilch, aber auch anderen "Mittelchen" gemacht habt. :Danke:

Biestmilch kenn ich nicht, Anabol Loges sind schon uralt, konnte aber keinen Effekt feststellen. Letztendlich nehme ich 3 Dinge regelmässig, wobei ich nur von iii) überzeugt bin.

i) Vitamin C (Erkältung im Winter)
ii) Magnesium (bei starkem Schwitzen im Sommer)
iii) Koffein (Cola etc. gegen Müdigkeit usw.)

Rene

14.04.2007, 15:59

ab und an hau ich mir mal einen halben liter sojamilch mit dem dem PB Recovery Drink rein. Sonst bekommt mein Körper was er will und wenn es ein Rittersport 200g ist, dann auch die :)
Bin kein regelmäßiger einnehmer irgendwelcher sachen. ist ja eh ein Männerproblem, die meisten unverheiratet sterben ja nur deshalb früher weil sie vergessen die pillen zu schlucken die man vom arzt verschrieben bekommt! :Cheese: da gehöre ich sicherlich dazu.

putzmaschine

14.04.2007, 16:07

ist alles drin, was der Körper braucht. Wem es Interessiert :fragt das Orakel Googel nach Dr. Budwig-Diät.

mauna_kea

14.04.2007, 16:20

Mich würde interessieren welche Erfahrungen Ihr mit Anabol Loges bzw. Biestmilch, aber auch anderen "Mittelchen" gemacht habt. :Danke:

bei beiden sachen keine wirkung, ausser im geldbeutel.

mauna_kea

14.04.2007, 16:24

Biestmilch kenn ich nicht, Anabol Loges sind schon uralt, konnte aber keinen Effekt feststellen. Letztendlich nehme ich 3 Dinge regelmässig, wobei ich nur von iii) überzeugt bin.

i) Vitamin C (Erkältung im Winter)
ii) Magnesium (bei starkem Schwitzen im Sommer)
iii) Koffein (Cola etc. gegen Müdigkeit usw.)

i und ii kannste aber auch mit der nahrung aufnehmen, so ganz nebenbei

DasOe

14.04.2007, 16:46

Ich bin von Haus skeptisch solchen Zusatzsachen gegenüber. Das einzige was mich in all den Jahren wirklich überzeugt hat, ist Orthomol Sport (http://www.orthomol.de/Produkte/Sport/). Ich nehme das von Anfang März bis Ende Oktober (also während der Sommerzeit). Ich bin weder erkältet noch fühle ich mich irgendwie schlapp, keine Krämpfe es sei denn ich trinke zu wenig. Das passiert mir leider häufig. Ich schaffe im Regelfall 1.5-2l Wasser am Tag. Und das ist im Sommer entschieden zu wenig. Beim Radfahren habe ich ausreichend zu trinken dabei und kann auch nachholen, wo es mich dann richtig trifft ist beim laufen :( Gleiches gilt fürs Schlafen. Leider bin ich ein ausgesprochener Nachtmensch und das ist natürlich absolut kontraproduktiv, wenn ich am nächsten Tag mich um 8.30h bei einer RTF verabredet habe. Ich komme mir dann wie ein Zombie vor :kruecken: und brauche 1-2h um zu mir zu kommen ...:Schlafen:

the grip

14.04.2007, 19:03

"Basics: Schlaf

Schlaf – oft unterschätzt."

Kann ich nur zustimmen. Schlafen wirkt Wunder und kostet nichts (vielleicht wird deswegen so wenig darüber geschrieben :Lachen2: )

Doch - kostet "Zeit". :Cheese: Und die ist bei Triathleten knapp.

Ernst beiseite: Ich habe auch mal zu meinen LD-Zeiten Anabol-Loges genommen und meinte, die Regeneration wäre besser gewesen. Aber objektiv belegen kann ich's nicht ...

Rene

14.04.2007, 19:37

http://www.gordoworld.com/gblog/2007/04/nutritional-healing-genetic-potential.html

ganz aktuell dazu hat auch unsere Gordo etwas geschrieben und das kann ich nur komplett unterschreiben. Eine vernünftige Ernährung, vorallem der Verzicht auf alles was hochverarbeitet ist, ist der schlüssel und selbst während des trainings sollte man doch ehr zu dieser Nahrung greifen. Obwohl natürlich die Powebars usw. alles etwas einfacher machen aber eben nicht wirklich gesund sind.

darauf gibt es bei mir morgen direkt wieder eine menge PB Nahrung auf dem Rad, weil es gerade in rauen mengen zur Verfügung steht :)

Daniel

15.04.2007, 16:23

Basica nehme ich auch schon seit Jahren. Auch als Sportgetränk im Wettkampf.

Schlafen würde ich auch gerne mehr. Die 3. Woche hintereinander Nachtschicht. Heute Abend um 22 Uhr gehts wieder zur Schicht. Das alles nach einem sehr Trainingsreichen Wochenende.

Da spielt der Biorhytmus schomal verrückt.

So,Gut Nächtle

Daniel:Schlafen:

Hugo

15.04.2007, 19:27

anabol-loges is doch nur vitamin E und johanniskraut, oder? Gibts in der drogerie recht günstig, wobei man aufpassen sollte mit dem vitamin E...kann ungünstig sein bei übermässiger einnahme hab ich mal gehröt;)

von dem basica halt ich nicht viel...wenn mir jemand erzählen will dass ich damit meinen säurehaushalt in den griff bekommen würde, sollte der mir erstmal nachweisen dass der nicht in ordnung ist, und streifen auf die ich "pipi" machen muss belegen da imho gar nix...noch dazu schmeckts widerlich.

würd ja echt gern wissen wie viel ne gute ernährung ausmacht...bei mir kommt viel mensafraß und schokolade oben rein...ob ich wirklich "deutl." zulegen würde wenn ich auf bio und zuckerfrei umsteige:Gruebeln:

mauna_kea

15.04.2007, 19:33

würd ja echt gern wissen wie viel ne gute ernährung ausmacht...bei mir kommt viel mensafraß und schokolade oben rein...ob ich wirklich "deutl." zulegen würde wenn ich auf bio und zuckerfrei umsteige:Gruebeln:

probiers doch einfach mal aus und berichte uns.

Osso

15.04.2007, 22:14

Also um auf genug Eiweiße zu kommen mach ich mir nach dem Training meistens einen Milchschake. 2-3 Bananen, Milch, Wasser, evtl. Zucker, Salz, und dazu zwei Rohe Eier. Sricht da was dagegen?

mauna_kea

15.04.2007, 22:26

Also um auf genug Eiweiße zu kommen mach ich mir nach dem Training meistens einen Milchschake. 2-3 Bananen, Milch, Wasser, evtl. Zucker, Salz, und dazu zwei Rohe Eier. Sricht da was dagegen?

pro 100ml hat milch etwa 10g eiweiss, eier haben auch etwa 10g pro stück.

habs jetzt nicht so im kopf, aber da fehlen bestimmt einige aminosäuren.

ps:
hab hier ne schöne tabelle darüber gefunden.
http://www.medizinfo.de/ernaehrung/eiweiss.htm

JollyRoger

16.04.2007, 08:54

... und ich gehe davon aus, dass es noch weiter nach vorn gehen wird.

Daumen drück !

Benjamin80

16.04.2007, 12:52

Also, ich beschränke mich eigentlich seit ich Sport mache auf Proteinpulver, früher gabs hin und wieder Creatin, halte ich aber eigentlich schon recht lange für überflüssig.

Ich vertrete eigentlich auch eher den Ansatz, dass gesunde, abwechslungsreiche Ernährung maehr bringt, als irgendwelche Pillen.

Hugo

16.04.2007, 14:52

pro 100ml hat milch etwa 10g eiweiss, eier haben auch etwa 10g pro stück.

habs jetzt nicht so im kopf, aber da fehlen bestimmt einige aminosäuren.

ps:
hab hier ne schöne tabelle darüber gefunden.
http://www.medizinfo.de/ernaehrung/eiweiss.htm

10gr./100ml is n bischen arg viel, meinst nicht?

wegen aminosäuren...früher im fitnessstudio(ja da bin ich mal hingetigert ne zeitlang, sieht man aber leider nix mehr von) hieß es immer dass kartoffeln und eier zusammen alle essenziellen aminosäuren enthalten würden:Gruebeln:

edit: das mit der gesunden ernährung is bei mir leider nicht so einfach...zum einen zu bequem, zum andern hab ich meineswissens keine konkreten mängel, was für mich letztlich heißt dass mit meiner ernährung eigentlich alles in ordnung ist

Benjamin80

16.04.2007, 15:00

pro 100ml hat milch etwa 10g eiweiss, eier haben auch etwa 10g pro stück.

habs jetzt nicht so im kopf, aber da fehlen bestimmt einige aminosäuren.

ps:
hab hier ne schöne tabelle darüber gefunden.
http://www.medizinfo.de/ernaehrung/eiweiss.htm

Schön wär's :)

Milch hat pro 100 ml 3,4g - 3,8g Eiweiss
Eier haben je nach Größe so ca. 9g Eiweiss (glaube ich, hab ich jetzt auch nicht 100%-ig im Kopf)

Benjamin80

16.04.2007, 15:02

10gr./100ml is n bischen arg viel, meinst nicht?

wegen aminosäuren...früher im fitnessstudio(ja da bin ich mal hingetigert ne zeitlang, sieht man aber leider nix mehr von) hieß es immer dass kartoffeln und eier zusammen alle essenziellen aminosäuren enthalten würden:Gruebeln:

edit: das mit der gesunden ernährung is bei mir leider nicht so einfach...zum einen zu bequem, zum andern hab ich meineswissens keine konkreten mängel, was für mich letztlich heißt dass mit meiner ernährung eigentlich alles in ordnung ist

Yep, Eier und Kartoffeln sind schon ne ziemlich gute Kombi, evtl. noch Spinat dazu. Deckt sehr umfassend ab, da tieirsche und vegetarische Eiweissquellen gekoppelt werden.
Vom Aminosäureprofil her sind wohl aber hochwertige Proteinshakes nicht zu toppen. Die Frage ist dann immer, inwieweit wirkt sich die wertigkeit im Alltag dann wirklich aus. Darüber scheiden sich ja bekanntlich die Geister.

mauna_kea

16.04.2007, 15:07

Schön wär's :)

Milch hat pro 100 ml 3,4g - 3,8g Eiweiss
Eier haben je nach Größe so ca. 9g Eiweiss (glaube ich, hab ich jetzt auch nicht 100%-ig im Kopf)

da hab ich falsch in der tabelle geschaut. war die angabe für 300ml. also ca.3-4g/100ml.
sorry
ich bin ja nicht so der milchtrinker, esse lieber quark mit eiweisspulver.

Benjamin80

16.04.2007, 15:23

da hab ich falsch in der tabelle geschaut. war die angabe für 300ml. also ca.3-4g/100ml.
sorry
ich bin ja nicht so der milchtrinker, esse lieber quark mit eiweisspulver.

mmmhh ... das ist auch fein, wobei es geht doch nix über einen lecker schaumigen Proteinshake ...

mauna_kea

16.04.2007, 17:07

mmmhh ... das ist auch fein, wobei es geht doch nix über einen lecker schaumigen Proteinshake ...

im studio haben wir straciatella. den gönn ich mir immer dienstags abends nach den beiden spinningkursen.

ansonsten ist mir das zeugs auf dauer zu teuer. bei ebay hab ich immer eimerweise das billige eiweiss gekauft. das tuts auch - schmeckt allerdings nicht annähernd so gut, aber wenns schön macht :Cheese:

Quax

16.04.2007, 18:38

Ich fand den Artikel sehr gut und fühle mich ganz und gar bestätigt. Zusätzlich hier noch ein paar von meinen Erfahrungen (und von betreuten Athleten):

Essentiell für die Regeneration ist die Aufnahme von Zucker in den ersten 30 min. nach der Belastung. Dabei habe ich sehr gute Erfahrungen mit dem Recovery-Drink von Inko gemacht. Mit dem Powerbar-Recovery-Drink habe ich den Kick nicht so sehr gespürt. Außerdem finde ich einen fruchtigen Drink nach dem Training angenehmer. Nebenwirkungen können Blähungen sein.

Zu Wob- und Phlogenzym habe ich nicht sehr positives zu schreiben. Ich habe ein halbes Jahr wegen einer akuten Entzündung des Achillessehnengleitgewebes beide Präperate eingenommen und keinerlei Wirkung verspürt. (Außer Blähungen und Stuhlverfärbung)

Bei Anabol-Loges hatte ich das Gefühl, das ich weniger Schlaf brauche. Ob das jetzt positiv oder negativ ist, kann ich nicht sagen.

Da ich selten zu Krämpfen neige, kann ich zum Thema Magnesium nichts sagen, außer das mein Serumspiegel immer hoch genug war. Bei mehreren Studien wurde bewiesen, das bei einem Mangel der Aufbau ca. 3 Monate dauert. Die Wirksamkeit der Präperate hängt sehr vom Trägerstoff ab, Produkte mit Orotsäure sollen da sehr gute Wirkung gezeigt haben. Brausetabletten mit Magnesium haben wegen des fehlenden Trägers keine oder nur sehr geringe Wirkung. Dies nennt man auch Bioverfügbarkeit, welche auch für alle anderen Mineralien und Vitaminen eine große Rolle spielt. Generell ist diese bei synthetischen Produkten immer schlechter als in der normalen Nahrung. In Sportgetränken während der Belastung hat Magnesium eine abführende Wirkung.

Als Tipp für die Wettkampfphase empfehle ich Activize Oxyplus von Fitline. Mit diesem Produkt habe ich 2001 eine doppelte Crossover-Blindstudie mit 20 Triathleten gemacht. Dabei hat sich gerade im Bereich der maximalen Sauerstoffaufnahme bei fast allen Teilnehmern eine signifikante Verbesserung eingestellt. Übrigens wußte lange nicht, welches Produkt ich getestet habe. Das habe ich zufälligerweise im Jahr 2005 wegen eines Hinweises in einem Werbeflyer gemerkt.

Im Wettkampf empfehle ich Powerbar, da ich einfach die beste Wirkung verspüre. Der Coconut-Crisp mit Coffein ist von Geschmack und Konsistenz mein Favorit. Gels sind beim Laufen praktisch, geschmacklich sind die Gels von Inko sehr gut (wie Konfitüre), von der Wirkung her empfehle ich Powergel.

Vielleicht fällt mir noch was ein, aber momentan bin ich am Ende ;-).

Hugo

16.04.2007, 20:10

Als Tipp für die Wettkampfphase empfehle ich Activize Oxyplus von Fitline. Mit diesem Produkt habe ich 2001 eine doppelte Crossover-Blindstudie mit 20 Triathleten gemacht. Dabei hat sich gerade im Bereich der maximalen Sauerstoffaufnahme bei fast allen Teilnehmern eine signifikante Verbesserung eingestellt. Übrigens wußte lange nicht, welches Produkt ich getestet habe. Das habe ich zufälligerweise im Jahr 2005 wegen eines Hinweises in einem Werbeflyer gemerkt.
.

Hi,
könntest du das "Signifikant" mal in zahlen fassen? Hab im sommer n Etappenrennen vor mir bei dem ich jedes bischen mehr "sauerstoff" gebrauchen kann

Quax

16.04.2007, 20:28

Hugo

16.04.2007, 20:31

hmmm....was für inhaltsstoffe sind denn da drin, bzw. wie genau wirkt das präparat, weil solche eine starke steigerung hört sich schon sehr beeindruckend an...da is ja epo weniger wirksam

Quax

16.04.2007, 20:47

Da kann ich dich auch nur an die Webseite des Herstellers verweisen. Soweit ich weiß, sind Niacin, Guarana, verschiedene B-Vitamine an Bord. Es gibt sogar ein Patent auf das Produkt, das einen bestimmten Trägerstoff betrifft. Ich war damals selbst überrascht über das deutliche Ergebnis. Der Effekt ließ sich aber bei vielen anderen Athleten in den letzten 2 Jahren reproduzieren.
Auf der Langdistanz ist der Effekt im Wettkampf nicht so spürbar wie bei kurzen Belastungen, die an der anaeroben Schwelle oder darüber liegen. Die Wirkungsweise von EPO ist eine völlig andere, dort wird durch die zusätzliche Bildung von roten Blutkörperchen die Transportkapazität deutlich erhöht. Bei Oxyplus bleibt diese gleich, aber durch die stärkere Durchblutung verbessert sich auch die Sauerstoffversorgung der Muskulatur. Den gleichen Effekt hat auch Kaffee, aber eben schwächer.

Matthias

16.04.2007, 21:09

Die Wirksamkeit der Präperate hängt sehr vom Trägerstoff ab, Produkte mit Orotsäure sollen da sehr gute Wirkung gezeigt haben. Brausetabletten mit Magnesium haben wegen des fehlenden Trägers keine oder nur sehr geringe Wirkung. Dies nennt man auch Bioverfügbarkeit, welche auch für alle anderen Mineralien und Vitaminen eine große Rolle spielt.
Nach einer mir bekannten Studie gibt es keinen so großen Unterschied. Magnesiumoxid scheint eher ungünstig zu sein, aber z.B. Carbonat geht im Magen sofort in Lösung. Es ist nicht auszuschließen, dass die Bioverfügbarkeit mit Komplexbildnern (z.B. als Orotat) etwas besser ist, aber "keine oder sehr geringe Wirkung" ist sicher nicht zutreffend.

Quax

16.04.2007, 21:32

Vielleicht habe ich mich nicht ganz korrekt ausgedrückt, aber alleine über Magnesium ließe sich hier ein eigener Thread eröffnen. Die Studien über die organischen Trägerstoffe wir Orotat sind eindeutig. Sie belegen eine wesentlich höhere Aufnahmerate als bei Oxid-Präparaten. Allerdings gibt es bei der Magnesiumaufnahme sehr große Unterschiede zwischen Respondern und Non-Respondern. Grundsätzlich gelten 2 Regeln: Es muß immer genug Wasser getrunken werden und eine gleichzeitige Einnahme mit Calcium ist kontraproduktiv für die Magnesiumverfügbarkeit. Dies ist aber in vielen Drinks und Multivitaminpräparaten der Fall. Das Magnesiumcarbonat im Magen leicht löslich ist steht außer Frage. Aber damit habe ich es noch nicht an die ATP-Speicher gebunden und das erledigt z.B. das Orotat. (Sagt die Wissenschaft!)

FuXX

16.04.2007, 22:14

Soweit ich mich erinnern kann, hatte der älteste Teilnehmer den größten Zuwachs. Er steigerte sich von 61 ml/kg auf 72 ml/kg VO2 innerhalb von 2 Wochen ohne Veränderung des Trainings. Die durchschnittliche Zuwachsrate lag knapp unter 10%.
Die Dosierung ist problemlos zu erhöhen, allerdings ist dann bei einigen Probanden eine verstärkte Bildung von rötlichen Flecken vor allem im Gesicht und an den Armen zu beobachten gewesen, die aber nach ein paar Minuten wieder verschwand. Das hat mit der enormen durchblutungssteigernden Wirkung der Inhaltsstoffe zu tun.Das ist völlig unrealistisch. Das wäre wohl besser als alle Dopingmittel und Höhentrainingslager zusammen. Das Ergebnis ist sicher durch irgendwas verfälscht. Oder es wurde eben irgendwas gemessen, was nicht den realen Bedingungen entspricht. Bei einer Zunahme der Sauerstoffaufnahme um grob 20% würde man einen Unterschied wie Tag und Nacht feststellen.

FuXX

Hugo

16.04.2007, 22:18

Das ist völlig unrealistisch. Das wäre wohl besser als alle Dopingmittel und Höhentrainingslager zusammen. Das Ergebnis ist sicher durch irgendwas verfälscht. Oder es wurde eben irgendwas gemessen, was nicht den realen Bedingungen entspricht. Bei einer Zunahme der Sauerstoffaufnahme um grob 20% würde man einen Unterschied wie Tag und Nacht feststellen.

FuXX

das isses ja was mich stutzig macht....ne stärkere durchblutung schön und gut, aber wenn ich mich an der schwelle oder darüber bewege dann läuft das herz ohnehin schon fast am anschlag, da kann die durchblutung nicht mehr verbessert werden...zumindest wüsst ich nicht wie:Gruebeln:

Anja

16.04.2007, 22:40

Quax

16.04.2007, 22:43

Quax

16.04.2007, 22:44

Hugo

16.04.2007, 23:04

was bringt einem ne gefäßerweiterung?

im belastungsfall sind die gefäße der skelettmuskulatur schon so weit wie eben möglich geöffnet...wenn das herz nicht mehr pumpen kann würde nur die fliesgeschwindigkeit sinken was aber keinen nennenswerten positiven effekt auf die sauerstoffsättigung hätte.

anders sähe es aus wenn die kapilarisierung gefördert und das blutvolumen gesteigert würde...das isses letztlich was das "training" bewirkt, aber durch ne pille oder ein pulver kommt das nicht von heute auf morgen.

@ anja

ich würds ja gern glauben, deswegen frag ich ja wies funktionieren soll, die durchblutungsförderung allein bringt nix...so viel hab ich in anatomie und sportmedizin II mit bekommen. In wie fern der Stoffwechsel beeinflusst wird kann ich nicht sagen...deswegen frag ich, aber ne leistungssteigerung von 10% is mit modernsten Dopingmitteln nicht möglich...wenns wirklich so einfach wär mal eben auf legalem wege so viel leistung zu zu legen dann wüsst ich zwei potentielle Toursieger fürs nächste jahr...der eine is derzeit nur deutscher meister in der ein oder anderen disziplin und der andere is mom. ganz gut im mtb-gesamtweltcup platziert (also man sieht dass das potential da is) beides sind gute bekannte/freunde von mir und von beiden weiß ich dass sie kein entsprechendes präparat verwenden...der hersteller wirbt auch nicht damit dass irgendwelche profis damit unterwegs sind...wenn die leistungssteigerung auch nur halb so stark is wie behauptet dann würde sich das gesammte peloton den krahm literweise reinpfeifen

mir kommt dieser wahnsinns sprung einfach extrem krass vor...abgesehn davon dass der "älteste" teilnehmer schon vor der studie bei 61ml/kg lag, was selbst für einen mann in meinem alter n zieml. guter wert ist, halt ich das einfach für zu viel des guten.

@quax

gibts die studie irgendwo nach zu lesen?

vielleicht sind die gründe ja woanders zu suchen, und weniger im "stoffwechsel" oder der durchblutung...guarana und koffein können die leistungsfähigkeit im training gesteigert haben wodurch der trainingsreiz verstärkt werden konnte ohne groß was am training selbst zu ändern.
wenn die leute vorher eher "untrainiert" waren würde das ebenfalls einen stärkeren zuwachs erklären...abgesehn von dem extrembeispiel würden mich auch die übrigen teilnehmer interessieren...vielleicht jemand der meiner person näher kommt

Klugschnacker

17.04.2007, 06:09

@Hugo: Die Schwellen werden nicht durch allein durch die maximal mögliche Herzleistung bestimmt. Auf dem Rad beispielsweise könnte Dein Herz noch viel schneller schlagen, wenn Deine Beine schon am Anschlag sind. Zum Beispiel liegen die Schwellen beim Laufen normalerweise 10 Schläge höher. Für das Radfahren bedeutet dies, dass das Herz durchaus schneller könnte als die Beine.

FuXX

17.04.2007, 08:31

Quax hat wissenschaftliche Daten, aber sie werden einfach als falsch betrachtet, nur weil sie einem unbekannt sind, weil einem etwas "unglaublich" vorkommt?

Eine maximale Herzleistung bedeutet nicht zwingend eine maximale Durchblutung (aller) Körperregionen und umgekehrt. Zudem kommt es ja auch auf den zellulären Stoffwechsel an und nicht nur die reine Durchblutung.

AnjaDie wissenschaftlichen Daten haette ich gern.

Ich werde bei allem stutzig was solche Vorteile verspricht. Der Grund dafuer ist auch einfach: Das muesste nur einer nehmen der nicht voellig untalentiert ist und er waere allen anderen haushoch ueberlegen.

Es kann aber eben auch sein, dass sowas gemessen wurde, aber am Thema vorbeigemessen wird. Zum Beispiel koennten Regionen durchblutet werden, die gar keine so starke Durchblutung brauchen, dann wird man u.U. mehr Sauerstoff aufnehmen, gewinnt aber nichts an Leistung. Dann kann man schoen von 20% reden, vergleicht aber Aepfel und Birnen. (nach dem Motte vorher wurden 10L auf 100km in Vortrieb umgesetzt, jetzt schafft der Motor 12, aber das die 2L gleichmaessig in Klima und Heizung gesteckt werden statt in Vortrieb, dass erzaehlen wir keinem)

Ne Steigerung der Sauerstoffaufnahme um 20% hoert sich erstmal sehr unwahrscheinlich an. Wenn dir jemand sagt: Tank diesen Sprit und dein Fiat Panda haengt jeden Porsche ab, dann glaubst du das doch auch nicht, oder?

FuXX

PS: Interessant auch die Frage wie wissenschaftlich die Daten wirklich sind. Was in Medizin, Pszchologie etc. alles als wissenschaftlich hingestellt wird wuerde in den Naturwissenschaften teils beim ersten review voellig zerpflueckt werden.

Danksta

17.04.2007, 08:47

Dazu folgendes:

1. Ein Fiat Panda hat 60 PS und ein Carrera S 355 PS. (Da wär ein Vergleich von nem M3 und nem 911er besser...)
2. In dem Test war wohl nicht die Rede von tendenziell ausgereizten Sportlern, die ja anders reagieren könnten.
3. Wenn man sich ein paar von den Berichten unter www.cycling4fans.de durchliest waren die Unterschiede sehr gravierend. ("um mich herum regenerierte alles und ich ging kaputt")
4. Guck Dir mal die Leistungsunterschiede von David Millar an. So wie der letztes Jahr abgesoffen ist, halte ich es mal für möglich, dass der sauber war.
5. Ein uns beiden gut bekannter Profi hat mal gesagt: "Mit Epo käm ich deutlich unter 7:50h". Wie schön, dass wir uns beide bei demjenigen sicher sind, dass er's nicht nimmt.

EDIT, Quelle www.cycling4fans.de
Seit der Einführung von EPO war ich sofort chancenlos. Die größten Bauerntölpel ließen mich stehen. Das Niveau war mit einem Schlag wahnsinnig gestiegen. Seit dem Moment war Talent nicht mehr entscheidend. Durch den Gebrauch von EPO haben die Ergebnisse der letzten Jahre für mich keinen Wert. Ich mußte zum Beispiel sehr laut über die 3 Gewiss Ballan Fahrer lachen, die 1994 beim Fleché Wallone das Feld zerfetzten. Die Wahrheit kam diesen Frühjahr raus. Sie fuhren damals mit einem Hämatokritwert von fast 60 %.

FuXX

17.04.2007, 09:21

Tja, dennoch glaube ich nicht, dass ein legales Mittel einem 20% bei der Sauerstoffaufnahme auf dem Tablett serviert.

Und der uns bekannte Profi haette ja auch so fast sub8 geschafft, da fehlen keine 20% Sauerstoffaufnahme.

FuXX

drullse

17.04.2007, 10:09

5. Ein uns beiden gut bekannter Profi hat mal gesagt: "Mit Epo käm ich deutlich unter 7:50h". Wie schön, dass wir uns beide bei demjenigen sicher sind, dass er's nicht nimmt.

Wer ist das?

drullse

17.04.2007, 10:17

PS: Interessant auch die Frage wie wissenschaftlich die Daten wirklich sind. Was in Medizin, Pszchologie etc. alles als wissenschaftlich hingestellt wird wuerde in den Naturwissenschaften teils beim ersten review voellig zerpflueckt werden.

Bravo! Der Spruch des Tages, nein des JAHRES.

Ich habe sehr lange darauf warten müssen, dass diese Arroganz einiger (und zunehmend immer mehr) Naturwissenschaftler mal ausgesprochen wird. Ich nenne sie die Ingenieurskrankheit. :Danke:

FuXX - für mich hast Du Dich als ernstzunehmender Gesprächspartner komplett selbst diskreditiert. Viel Spaß noch bei Deinen Forschungen und den Zurechtweisungen anderer Forumsteilnehmer, von denen Du denkst, dass ihre Intelligenz doch so weit unter der Deinen und Deinem Wissen ist. Ich finde sowas einfach nur zum :Kotz:

Und bin hier aus der Diskussion raus.

Quax

17.04.2007, 10:18

Guten Morgen allerseits,

ich hätte nicht gedacht, das mein Tipp solche Diskussionen auslöst. Ich werde mit der Firma Kontakt aufnehmen, in welchem Umfang ich Daten veröffentlichen darf. Solange bitte ich um Geduld.
Nur soviel vorab: Wir haben bis jetzt 7 solche Studien durchgeführt und nur ein Produkt hatte nachweislich eine leistungssteigernde Wirkung.
Auf die einzelnen Posts gehe ich noch ein.

FuXX

17.04.2007, 10:31

Bravo! Der Spruch des Tages, nein des JAHRES.

Ich habe sehr lange darauf warten müssen, dass diese Arroganz einiger (und zunehmend immer mehr) Naturwissenschaftler mal ausgesprochen wird. Ich nenne sie die Ingenieurskrankheit. :Danke:

FuXX - für mich hast Du Dich als ernstzunehmender Gesprächspartner komplett selbst diskreditiert. Viel Spaß noch bei Deinen Forschungen und den Zurechtweisungen anderer Forumsteilnehmer, von denen Du denkst, dass ihre Intelligenz doch so weit unter der Deinen und Deinem Wissen ist. Ich finde sowas einfach nur zum :Kotz:

Und bin hier aus der Diskussion raus.Du solltest vll mal nach dem Grund fuer diese Aussage fragen. Nach diversen Gespraechen mit Medizinern und Psychologen merkt man immer wieder, wie unsicher die sich eigentlich selbst sind. Viele machen da auch gar keine Hehl draus sondern sagen das frei raus - was ich voellig ok finde, dieses ganze "bei uns laeuft immer alles wie geschmiert", dass man bei vielen Konferenzen und in diversen Papern vorgetragen bekommt ist ja eh laecherlich.

Woran das liegt? Diese Themenbereiche sind viel komplexer und viel schwerer zu erfassen als viele technische Probleme. Was im Koerper wie wirkt ist nicht so leicht zu erfassen, schon gar nicht monokausal. Und fuer die Psychologie gilt das IMHO noch viel mehr.

Diese Probleme bringen gleichzeitig aber auch mit sich, dass besonders in der Medizin auch einfache 'Wahrheiten' immer wieder ueber den Haufen geworfen werden. Scheinbar leichte Zusammenhaenge sind dann doch nicht so einfach. Das bedeutet, das viele Studien durch eine andere widerlegt werden koennen, mithin wenig belastbar sind - und genau _das_ und nichts anderes meinte ich.

Wenn du daraus Arroganz ableitest, dann ist das deine Sache. Mir zu unterstellen, dass ich Angehoerige anderer Berufszweige generell fuer weniger schlau halte ist jedoch schlichtweg laecherlich.

FuXX

PS: Ein weiteres Problem ist uebrigens oft auch die Groesse der Testgruppen. Man bekommt aber eben nicht tausende Testpersonen, koennte man auch gar nicht bezahlen.

FuXX

17.04.2007, 10:32

Rene

17.04.2007, 10:32

Anja

17.04.2007, 10:34

Die wissenschaftlichen Daten haette ich gern.

FuXX

PS: Interessant auch die Frage wie wissenschaftlich die Daten wirklich sind. Was in Medizin, Pszchologie etc. alles als wissenschaftlich hingestellt wird wuerde in den Naturwissenschaften teils beim ersten review voellig zerpflueckt werden.

Ja, daß Du die Daten gerne hättest versteh ich. Ich versteh auch, daß Du skeptisch bist, weil Dir das unglaublich vorkommt.

In so einer Situation würde ich allerdings erwarten, daß man das genau so kommuniziert. "Darf ich mal die Studie sehen, das ist ja unglaublich." Nur so als Beispiel.

Ja, wie wissenschaftlich sind Daten wirklich? Hast Du Dich mal ernsthaft mit Medizin, Psychologie etc. beschäftigt? Nein? Eben. Hast Du in dem Bereich mal eine Studie gemacht? Nein? Aha.

Mathematische Studien - das grandiose der Mathematik, daß 1 + 1 immer 2 ergibt, wird man jedoch in nahezu jeder medizinischen oder pychologischen Studie vermissen - auf Grund der großen Unbekannten Mensch. Wenn ich Studien mit Menschen mache, kann ich nie alle Paramenter bis auf den, den ich untersuche ausschalten - und das weiß man, und erhält trotzdem Ergebnisse die nutzbar sind. Würde ich in derartigen Studien immer hunderprozentig vergleichbare Situationen, müßte ich wohl mit Klonen arbeiten.

Wenn erstmal begriffen ist, daß die Vielfalt der Menschen die wissenschaftliche Arbeit zwar nicht leichter, aber an sich bereichernder macht wird vielleicht auch aufgehört, jedes Problem, jedes Situation auf Zahlen zu reduzieren - was natürlich übersichtlicher und einfacher ist, wenn einem die Komplexität einer Psyche oder medizinischer Zusammenhänge überfordern würde.

Anja

FuXX

17.04.2007, 10:42

Ja, wie wissenschaftlich sind Daten wirklich? Hast Du Dich mal ernsthaft mit Medizin, Psychologie etc. beschäftigt? Nein? Eben. Hast Du in dem Bereich mal eine Studie gemacht? Nein? Aha. Beschaeftigt ja, Studien gemacht nein.

Mathematische Studien - das grandiose der Mathematik, daß 1 + 1 immer 2 ergibt, wird man jedoch in nahezu jeder medizinischen oder pychologischen Studie vermissen - auf Grund der großen Unbekannten Mensch. Wenn ich Studien mit Menschen mache, kann ich nie alle Paramenter bis auf den, den ich untersuche ausschalten - und das weiß man, und erhält trotzdem Ergebnisse die nutzbar sind. Würde ich in derartigen Studien immer hunderprozentig vergleichbare Situationen, müßte ich wohl mit Klonen arbeiten.Richtig, das ist mir bewusst und gerade deswegen habe ich meine Probleme mit diesen Studien. Was wohl oben falsch rueber kam ist, dass ich das gar nicht als Vorwurf an die Forschenden meinte, es ist vielmehr so, dass ich denke, dass sich Mediziner, Psychologen etc. die denkbar schwierigsten Forschungsgebiete ausgesucht haben und daher zwangslaeufig die Studien nur eine begrenzte Aussagekraft haben.

Ein ganz tolles Beispiel sind zum Beispiel all die Studien zur Homoeopathie - da wird jahrelang geforscht, die einen sagen es bringt was und zeigen 50 Studien vor, die anderen sagen es bringt nichts und zeigen ihre Studien vor. Und in ner grossen Metastudie kam dann raus, dass es im Schnitt soviel bringt wie Placebos. Die Studien fuer sich hatten teils aber ganz andere Aussagen

Wenn erstmal begriffen ist, daß die Vielfalt der Menschen die wissenschaftliche Arbeit zwar nicht leichter, aber an sich bereichernder macht wird vielleicht auch aufgehört, jedes Problem, jedes Situation auf Zahlen zu reduzieren - was natürlich übersichtlicher und einfacher ist, wenn einem die Komplexität einer Psyche oder medizinischer Zusammenhänge überfordern würde.

Anjas.o. - mir ist bekannt wo die Probleme herkommen, nur bringt das eben auch mit sich, dass man Studien mit Vorsicht geniessen sollte. Und wenn eine Studie enorme Erfolge durch ein Praeparat verspricht, welches nichtmal auf der Dopingliste steht, dann sind Zweifel wohl angebracht.

FuXX

Quax

17.04.2007, 11:23

Allgemein:
Die Daten sind frei verfügbar und sind auch veröffentlicht.
Es gibt von der Firma Fitline einen Leistungssport-Katalog. Dort findet man den Testablauf sowie Ergebnisse. Ich habe versucht, die entsprechenden Seiten zu scannen, aber die Datenmenge ist zu groß.
Wer Interesse hat, kann mir gerne eine pm schicken, ich kann die Scans als jpeg zuschicken.

Zu der Diskussion:
Ich glaube in diesem Bereich nur, was ich gemessen habe. Pauschale Aussagen über leistungssteigernde Substanzen gibt es genug und ich kann die Zweifel von Fuxx nachvollziehen. Die Art und Weise seiner Argumentation stößt mich allerdings ab. Ich habe ihn nicht angegriffen oder seine Aussagen angezweifelt. Er aber versucht meine Integrität und das wissenschaftliche Know-How meiner Einrichtung ziemlich heftig zu diskreditieren. Wenn wir uns vom sportwissenschaftlichen Hintergrund auf dem gleichen Niveau bewegen würden, könnte ich das noch ernst nehmen.
Die Firma, für die diese Studie ausgeführt wurde, hat mit dem Vertrieb Fitline rein gar nichts zu tun, ebensowenig wie ich. Der Auftrag wurde uns aufgrund der Fachkompetenz von einem der weltweit größten Hersteller für medizinische Spezialnahrung übertragen.

Folgende Sportler haben das Produkt im Jahr 2006 verwendet:

Magdalena Neuner
Sylke Otto
Hilde Gerg
Regina Häusl
Edith Niederfriniger
Karin Thürig
Judith Arndt
Robert Bartko
Bruno Risi
Martina Glagow

In Athen 2004 wurden 14 Medaillen von Fitline-Sportlern geholt.

Dies ist nur ein kleiner Auszug. Diese Sportler müssen außerdem das Produkt kaufen, sie bekommen nur für einen begrenzten Zeitraum eine Testpackung gestellt.

Grundsätzlich bin ich überrascht, das das Produkt in der sonst so gut informierten Triathlonszene relativ unbekannt ist.
Zu den Aussagen von Hugo und Fuxx gehe ich nicht mehr im Detail ein, weil dies fruchtlos und endlos wird.

Wer ernstgemeinte Fragen oder Zweifel hat, kann sich gerne an mich wenden.

meggele

17.04.2007, 11:24

Mathematische Studien - das grandiose der Mathematik, daß 1 + 1 immer 2 ergibt, wird man jedoch in nahezu jeder medizinischen oder pychologischen Studie vermissen - auf Grund der großen Unbekannten Mensch. Wenn ich Studien mit Menschen mache, kann ich nie alle Paramenter bis auf den, den ich untersuche ausschalten - und das weiß man, und erhält trotzdem Ergebnisse die nutzbar sind. Würde ich in derartigen Studien immer hunderprozentig vergleichbare Situationen, müßte ich wohl mit Klonen arbeiten.

Wenn erstmal begriffen ist, daß die Vielfalt der Menschen die wissenschaftliche Arbeit zwar nicht leichter, aber an sich bereichernder macht wird vielleicht auch aufgehört, jedes Problem, jedes Situation auf Zahlen zu reduzieren - was natürlich übersichtlicher und einfacher ist, wenn einem die Komplexität einer Psyche oder medizinischer Zusammenhänge überfordern würde.
FuXX hat schon Recht, was die Bewertung der Studien angeht. Man sieht eben in den Naturwissenschaften, wie ungeheuer kompliziert es ist, mit einem vielfachen an Daten, die zudem noch deutlich besser kontrollierbar sind, statistisch signifikante und korrekte Ergebenisse zu erzielen.
Ich will ja gar nicht bestreiten, dass nicht nur die Rahmenbedingungen in der Medizin viel schwieriger sein können. Aber die Schlüsse, die insbesondere in der Wirksamkeit von Medikamenten gezogen werden, liegen sicherlich in der überwiegenden Mehrheit der Studien in Bereichen zwischen nicht beweisbar und komplett lächerlich.
Ich weiß ja auch nicht, ob man es den einzelnen Leuten immer wirklich persönlich vorwerfen kann - sie haben ja kein anderes Umfeld kennengelernt. Dass letztlich die naturwissenschaftliche Sicht, den Mist dann eben einfach komplett in die Tonne zu kloppen, auch nicht unbedingt weiterhilft, ist ja auch klar. Aber auch wenn das eine oder andere Medikament dann doch zu helfen scheint: ausschließen, dass es purer Zufall oder Placebo ist, kann man es eben nicht.

FuXX

17.04.2007, 11:40

@Quax: Ich habe ganz und gar nicht versucht dich zu diskreditieren, welches Interesse sollte ich daran haben? Ich hab dennoch Zweifel bezueglich so grosser Leistungssteigerungen. Das ist wie mit Radteilen: Wenn mir einer erzaehlt man koenne mit Laufrad x 10s schneller sein als mit Laufrad y, dann halte ich das fuer moeglich, spricht er von 10min beim IM, dann weiss ich, dass er mir entweder bewusst was falsches erzaehlt, oder eben bei der Messung irgendetwas nicht die realen Verhaeltnisse wiederspiegelt.

FuXX

Anja

17.04.2007, 12:00

FuXX hat schon Recht, was die Bewertung der Studien angeht. Man sieht eben in den Naturwissenschaften, wie ungeheuer kompliziert es ist, mit einem vielfachen an Daten, die zudem noch deutlich besser kontrollierbar sind, statistisch signifikante und korrekte Ergebenisse zu erzielen.
Ich will ja gar nicht bestreiten, dass nicht nur die Rahmenbedingungen in der Medizin viel schwieriger sein können. Aber die Schlüsse, die insbesondere in der Wirksamkeit von Medikamenten gezogen werden, liegen sicherlich in der überwiegenden Mehrheit der Studien in Bereichen zwischen nicht beweisbar und komplett lächerlich.
Ich weiß ja auch nicht, ob man es den einzelnen Leuten immer wirklich persönlich vorwerfen kann - sie haben ja kein anderes Umfeld kennengelernt. Dass letztlich die naturwissenschaftliche Sicht, den Mist dann eben einfach komplett in die Tonne zu kloppen, auch nicht unbedingt weiterhilft, ist ja auch klar. Aber auch wenn das eine oder andere Medikament dann doch zu helfen scheint: ausschließen, dass es purer Zufall oder Placebo ist, kann man es eben nicht.

Leider wird dann häufig geschlossen "die Zahlen sagen, das hilft nicht, also hilft das nicht" - und die real anwesenden Menschen, denen es hilft, wird quasi unterstellt, sie bilden sich das ein, es wäre in Wirklichkeit ganz anders oder sonst was.

Und wer ernsthaft Menschen helfen will, dem ist egal, ob es wissenschaftlich nachweisbar ist, ob es 1000 Menschen gibt, bei denen es exakt gleich funktioniert hat - wenn es bei dem, den man heilen will hilft, dann ist das Ziel erreicht.

Wer heilt, hat Recht :Blumen:

Anja

Quax

17.04.2007, 12:03

Das Ergebnis ist sicher durch irgendwas verfälscht.
Oder es wurde eben irgendwas gemessen, was nicht den realen Bedingungen entspricht.
FuXX

Wie ordnest du diese Aussage ein? Ich habe in meinem Beitrag geschrieben, das ich die Testergebnisse immer wieder reproduzieren kann. Ich habe 2006, also 4 Jahre nach der Studie mit dem gleichen Sportler den Test wiederholt. Das Ergebnis war deckungsgleich. Ich konnte dies nicht früher tun, weil ich keine Kenntnis von der Existenz des Produktes hatte.
Nur weil man sich etwas nicht erklären kann, muß es nicht zwangsläufig falsch sein. Da die Steigerung bei diesem Athleten so extrem ist, gehe ich von einem Max-Responder aus, dem vielleicht genau die Inhaltsstoffe des Produktes zur Ausnutzung seiner maximalen Leistungsreserven fehlen. Wir können die Physiologie des menschlichen Körpers bei allen wissenschaftlichen Kenntnissen immer noch nicht erfassen. Ich habe mich daran gewöhnt, in Bezug auf die Leistungsfähigkeit des Körpers keine Rahmenvorgaben anzuwenden.

Kleines Beispiel: Ich bin selbst ein maximaler Responder auf Höhentraining. Ich war 2002 mit Thomas Hellriegel knapp 4 Wochen in Boulder. 2 Wochen nach meiner Rückkunft war mein Hämatokrit-Wert über einen Zeitraum von 5 Wochen zwischen 55 und 61 gelegen. Mein Normalwert liegt bei 44. Ich habe das Ergebnis erst 2x wöchentlich bei uns im Haus gemessen. Da ich aber sehr große Zweifel hatte, habe ich bei einem Laborarzt nachprüfen lassen und der hat alles bestätigt.

Ich könnte dir auch Testergebnisse von Profi-Triathleten zeigen, die innerhalb eines Zeitraumes von 2 Monaten ihre Leistungsfähigkeit an der aeroben Schwelle um 13% - 15% gesteigert haben.
Du kannst gerne weiter anzweifeln, aber ich habe die Fakten und du nicht.

Hugo

17.04.2007, 13:56

Ich könnte dir auch Testergebnisse von Profi-Triathleten zeigen, die innerhalb eines Zeitraumes von 2 Monaten ihre Leistungsfähigkeit an der aeroben Schwelle um 13% - 15% gesteigert haben.
Du kannst gerne weiter anzweifeln, aber ich habe die Fakten und du nicht.

das sagt nix aus.
ich hab selbst meine aerobe schwellenleistung in 2 monaten um über 20% steigern können...wie das?
ganz einfach, nach der Winterpause, und stell dir vor, ich hab dazu nichtmal das training verändert.
und weisst du was das beste is? ich kann das jeden winter aufs neue reproduzieren wenn ich will

auch eine Aussage von dir die ein paar absätze weiter oben steht find ich recht wichtig...du sprichst davon dass der "max-responder" offensichtlich genau die inhaltsstoffe brauchte um seine maximale leistung abzurufen...bei mir suggeriert das, dass ein entsprechender mangel vorgelegen haben muss.

ich weiß auch nicht was sich alle so über fuxx aufregen...kann seinen kommentaren bis jetzt nix böswilliges entnehmen.

wie ich schonmal gepostet hab wär ich ebenfalls an den genauen ergebnissen der studie interessiert...randbedigungen, durchschnitte, teilnehmerzahl...

ausgehend von den mir bislang vorliegenden informationen ist es meiner meinung nach einfach absolut unglaubwürdig und mit dieser meinung steh ich nicht allein da.
vor rund 4 wochen wurde im mtb-forum über das gleiche produkt diskutiert und im gegensatz zu hier sind dort sehr viele promovierte sportwissenschaftler/mediziner und ärzte unterwegs...bei 30 oder 40.000 Usern würd ich schätzen dass dort mehr sportmediziner als hier user vorhanden sind.
Das allgemeine Tenor war dass das produkt nichts weiter als geldmacherei ist, was angesichts des derzeitigen fitnessbooms und dem entsprechenden milliardenmarkt auch nicht unbedingt abwegig ist.

@KS
ich hab nie behauptet dass die durchblutung allein maßgebend ist für die leistungsfähigkeit, quax meinte dass z.b. die gesteigerte durchblutung für den leistungszuwachs verantwortlich wäre.
weiterhin vergleichst du birnen mit kokosnüssen...nicht mal mehr mit äpfeln.
die tatsache dass beim laufen der puls an der schwelle (nicht der maxpuls, den bekomm ich beim biken ganz genausohoch) höher ist liegt schlicht weg daran dass zum einen mehr muskeln versorgt werden müssen, zum anderen daran dass ein größerer höhenunterschied überwunden werden muss was einen höheren druck notwendig macht...lässt sich sehr schön daheim am ergometer testen...ne gewisse leistung in aufrechter sitzposition treten, dann in auflieger position die gleiche leistung weiter treten und der puls sackt ab...
und nochwas zur durchblutungssteigerung...da schließ ich mich fuxx an...was bringt mir ne bessere durchblutung des bindegewebes(rote flecken auf der haut und wärmegefühl dass von einigen geschildert wurde)? Dadurch werd ich nicht schneller...evtl. wird die thermoregulierung positiv beeinflusst, aber mehr nicht.

und nochmal für die interpretationsfraktion...ich streite nicht ab dass das mittel eine wirkung haben kann, was ich aber nicht glaube ist dass diese so groß ist wie man nach den daten schließen könnte...max responder hin oder her, 20% durch ein paar vitamine und n koffein-guarana gemisch is meiner meinung nach nicht drin. Um mir n besseres bild machen zu können hätt ich eben gern genauere infos zu der studie.

ich bin gewisserweise entsetzt und überrascht dass "20% mehrleistung" hier so ohne weiteres von vielen akzeptiert wird ohne nachzuhaken

mauna_kea

17.04.2007, 14:07

Hugo

17.04.2007, 14:13

hier mal der link zur diskussion im mtb forum

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=262003&highlight=Activize+Oxyplus

Klugschnacker

17.04.2007, 14:15

das isses ja was mich stutzig macht....ne stärkere durchblutung schön und gut, aber wenn ich mich an der schwelle oder darüber bewege dann läuft das herz ohnehin schon fast am anschlag, da kann die durchblutung nicht mehr verbessert werden...zumindest wüsst ich nicht wie:Gruebeln:

@KS
ich hab nie behauptet dass die durchblutung allein maßgebend ist für die leistungsfähigkeit, quax meinte dass z.b. die gesteigerte durchblutung für den leistungszuwachs verantwortlich wäre.
weiterhin vergleichst du birnen mit kokosnüssen...nicht mal mehr mit äpfeln.

Sorry, ich hatte Dein oberes Statement eben genau so verstanden: dass eine Leistungssteigerung an der Schwelle nicht möglich sei, weil das Herz eben nicht schneller könne. Dem hielt ich entgegen, dass das Herz durchaus schneller kann.

...ich bin gewisserweise entsetzt und überrascht dass "20% mehrleistung" hier so ohne weiteres von vielen akzeptiert wird ohne nachzuhaken
Von allgemein 20% mehr Leistung hat ja auch keiner gesprochen. Es war die Rede von einer um 20% höheren maximalen Sauerstoffaufnahme bei einem einzigen Teilnehmer, bei dem sich eine extrem hohe Verbesserung ergab; bei den anderen war es weniger. Von diesem einen Proband auszugehen wäre in der Tat unwissenschaftlich. Einige in dieser Diskussion tun dies gleichwohl, allerdings nicht Quax.

Zu den anderen, freilich sehr zahlreichen Sportmediziniern aus einem anderen Forum: Hast Du handfeste Belege, Studien oder Erfahrunsgberichte von ihnen bekommen, die Dich von deren Aussagen so überzeugen? Oder woher rührt Dein Vertrauen in deren Meinung? Steht Studie gegen Studie, oder Studie gegen Gutdünken und Dafürhalten?

Viele Grüße,
Klugschnacker

Hugo

17.04.2007, 14:21

warum streitet ihr euch jetzt so rum. ob jetzt 1% oder 20% ist mir egal. es war ein tip von quax, bei dem es offensichtlich gewirkt hat.
am besten mal ausprobieren. dann kann man ja sehen was es bewirkt. wenns stimmt-bingo.
hab grad mal im netz rumgestöbert und viele positive berichte gelesen. natürlich gabs auch leute bei denen es nicht funktioniert hat. aber so ist das halt im leben.

es is schon n gewaltiger unterschied ob 1 oder 20%

der punkt ist dass in meinen augen 20% schlichtweg gelogen sind
is ja nicht so dass da was wahnsinnig neues drin wär.

erinnert mich bischen an tag- und nachtcremes die bei 96% aller damen die an der studie teilgenommen haben zu einer signifikanten faltenreduktion geführt haben.

überzeugen lass ich mich aber nur durch zwei sachen...entweder durch personen die mir persöhnlich bekannt sind und ohne wirtschaftliches interesse mir irgendwas empfehlen, und das is im zeitalter des internets ja nicht so ganz einfach, oder durch eine argumentation die im einklang zu den von mir bislang gemachten erfahrungen steht.

es geht ja sogar noch weiter...wer sich die diskussion im forum mal ansieht sieht dass sogar damit geworben wird die laufgeschwindigkeit durch die einnahme von 6min/km auf 4:30min/km zu steigern....jetzt fernab von VO2max und consorten...jeder hier der läuft weiß was das für ein quantensprung ist

nochwas zu dem link von wegen mtb-forum...sowohl antiram als auch dubbel sind z.B. zwei leute vom fach

Hugo

17.04.2007, 14:28

Zu den anderen, freilich sehr zahlreichen Sportmediziniern aus einem anderen Forum: Hast Du handfeste Belege, Studien oder Erfahrunsgberichte von ihnen bekommen, die Dich von deren Aussagen so überzeugen? Oder woher rührt Dein Vertrauen in deren Meinung? Steht Studie gegen Studie, oder Studie gegen Gutdünken und Dafürhalten?

Viele Grüße,
Klugschnacker

Es wurde ja noch keine studie vorgelegt...es wurde eine zitiert ohne angabe von quellen.

dioe persöhnlich erfahrung die ich mit einigen anderen forumsteilnehmern in besagtem forum gemacht hab, hat in gewisserweise ein vertrauen in deren sachverstand hervorgerufen...wenn die mir jetzt erzählen dass es unsinn ist, und dieses auch für mich schlüssig begründen können dann glaub ich denen eher als jemandem den ich weder persöhnlich noch virtuell wirklich kenne.

mit "antiram" hab ich vor einigen jahren zieml. viel kommuniziert, mit "dubbel" immer mal wieder, "Domme" hat mich 2004 persöhnlich betreut, und auch wenn dieser bei dem thema jetzt nichts gesagt hat(is in letzter zeit allg. sehr inaktiv, könnte daran liegen dass seine praxis gut läuft) is ansonsten aber immer der gleichen meinung gewesen wie die davor genannten...also wem würdest du eher glauben, vor allem wenn etwas was im gegensatz zu deinen bisherigen erfahrungen berichtet wird?

und nochmal wegen der 20%...selbst wenn das n maxwert ist...gaußsche glockenkurve, standardabweichung usw. usf. lässt dann immer noch n extrem hohen "durchschnittswert" von bestimmt 5% und mehr erwarten

Klugschnacker

17.04.2007, 14:29

ausgehend von den mir bislang vorliegenden informationen ist es meiner meinung nach einfach absolut unglaubwürdig und mit dieser meinung steh ich nicht allein da.
vor rund 4 wochen wurde im mtb-forum über das gleiche produkt diskutiert und im gegensatz zu hier sind dort sehr viele promovierte sportwissenschaftler/mediziner und ärzte unterwegs...bei 30 oder 40.000 Usern würd ich schätzen dass dort mehr sportmediziner als hier user vorhanden sind.
Das allgemeine Tenor war dass das produkt nichts weiter als geldmacherei ist, was angesichts des derzeitigen fitnessbooms und dem entsprechenden milliardenmarkt auch nicht unbedingt abwegig ist.

hier mal der link zur diskussion im mtb forum

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=262003&highlight=Activize+Oxyplus
Soll das ein Witz sein? Das ist eine vollkommen laienhafte Diskussion hinter dem Link. Ich hatte nach Deiner Ankündigung mit einer geballten Ladung Kompetenz gerechnet, doch ich fand nur Blabla. Habe ich etwas übersehen?

Grüße,
Arne

Hugo

17.04.2007, 14:35

laienhaft is bislang nur die diskussion pro.

jemand der im vertrieb von dem produkt davon tätig is gibt die werbeinformationen wieder und ein "kunde" sagt dass er damit gute erfahrungen gemacht hat.

der rest sind angaben zu den inhaltsstoffen und die daraus resultierenden meinungen.

es gibt keine nennenswerten veröffentlichten studien, also wie soll da wissenschaftlich diskutiert werden?

http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=3449810&postcount=31

das könnte man als fazit so unterschreiben. Wie gesagt is der jenige der da seine persöhnl. meinung kund tut vom fach und wird nicht von der konkurenz gesponsort. da is mir dessen "laienhafte" meinung lieber als die "wissenschaftliche" die leistungssprünge reproduzierbar nachweist die ihre gründe sehr wahrscheinlich nicht im präparat haben

meggele

17.04.2007, 14:37

Leider wird dann häufig geschlossen "die Zahlen sagen, das hilft nicht, also hilft das nicht" - und die real anwesenden Menschen, denen es hilft, wird quasi unterstellt, sie bilden sich das ein, es wäre in Wirklichkeit ganz anders oder sonst was.
Nee, das ist eigentlich selten der Fall. Meistens ist es so, dass man nur nicht belegen kann, dass es wirklich an den Medikamenten und nicht an Placebos lag. Dafür müsste z. B., neben hinreichend großer Probandenmenge, der *mit Unsicherheiten vergrößerte* Anteil derjenigen, die trotz Placebos positiv reagiert haben, abgezogen werden. IMHO wird dies nicht korrekt gemacht. Wissenschaftlich gesehen sind damit diese Studien falsch.

Eine andere Sache ist natürlich, wie man die "Fähigkeiten" der Placebos, also die Selbstheilungskräfte, besser nutzen kann.

Und wer ernsthaft Menschen helfen will, dem ist egal, ob es wissenschaftlich nachweisbar ist, ob es 1000 Menschen gibt, bei denen es exakt gleich funktioniert hat - wenn es bei dem, den man heilen will hilft, dann ist das Ziel erreicht.
Nein. Dann kann man ja auf alle Studien verzichten und als Beweis der Wirksamkeit lediglich eine Person anführen, die geheilt wurde.

Wer heilt, hat Recht :Blumen:
leider nicht. Dafür ist da einfach zu viel Geld im Spiel. Und guck Dir die neuen Verordnungen an: neue Medikamente nur noch, wenn sie deutlich besser sind als existente. Was, wenn die Studie des ersten einfach nicht korrekt war und die Ergebnisse auf Placebo beruhten? Nein, man muss die Dinge schon korrekt machen.

Quax

17.04.2007, 14:50

Hier braucht man echt viel Geduld, viel Fragen erübrigen sich doch, wenn die Beiträge richtig gelesen werden.

das sagt nix aus.
ich hab selbst meine aerobe schwellenleistung in 2 monaten um über 20% steigern können...wie das?
ganz einfach, nach der Winterpause, und stell dir vor, ich hab dazu nichtmal das training verändert.
und weisst du was das beste is? ich kann das jeden winter aufs neue reproduzieren wenn ich will

Genau das wollte ich mit meiner Aussage darlegen, es kommt immer auf die Umstände und Voraussetzungen an. Fuxx hat solche Leistungssteigerungen aber pauschal verneint

auch eine Aussage von dir die ein paar absätze weiter oben steht find ich recht wichtig...du sprichst davon dass der "max-responder" offensichtlich genau die inhaltsstoffe brauchte um seine maximale leistung abzurufen...bei mir suggeriert das, dass ein entsprechender mangel vorgelegen haben muss.

Das kann man so interpretieren oder das er auf die Inhaltsstoffe stärker reagiert als andere.

ich weiß auch nicht was sich alle so über fuxx aufregen...kann seinen kommentaren bis jetzt nix böswilliges entnehmen.

Das habe ich weiter oben schon kommentiert

wie ich schonmal gepostet hab wär ich ebenfalls an den genauen ergebnissen der studie interessiert...randbedigungen, durchschnitte, teilnehmerzahl...

Habe ich ebenfalls angeboten, per pm kannst du die Studie als scan haben

ausgehend von den mir bislang vorliegenden informationen ist es meiner meinung nach einfach absolut unglaubwürdig und mit dieser meinung steh ich nicht allein da.
vor rund 4 wochen wurde im mtb-forum über das gleiche produkt diskutiert und im gegensatz zu hier sind dort sehr viele promovierte sportwissenschaftler/mediziner und ärzte unterwegs...

Die Studie wurde von einem promovierten Sportwissenschaftler durchgeführt, der 20 Jahre lang in der Radsportforschung der DDR tätig war. Er hat seine Doktorarbeit über Wirksamkeit des Höhentrainings geschrieben und ist in der Branche mehr als anerkannt

bei 30 oder 40.000 Usern würd ich schätzen dass dort mehr sportmediziner als hier user vorhanden sind.

Dort wird auch über den Sinn von Helmen gestritten, die Anzahl der User hat wohl nichts mit der Qualität der Beiträge zu tun

Das allgemeine Tenor war dass das produkt nichts weiter als geldmacherei ist, was angesichts des derzeitigen fitnessbooms und dem entsprechenden milliardenmarkt auch nicht unbedingt abwegig ist.

Dagegen sprechen die Testergebnisse

@KS
ich hab nie behauptet dass die durchblutung allein maßgebend ist für die leistungsfähigkeit, quax meinte dass z.b. die gesteigerte durchblutung für den leistungszuwachs verantwortlich wäre.
weiterhin vergleichst du birnen mit kokosnüssen...nicht mal mehr mit äpfeln.
die tatsache dass beim laufen der puls an der schwelle (nicht der maxpuls, den bekomm ich beim biken ganz genausohoch) höher ist liegt schlicht weg daran dass zum einen mehr muskeln versorgt werden müssen, zum anderen daran dass ein größerer höhenunterschied überwunden werden muss was einen höheren druck notwendig macht...lässt sich sehr schön daheim am ergometer testen...ne gewisse leistung in aufrechter sitzposition treten, dann in auflieger position die gleiche leistung weiter treten und der puls sackt ab...

Wer sagt, das der Puls beim Laufen an der Schwelle höher ist, als beim Radfahren? An welcher Schwelle? Respiratorische Schwelle? IANS? AS? Ich könnte dir sofort einige hundert Testprotokolle liefern, die das Gegenteil beweisen.

und nochwas zur durchblutungssteigerung...da schließ ich mich fuxx an...was bringt mir ne bessere durchblutung des bindegewebes(rote flecken auf der haut und wärmegefühl dass von einigen geschildert wurde)? Dadurch werd ich nicht schneller...evtl. wird die thermoregulierung positiv beeinflusst, aber mehr nicht.

Ich habe diese Fleckenbildung als Nebenwirkung beschrieben, und nicht als Indiz für eine Leistungssteigerung. Unter Belastung verschwinden diese Flecken sofort. Außerdem wird bei Belastung sofort die arbeitende Muskulatur bevorzugt versorgt.

und nochmal für die interpretationsfraktion...ich streite nicht ab dass das mittel eine wirkung haben kann, was ich aber nicht glaube ist dass diese so groß ist wie man nach den daten schließen könnte...max responder hin oder her, 20% durch ein paar vitamine und n koffein-guarana gemisch is meiner meinung nach nicht drin. Um mir n besseres bild machen zu können hätt ich eben gern genauere infos zu der studie.

Der Hersteller wirbt mit einer speziellen Transportmatrix für die Inhaltsstoffe. Dies soll auch den Haupteffekt auslösen.

ich bin gewisserweise entsetzt und überrascht dass "20% mehrleistung" hier so ohne weiteres von vielen akzeptiert wird ohne nachzuhaken

Die 20% wurden von einem Teilnehmer erreicht, hab ich aber genau beschrieben. Im Durchschnitt waren es 10% Zuwachs bei der rel. VO2max.

Du greifst ebenso wie Fuxx die Aussage der Studie an. Die Daten wurden gemessen und fertig. Alles andere sind subjektive Meinungen und diffuses Halbwissen. Jeder kann es selbst probieren oder es sein lassen. Ich habe einen Tipp aus meinem Erfahrungsbereich gegeben, mehr nicht. Ich halte es für gut, wenn man solchen Dingen kritisch gegenüber steht. Auf die Art und Weise kommt es an.

Jürgen

FuXX

17.04.2007, 14:50

So, zurueck vom Schwimmtraining.

Quax hat mir den Artikel gemailt und ich werd mir den mal anschauen, thx.

Wenn irgendwer sich persoenlich beleidigt gefuehlt hat, dann tut's mir leid, ist nicht meine Absicht gewesen. Ich schreibe nur in nem Forum meist frei raus was mir gerade in den Kopf kommt, das ist nicht immer diplomatisch, aber IMHO muss es das in einem Forum auch nicht sein. Wer persoenliche Angriffe finden will, der findet die in nem Forum vermutlich reihenweise - vielleicht sollte man einfach mal davon ausgehen, dass es nicht so gemeint ist. Es ist halt was anderes sich direkt zu unterhalten, oder eben in nem Forum.

aloha,
FuXX

Hugo

17.04.2007, 14:58

Hier braucht man echt viel Geduld, viel Fragen erübrigen sich doch, wenn die Beiträge richtig gelesen werden.

Du greifst ebenso wie Fuxx die Aussage der Studie an. Die Daten wurden gemessen und fertig. Alles andere sind subjektive Meinungen und diffuses Halbwissen. Jeder kann es selbst probieren oder es sein lassen. Ich habe einen Tipp aus meinem Erfahrungsbereich gegeben, mehr nicht. Ich halte es für gut, wenn man solchen Dingen kritisch gegenüber steht. Auf die Art und Weise kommt es an.

Jürgen

pm kommt gleich von mir.

wegen puls bei schwellen...is letztlich egal welche schwelle, die "allgemeinheit" läuft einfach mit nem höheren puls als sie rad fährt...aber deine antwort darauf gefällt mir gut, spiegelt es doch wieder dass es zum einen ausnahmen gibt, zum anderen dass sich viel messen lässt, wenn man nur will.

das mit den flecken bezog sich übrigens nicht auf deine aussage. hab gestern die hersteller homepage überflogen und nach "erfahrungsberichten" gesucht...da waren eben einige leute die von den flecken oder einer hautrötung gesprochen haben die sie auf eine gesteigerte durchblutung zurück führten.

probepackungen von dem zeug scheints umsonst zu geben...wenn das jemand mal testen will soll er doch bitte seinen persöhnlichen eindruck schildern...wär mir natürlich ganz recht wenn das jemand wäre der sich nicht erst an dem tag an dem er die ergebnisse kund tut hier registriert

FuXX

17.04.2007, 15:28

dude

17.04.2007, 15:40

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich mich jetzt noch zum Thema/Artikel aeussere.
Besonders erschreckend ist fuer mich die am Ende des Artikels gefasste Erkenntnis, dass Geschlechtsverkehr nur eine Nebensache sein soll! Muss ich mein Leben nochmals ueberdenken?

:confused: :

dude

meggele

17.04.2007, 15:46

Bei den Respondern hat sich also die Laufgeschwindigkeit um 28% erhoeht...
Ich bin dann mal shoppen :cool: :cool: :cool:

FuXX

17.04.2007, 15:55

Hugo

17.04.2007, 15:59

interessant is vor allem der link in der letzten zeile der einen doch direkt zum "hier bestellen" einläd:Cheese:

das war aber nicht die gesammte studie, oder?
ich warte noch auf meine kopie

dude

17.04.2007, 16:07

Sieh's positiv: Es schadet nicht ;)

FuXX

das waere mir ziemlich wurscht (abgesehen von der chinesischen (?) 500-shot-theorie).

Quax

17.04.2007, 16:16

Hier ist der Test fuer alle:
http://www.sportmedinfo.de/ACTIVIZE-OXYPLUS-Studie.htm

Bei den Respondern hat sich also die Laufgeschwindigkeit um 28% erhoeht...
...hatten die vorher schonmal Sport gemacht? Sorry, aber um Sportler kann es sich ja wohl nicht gehandelt haben. Somit ist das ganze schonmal ueberhaupt nicht auf Sportler uebertragbar (zumindest muesste das erst gezeigt werden), ganz uanbhaengig davon wie gut der Test war.

FuXX

Dabei ist die Laufgeschwindigkeit bei RQ=1 gemeint. Eine Veränderung in diesem Umfang ist überhaupt nichts ungewöhnliches. Die Teilnehmer waren alle erfahrene Ausdauersportler, allerdings aus verschiedenen Sparten.

FuXX

17.04.2007, 16:16

Oh Gott, 500 shot - wer haette denn da noch welche uebrig ;)

@Meggele: Es steht natuerlich nirgendwo, dass die 28% Steigerung nur auf dem Supplement beruhen. Aber in der Grafik sieht der Unterschied zwischen der Gruppe die zuerst das Zeug nahm und der anderen schon recht deutlich aus.

FuXX

meggele

17.04.2007, 16:24

Oh je: hochsignifikant. Nicht nur, dass es das nicht gibt, das geben die Daten noch nicht mal her :Peitsche:

Quax

17.04.2007, 16:44

Oh je: hochsignifikant. Nicht nur, dass es das nicht gibt, das geben die Daten noch nicht mal her :Peitsche:

Das Wort hochsignifikant gibt es genauso oder genausowenig wie hochpreisig oder hocherotisch. Die Daten geben das sehr wohl her, die Auswertung haben Wissenschaftler gemacht, die den ganzen Tag Statistiken auswerten. Google doch mal mit hochsignifikant und dir werden tausende von Studien von TU`s oder Instituten angeboten, die dieses Wort enhalten.

meggele

17.04.2007, 16:51

Das Wort hochsignifikant gibt es genauso oder genausowenig wie hochpreisig oder hocherotisch.
Schon klar. Aber wenn das "Wissenschaftler" waren, dann werden sie für präzise Arbeit und nicht für effekthascherisches Geschwafel bezahlt.

Die Daten geben das sehr wohl her,
Nö.

die Auswertung haben Wissenschaftler gemacht, die den ganzen Tag Statistiken auswerten. Google doch mal mit hochsignifikant und dir werden tausende von Studien von TU`s oder Instituten angeboten, die dieses Wort enhalten.
Das ist mir echt herzlich egal, wenn die alle ihr schlecht gefälschstes Gemurkse hinter solchen Schleierwolken vernebeln. Echte Statistik sieht anders aus, ganz anders. Und neben ausführlichen Betrachtungen der statistischen und systematischen Unsicherheiten findet man schließlich etwas, das in etwa so aussieht: "die Ergebnisse liegen 4,7 Standardabweichungen über einem Wert X, der keiner Verbesserung entspricht." Der geneigte Leser weiß dann, dass 4,7 Standardabweichung einer Wahrscheinlichkeit von 1 - 0,999... entsprechen und er sich einer wirklich hieb- und stichfesten Analyse erfreut hat.

Klugschnacker

17.04.2007, 17:08

Schon klar. Aber wenn das "Wissenschaftler" waren, dann werden sie für präzise Arbeit und nicht für effekthascherisches Geschwafel bezahlt.
Meggele, Du übertreibst IMO etwas mit dieser Formulierung, denn sie unterstellt, dass es sich nicht um Wissenschaftler handelt, die diese Bezeichnung verdienen. Tatsache ist aber, dass sich dahinter Personen verbergen, die ihre Kompetenz in diesen Dingen vielfach unter Beweis gestellt haben und in Fachkreisen anerkannt sind. Das ist schon etwas anderes als das laienhafte Halbwissen von mir oder Dir. Entsprechend vorsichtiger sollte man formulieren, wenn man diesen Experten ihren Beruf erklären möchte.

Mir bringt es mehr, bei Zweifeln höflich Fragen zu stellen, als die hier anwesenden Experten für Scharlatane zu erklären.

Grüße,
Klugschnacker

Hugo

17.04.2007, 17:10

die studie is absoluter bullshit
es fängt mit 10 probanden an....bei 10 probanden kann man nicht mal ansatzweise von statistik sprechen.

dann die geschwindigkeitszunahme...die 28% entsprechen ungefähr ner leistungsverdopplung...und das soll nix ungewöhnliches sein?

dafür dass die wirkung nicht sofort eintritt waren die leistungssprünge nach 7 tagen aber ordentlich...

so einen bullshit hab ich echt schon lange nicht mehr gelesen.

"bessere kapillarversorgung" was bitte soll das denn heißen? dass in 2 wochen neue adern wuchsen?

klar...is ne hochwissenschaftlich studie...zeigt sich schon allein daraus dass der von mir schon angesprochene Link direkt zum bestellformular des produktes führt...damit wird ja förmlich bewiesen dass es sich um eine neutrale untersuchung handelt deren erfolg oder misserfolg sich in keinster weise wirtschaftlich für die prüfer niederschlägt.

das grenzt meines erachtens nach schon an Betrug und hat definitiv nichts mit wissenschaft zu tun

man man man...
fazit 1 is haltlos...wie kommt man auf so einen schluß?
fazit 2...das Sauerstoffvolumen is meines erachtens nach konstant:Lachanfall: (müsste jetz im chemiebuch guggen wie hoch es is, oder ausrechnen aber da hab ich jetz keine lust zu)
Wenn damit die sauerstoffsättigung gemeint ist dann zweifle ich den wert einfach mal...offensichtlich kennen die "wissenschaftler" noch nichtmal ihr vokabular
Fazit 3: das is halt echt der kracher...man könnte es auch so interpretieren dass das mittel nachteilig/giftig ist, und die leistungsfähigkeit nach absetzen des präparats wieder gestiegen ist.

was auch lustig ist in der grafik...auch die gruppe die in der erste woche das placebo verabreicht bekam hat sich in der ersten woche hochsignifikant verbessert

Hugo

17.04.2007, 17:11

Mir bringt es mehr, bei Zweifeln höflich Fragen zu stellen, als die hier anwesenden Experten für Scharlatane zu erklären.

Grüße,
Klugschnacker

woher wissen wir denn dass es sich um experten und nicht um vertreter handelt?

die ganze sportmedinfo seite scheint ganz offenbar nur dem wirtschaftlichen interesse des betreibers zu dienen...eine "wissenschaftliche" Homepage bietet die "beworbenen" produkte niemals nicht direkt zum kauf im eigenen shop an

meggele

17.04.2007, 17:17

Das ist schon etwas anderes als das laienhafte Halbwissen von mir oder Dir.
Nein, ich habe lediglich die benutzten Worte in Relation zu den in der Studie vorhanden Zahlen gesetzt. Da muss ich nicht Mediziner für sein.
Und im übrigen bin ich Wissenschaftler und habe mich längere Zeit recht erfolgreich mit Statistik, Daten und der Signfikanz von Ergebnissen beschäftigt. Ich glaube schon, sicher sagen zu können, dass diese Studie nicht dem standhält, was man in Wissenschaftlerkreisen für "signifikant" oder "wasserdicht" halten würde.

Quax

17.04.2007, 17:42

Kann es sein das du nicht lesen kannst oder liest du nur was du lesen willst?

die studie is absoluter bullshit
es fängt mit 10 probanden an....bei 10 probanden kann man nicht mal ansatzweise von statistik sprechen.

Es waren 20 Probanden in 2 Gruppen.

dann die geschwindigkeitszunahme...die 28% entsprechen ungefähr ner leistungsverdopplung...und das soll nix ungewöhnliches sein?

Ich habe Fuxx in einer mail schon etwas darüber geschrieben, die Schwankungen im RQ sind sehr hoch und von vielen Faktoren abhängig. Nach Einnahme des Mittels haben sich diese Werte ergeben.

dafür dass die wirkung nicht sofort eintritt waren die leistungssprünge nach 7 tagen aber ordentlich...

so einen bullshit hab ich echt schon lange nicht mehr gelesen.

Doch, wenn du deinen eigenen Beitrag nochmal durchliest

"bessere kapillarversorgung" was bitte soll das denn heißen? dass in 2 wochen neue adern wuchsen?

Die Kapillare werden besser versorgt steht da. Wachsen hast du erfunden.

klar...is ne hochwissenschaftlich studie...zeigt sich schon allein daraus dass der von mir schon angesprochene Link direkt zum bestellformular des produktes führt...damit wird ja förmlich bewiesen dass es sich um eine neutrale untersuchung handelt deren erfolg oder misserfolg sich in keinster weise wirtschaftlich für die prüfer niederschlägt.

Es ist doch klar, das die Studie von dem Vertrieb als Verkaufsargument eingesetzt wird.

das grenzt meines erachtens nach schon an Betrug und hat definitiv nichts mit wissenschaft zu tun

Ist ein harter Vorwurf, ich werde ihn weiterleiten. Gott sei Dank hat die Welt so einen begnadeten Wissenschaftler wie dich, der die Spielregeln festlegt.

man man man...
fazit 1 is haltlos...wie kommt man auf so einen schluß?
fazit 2...das Sauerstoffvolumen is meines erachtens nach
konstant:Lachanfall: (müsste jetz im chemiebuch guggen wie hoch es is, oder ausrechnen aber da hab ich jetz keine lust zu)

Quizfrage: Was ist VO2? Kleiner Tipp: Geh mal ins Chemiebuch guggen.

Wenn damit die sauerstoffsättigung gemeint ist dann zweifle ich den wert einfach mal...offensichtlich kennen die "wissenschaftler" noch nichtmal ihr vokabular

Hier könnt ich ja so einen dämlichen Smiley einfügen

Fazit 3: das is halt echt der kracher...man könnte es auch so interpretieren dass das mittel nachteilig/giftig ist, und die leistungsfähigkeit nach absetzen des präparats wieder gestiegen ist.

Diesen Blödsinn brauch ich nicht zu kommentieren

was auch lustig ist in der grafik...auch die gruppe die in der erste woche das placebo verabreicht bekam hat sich in der ersten woche hochsignifikant verbessert

Das war die einzige substanziell richtige Aussage. Glückwunsch.

Die Diskussion geht mir jetzt zuweit. Das Niveau ist unterirdisch schlecht und ich gehe jetzt laufen.

Quax

17.04.2007, 17:49

woher wissen wir denn dass es sich um experten und nicht um vertreter handelt?

die ganze sportmedinfo seite scheint ganz offenbar nur dem wirtschaftlichen interesse des betreibers zu dienen...eine "wissenschaftliche" Homepage bietet die "beworbenen" produkte niemals nicht direkt zum kauf im eigenen shop an

Du hast klugerweise bemerkt, das diese Seite anscheinend von einem Vertrieb ist. Klugschnacker hat aber von mir gesprochen, ich habe weder mit dem Vertrieb, mit dem Produkt oder mit sonstwas zu tun. Ich habe die Tests nach dem angeforderten Profil gemacht und die Daten zur Auswertung zur Verfügung gestellt. Mehr nicht. Ich kann bezeugen, das die verwendeten Daten korrekt ermittelt wurden. Die Statistik und die Auswertung wurde von der Firma Nutrichem gemacht. Die hat nichts davon, wenn sie die Werte oder Auswertungen verfälscht wiedergibt, da sie nichts verkauft. Nutrichem ist Diensleister im med. Ernährungsbereich. Die ermittelten Daten werden dann dem Vertrieb, der das Produkt anbietet zur Verfügung gestellt.

Klugschnacker

17.04.2007, 17:53

@Quax: Danke für Deinen Input und Deine Geduld.

Viele Grüße,
Arne

meggele

17.04.2007, 17:54

was auch lustig ist in der grafik...auch die gruppe die in der erste woche das placebo verabreicht bekam hat sich in der ersten woche hochsignifikant verbessert

Das war die einzige substanziell richtige Aussage. Glückwunsch.
*Traraaaaa*

Und jetzt lesen wir nochmal, was ich vorhin einmal zu Anja über die Signifikanzbetrachtungen bei Medikamenten geschrieben habe.

Ei, was steht denn da? Man müsse den Anteil derer mit Placebos, die trotzdem positiv im Testsinne reagiert haben, erweitert um die Unsicherheit (sagen wir mal 4 Standardabweichungen, wir sind ja serios :cool:) vom Anteil derer mit positiven Reaktionen aus der Testgruppe abziehen.

Oh, und was kommt dann bei raus? - Richtig, eine Null! Nein, wie verwunderlich.

:Holzhammer:

meggele

17.04.2007, 17:58

Die Statistik und die Auswertung wurde von der Firma Nutrichem gemacht. Die hat nichts davon, wenn sie die Werte oder Auswertungen verfälscht wiedergibt, da sie nichts verkauft. Nutrichem ist Diensleister im med. Ernährungsbereich.
Doch, hat sie.

Hätten sie die Ergebnisse objektiv und wissenschaftlich korrekt bewertet (z. B. mit Techniken der "blinden Analyse", bei denen sie vorher nicht wissen können, was hinterher rauskommt), dann hätte ihr Bericht sagen: keine Hinweise auf Leistungssteigerungen gefunden.
Aber dann könnte der Hersteller das ja nicht entsprechend bewerben und würde also lieber zum nächsten Dienstleister rennen, der ihnen, oh Wunder, eine hochsignifikante Wirksamkeit bescheinigt.
Ersterer Dienstleiter hätte somit einen Kunden weniger. Und weil sich sowas vermutlich bald rumspricht, hätten sie dann irgendwann gar keine mehr und wären pleite. Tja.

Leute, mal ernsthaft: was glaubt ihr, weshalb reale Wissenschaft so quälend langsam voranschreitet?

Klugschnacker

17.04.2007, 17:59

*Traraaaaa*

Und jetzt lesen wir nochmal, was ich vorhin einmal zu Anja über die Signifikanzbetrachtungen bei Medikamenten geschrieben habe.

Ei, was steht denn da? Man müsse den Anteil derer mit Placebos, die trotzdem positiv im Testsinne reagiert haben, erweitert um die Unsicherheit (sagen wir mal 4 Standardabweichungen, wir sind ja serios :cool:) vom Anteil derer mit positiven Reaktionen aus der Testgruppe abziehen.

Oh, und was kommt dann bei raus? - Richtig, eine Null! Nein, wie verwunderlich.

Wenn Du Dich damit auf die Wirksamkeit des Präparates beziehst, ist diese Aussage schlicht falsch. Du müsstest Dich genauer über den Placeboeffekt informieren.

meggele

17.04.2007, 18:05

Wenn Du Dich damit auf die Wirksamkeit des Präparates beziehst, ist diese Aussage schlicht falsch. Du müsstest Dich genauer über den Placeboeffekt informieren.
Nein, muss ich nicht. Hier müssen sich ganz gewaltig viele über Statisktik informieren.

Kleine Zwischenfrage für den Anfang:

Bei einer Multiple-Choice-Klausur sind pro Frage jeweils 5 Antwortkästchen gegeben und exakt eine Antwort richtig. Wie viele Anworten muss man prozentual richtig haben, wenn man zum Bestehen die Hälfte der Frage korrekt gewusst haben soll?

Quax

17.04.2007, 18:06

*Traraaaaa*

Und jetzt lesen wir nochmal, was ich vorhin einmal zu Anja über die Signifikanzbetrachtungen bei Medikamenten geschrieben habe.

Ei, was steht denn da? Man müsse den Anteil derer mit Placebos, die trotzdem positiv im Testsinne reagiert haben, erweitert um die Unsicherheit (sagen wir mal 4 Standardabweichungen, wir sind ja serios :cool:) vom Anteil derer mit positiven Reaktionen aus der Testgruppe abziehen.

Oh, und was kommt dann bei raus? - Richtig, eine Null! Nein, wie verwunderlich.

:Holzhammer:

Es ist verwunderlich, das ein Wissenschaftler wie du die Effekthascherei seiner Kollegen verurteilt, aber die Wirkung seiner Worte mit blinkenden Mondgesichtern untermalt.

Zu deinem Beitrag: Dies mag für die Tests nach der ersten Woche zutreffen, im Fazit wird ja dort die Wirkung eingeschränkt.
Die Aussagen beziehen sich auf die Ergebnisse nach 2 Wochen.
Steht aber in der Studie. Trara. Seriös.

Quax

17.04.2007, 18:10

Doch, hat sie.

Hätten sie die Ergebnisse objektiv und wissenschaftlich korrekt bewertet (z. B. mit Techniken der "blinden Analyse", bei denen sie vorher nicht wissen können, was hinterher rauskommt), dann hätte ihr Bericht sagen: keine Hinweise auf Leistungssteigerungen gefunden.
Aber dann könnte der Hersteller das ja nicht entsprechend bewerben und würde also lieber zum nächsten Dienstleister rennen, der ihnen, oh Wunder, eine hochsignifikante Wirksamkeit bescheinigt.
Ersterer Dienstleiter hätte somit einen Kunden weniger. Und weil sich sowas vermutlich bald rumspricht, hätten sie dann irgendwann gar keine mehr und wären pleite. Tja.

Leute, mal ernsthaft: was glaubt ihr, weshalb reale Wissenschaft so quälend langsam voranschreitet?

Ich habe für die Firma mehrere Studien gemacht und alle Ergebnisse waren bezüglich versprochener Leistungssteigerungen negativ bis auf diese.

Klugschnacker

17.04.2007, 18:43

Nein, muss ich nicht. Hier müssen sich ganz gewaltig viele über Statisktik informieren.

Kleine Zwischenfrage für den Anfang:

Bei einer Multiple-Choice-Klausur sind pro Frage jeweils 5 Antwortkästchen gegeben und exakt eine Antwort richtig. Wie viele Anworten muss man prozentual richtig haben, wenn man zum Bestehen die Hälfte der Frage korrekt gewusst haben soll?
Um das abzukürzen: Du meggele, FuXX, Hugo, mauna_kea, ich und viele andere interessieren sich sehr für die Nahrungsergänzungsmittel, um die es in diesem Thread ging. Speziell Quax hat eine Menge dazu beizutragen, denn er ist ein anerkannter Experte im Spitzensport. Wir hätten ihm eine Menge interessanter Fragen stellen können. Ich bin sicher, er hätte sich die Zeit dafür genommen, sie zu beantworten – wäre ja nicht das erste Mal. Es ist schade und vertane Zeit, dass stattdessen einige ziemlich handfeste Unverschämtheiten ausgeräumt werden müssen, die man so nicht stehen lassen kann.

FuXX erster Reflex, die Höhe der Leistungssteigerung anzuzweifeln, kann ich nachvollziehen und ich freue mich, dass er und Quax die Sache und den Ton miteinander klären konnten. Für den Rest der Diskussion möchte ich diesem Beispiel folgend darum bitten, dass ab sofort auf der Sachebene diskutiert wird – und zwar höflichst. meggele möge so freundlich sein, für ein statistisches Kuriositätenkabinett einen eigenen Thread aufzumachen. Ich werde im Gegenzug die Meinung nicht weiter öffentlich vertreten, er hätte keine Ahnung von Placebos. Hugo, Du wirst bitte Deine Erkenntnisse über spezielle sportwissenschaftliche Studien künftig in Frageform kundtun – ohne Häme.

Dude, Du zeigst den Jungs bitte, wohin Du überschüssige Energien zu stecken weisst. Ich gehe solange laufen.

Grüße,
Klugschnacker

Osso

17.04.2007, 18:43

d

@KS
ich hab nie behauptet dass die durchblutung allein maßgebend ist für die leistungsfähigkeit, quax meinte dass z.b. die gesteigerte durchblutung für den leistungszuwachs verantwortlich wäre.
weiterhin vergleichst du birnen mit kokosnüssen...nicht mal mehr mit äpfeln.
die tatsache dass beim laufen der puls an der schwelle (nicht der maxpuls, den bekomm ich beim biken ganz genausohoch) höher ist liegt schlicht weg daran dass zum einen mehr muskeln versorgt werden müssen,

nichts anderes hat Klugschnacker doch mit seinem Post gemeint. Mehr Durchblutung kann heißen ein muskel wird stärker durchblutet bzw. gleiche spezifische Durchdlutung von mehr Muskeln.

Benjamin80

18.04.2007, 06:52

im studio haben wir straciatella. den gönn ich mir immer dienstags abends nach den beiden spinningkursen.

ansonsten ist mir das zeugs auf dauer zu teuer. bei ebay hab ich immer eimerweise das billige eiweiss gekauft. das tuts auch - schmeckt allerdings nicht annähernd so gut, aber wenns schön macht :Cheese:

Aus dem Kampf- und Kraftsport kommend, habe ich noch ca. 8 kg zu Hause. Wenn man weiss wo man hin muss geht auch das hochwertige Zeug preislich, aber es kostet natürlich schon mehr, als der billige Kram, aber dafür schmeckts halt auch. Das bin ich mir schon wert. :)

mauna_kea

18.04.2007, 08:55

Aus dem Kampf- und Kraftsport kommend, habe ich noch ca. 8 kg zu Hause. Wenn man weiss wo man hin muss geht auch das hochwertige Zeug preislich, aber es kostet natürlich schon mehr, als der billige Kram, aber dafür schmeckts halt auch. Das bin ich mir schon wert. :)

ich nehm dann das gesparte geld und kaufe dafür drogen :Lachanfall: - war ein scherz

Benjamin80

18.04.2007, 09:11

ich nehm dann das gesparte geld und kaufe dafür drogen :Lachanfall: - war ein scherz

Das bisschen EPO zahlste doch aus der Portokasse, oder ?!? ;)

mauna_kea

18.04.2007, 22:25

so, da der rauch wieder verflogen ist, werde ich nochmal etwas an infos nachschieben zum eigentlichen thema:

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub080.pdf
ist sehr interessant, zumal es teilweise auch infos zur ernährung beim zum race across america geht (14000kcal in 24h )

auf der hauptseite http://www.dr-moosburger.at/publikationen.php
stehen auch noch einige interessante artikel für lange winter/sommerabende am pc

viel spaß

Benjamin80

19.04.2007, 12:49

chick

19.04.2007, 13:14

...

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub080.pdf
...
"In einer Zeit, in der immer mehr Pseudoexperten wie Schwammerl aus dem Boden schießen..."
"Moosi" ist schon i.O. :Lachen2:

Osso

20.04.2007, 10:08

Quax

20.04.2007, 10:32

Da hab ich gleich nochmal eine Frage zum Artikel.

Es wird ja vielmals davon geredet das man Maltodexin als Kohlenhydratquelle im WK als auch im Training bevorzugen sollte. (Siehe Rezept). Ich mache bisher eigentlich immer eine Mischung mit Haushaltszucker.

Gibt es einen signifikanten Unterschied?

Also das Haushaltszucker süßer ist ist mir schon klar und ich deswegen selten auf 60g/l komme ist mir auch klar. Das der GI von Malto 30% über dem von Haulhaltszucker liegt auch. Klar wird das sich irgendwie auf die Aufnahme auswirken. Aber wie?

Der größte Unterschied bei der Aufnahme ist, das Maltodextrin nicht soviel Wasser bindet wie Einfachzucker und dadurch eine höhere Kalorienmenge pro Zeiteinheit aufgenommen werden kann. Der Insulinspiegel wird sich bei der Aufnahme von Einfachzucker sofort erhöhen, dies ist nur direkt nach der Belastung wünschenswert. Bei Maltodextrin wird sich der Insulinspiegel neutral verhalten, allerdings hängt das auch von der Art der Herstellung ab (Hydrolysegrad). Insgesamt ist Maltodextrin als Grundstoff für Sportgetränke wesentlich geeigneter als Einfachzucker, weil es geschmacksneutral ist und damit eine Aromatisierung leichter ist.

Hugo

20.04.2007, 10:38

der gi gibt an wie viel glykogen 3 std. nach der einnahme im blut ist, im vergleich zu einfachzuckern(traubenzucker?) egal...musst guggen..was eben 100 hat is die referenz.

wenn der gi höher ist, heisst dass das der blutzucker eben nach 3 std. höher ist als er bei einnahme von der gleichen menge traubenzucker gewesen wäre.

dabei muss n niedriger gi nicht zwangsweise bedeuten dass der zucker besonders langsam ins blut geht, sondern kann auch prinzipiell heissen dass er sich schneller löst, und schon wieder am abnehmen ist.

so kommts z.b. dass malto n höheren gi hat als haushaltszucker

Matthias

20.04.2007, 10:42

"Haushaltszucker" ist Saccharose, welcher zur Hälfte aus Fructose (Fruchtzucker) besteht. Der muss erstmal in Glucose (Traubenzucker) umgewandelt werden. Insofern ist es schon plausibel, dass er einen niedrigeren GI als Maltodextrin hat.

FuXX

20.04.2007, 11:55

Die Frage ist: Hat das irgendwelche Auswirkungen auf das Training?

Gut, man kann mehr KH aufnehmen, wenn man Malto zu sich nimmt, als wenn man Snickers isst - akzeptiert. Aber macht das was? Im Training bewege ich mich eh nicht längere Zeit am Limit, wenn doch bei Tempofahrten, dann ess ich in der Tat Gels und nicht Mars oder Snickers. Aber bei den lockeren Einheiten konnte ich bisher keinen Unterschied feststellen, ob ich mich nun mit langkettigen KH oder mit einfachem Zucker versorgt habe.

Selbst beim IM kippen doch viele Leute beim Marathon Cola in sich rein. Ich bin da auch zu übergegangen, da ich Cola + Wasser in Kombination viel besser vertrage als Hydro/PB Performance/Long Energy etc. Alternativ geht auch Gatorade, aber da ist auch Einfachzucker und kein Malto drin, oder? Spricht irgendwas dagegen Cola und Gatorade zu trinken?

FuXX

Osso

20.04.2007, 12:05

Die Frage ist: Hat das irgendwelche Auswirkungen auf das Training?
FuXX

Ich sehe Du verstehst mich.

Wenn ich unbedingt langsamer zu ins Blut gehende KH will kann ich auch Birne Apfel Banane oder sonstewas mitnehmem. Ansonsten halt einfach normalen Zucker ins Wasser. Wer von uns braucht schon 50g KH pro Stunde Training.

Und dann noch eine Frage zu der angeblichen Sinnlosigkeit von Nüchterntrainings. Wie sonst erreiche ich einen guten Reiz für das Wachstum der Glykogenspeicher?, Wenn nicht über das Leeren dieser?

Klugschnacker

20.04.2007, 12:27

Und dann noch eine Frage zu der angeblichen Sinnlosigkeit von Nüchterntrainings. Wie sonst erreiche ich einen guten Reiz für das Wachstum der Glykogenspeicher?, Wenn nicht über das Leeren dieser?
Es ist IMO nicht sinnlos, die Glykogenspeicher zu leeren, sondern mit leeren Glykogenspeichern zu trainieren.

Hugo

20.04.2007, 12:50

Quax

20.04.2007, 13:43

Ich sehe Du verstehst mich.

Wenn ich unbedingt langsamer zu ins Blut gehende KH will kann ich auch Birne Apfel Banane oder sonstewas mitnehmem. Ansonsten halt einfach normalen Zucker ins Wasser. Wer von uns braucht schon 50g KH pro Stunde Training.

Und dann noch eine Frage zu der angeblichen Sinnlosigkeit von Nüchterntrainings. Wie sonst erreiche ich einen guten Reiz für das Wachstum der Glykogenspeicher?, Wenn nicht über das Leeren dieser?

Die notwendige Kohlenhydrataufnahme im Training wird vom Trainingszustand und der Trainingsintensität bestimmt.
Je besser die Fettverbrennung funktioniert, desto weniger Kohlenhydrate verbrauche ich und desto geringer ist auch die Insulinausschüttung bei Zuckeraufnahme während der Belastung. Top-Ausdauersportler haben auch bei Zuckeraufnahme in Ruhe einen sehr geringen Insulinanstieg.
In der Endphase des Marathons macht die Aufnahme von Zucker durchaus Sinn, allerdings muß dann auch eine lückenlose Versorgung möglich sein. Wird eine Verpflegungsstelle im richtigen Moment verpasst, kann es zur Unterzuckerung kommen und zum Einbruch.

FuXX

20.04.2007, 17:12

50g/h entspricht gerade mal 200-220kcal....bei nem stunden umsatz von 600-1000kcal im training sind das grad mal 30-20%
das is wirklich nicht viel. Ich würde mal behaupten bei intenssiven einheiten brauch ich sogar mehr, von wettkämpfen ganz zu schweigenAlso die Faustformel ist ja wohl 1g KH pro kg Koerpergewicht pro Stunde beim IM - ich ess etwas mehr und komme damit sehr gut ueber die LD. Erstens hat man ja auch noch volle Speicher, zweitens kommt ein Teil der Energie aus Fettverbrennung.

@Quax: Spricht was dagegen den ganzen Mara ueber Cola zu trinken? Beim IM kommen ja eh alle paar Meter Stationen. Bei nem reinen Marathon wuerde ich das auch nicht machen, da muss man ja 5km warten bis zur naechsten Station, das kann zu lang sein.

FuXX

meggele

20.04.2007, 20:02

@Quax: Spricht was dagegen den ganzen Mara ueber Cola zu trinken? Beim IM kommen ja eh alle paar Meter Stationen. Bei nem reinen Marathon wuerde ich das auch nicht machen, da muss man ja 5km warten bis zur naechsten Station, das kann zu lang sein.
Ich denke, dass es einfach nicht notwendig ist. Einfach gesprochen will man ja den Radteil mit den gespeicherten KHs geschafft haben, die dort nachgefüllten reichen bis ins Laufen, da kann dann ein paar Gels nachschmeißen. Wenn auf der zweiten Hälfte energetisch eh alles egal ist, kann man sich auch die Cola ins Blut schütten.

FuXX

20.04.2007, 20:08

Gels beim Lauf finde ich sehr unangenehm. Trinken geht viel besser im WK. Außerdem hab ich nach 16-18 Gels auf dem Rad keinen Bock mehr auf Gels und freu mich schon auf Cola ;)

FuXX

drullse

20.04.2007, 20:32

Alle 15 min ein Gel :confused:

FuXX

20.04.2007, 22:54

Ja, die ersten 3h alle 20, dann alle 15min. So kommt man mit genug Energie auf die Laufstrecke, das ist von Vorteil.

FuXX

Quax

21.04.2007, 12:57

Ja, die ersten 3h alle 20, dann alle 15min. So kommt man mit genug Energie auf die Laufstrecke, das ist von Vorteil.

FuXX

Deine Art der Wettkampfernährung ist echt Hardcore, aber sehr effektiv, wenn man es verträgt. Der Haken für die meisten Athleten würde dabei in der Magenentleerung liegen und in den dadurch entstehenden Magenschmerzen. Es ist sicherer, dem Magen ab und zu feste Nahrung anzubieten. Wenn man an einem normalen Tag ohne sportliche Betätigung nur Getränke und Gels zu sich nehmen würde, hätte der Magen auch seine Probleme damit.
Weiterhin hat die in den Gels zu großen Teilen enthaltene Fructose in dieser Menge eine abführende Wirkung.
Zum Cola: Da kommt das zum tragen, was ich schon vorher geschrieben habe. Durch deine gut entwickelte Fettverbrennung hast du sehr geringe Insulinschwankungen durch die Aufnahme von Cola. Anders sieht es bei schlechter Trainierten aus: Bei einer ausschließlichen Energieversorgung beim Marathon durch Cola würde die Fettverbrennung völlig unterdrückt werden und es steht als Energiequelle nur noch der Zucker der Cola zur Verfügung. Nach der Entleerung der Kohlenhydratspeicher würde es zum Leistungseinbruch kommen, weil wie Hugo schon schrieb, nur ca 250 kcal pro Stunde aufgenommen werden können, aber ca. 600 - 800 kcal benötigt werden.
Aber gerade bei der Wettkampfernährung gilt, das die individuellen Unterschiede sehr groß sind und das man nur über probieren und studieren zur besten eigenen Lösung kommt.

meggele

21.04.2007, 13:07

Quax

21.04.2007, 13:15

Macht es nicht jeder einigermaßen schnelle LDler so, de facto nichts festes zu sich zu nehmen, weil das ab einer gewissen Intensität essen schwieriger ist als ein leeren Magen zu ertragen, den man evtl. gar nicht so richtig wahrnimmt?

Als feste Nahrung sind natürlich auch Riegel oder Bananen gemeint, nicht nur Schweinebraten oder Schnitzel ;-).

mauna_kea

21.04.2007, 14:25

hab nochmal was interessantes zum lesen gefunden:
http://www.bbszene.de/texte/supplementierung_sinn_und_unsinn__206.pdf

http://www.team-andro.com/phpBB2/topic,833,-glykogenresynthese-nach-belastung.html

runningmaus

21.04.2007, 15:51

der 2. Link geht nur wenn man sich dort einloggen würde

meggele

21.04.2007, 16:11

Als feste Nahrung sind natürlich auch Riegel oder Bananen gemeint, nicht nur Schweinebraten oder Schnitzel ;-).
Hehe, schon klar ;) Bananen lass ich ja noch durchgehen, auch wenn die ja eher wenig KHs bringen (so viele futtert man davon ja nicht). Aber isst irgendwer der Pros wirklich nennenswert Riegel?

mauna_kea

21.04.2007, 16:54

der 2. Link geht nur wenn man sich dort einloggen würde

komisch, bei mir klappts ohne anmeldung.
hier als pdf downzuloaden:

http://share.gulli.com/files/226413771/glykogenresynthese_nach_belastung.pdf.html

Klugschnacker

21.04.2007, 18:44

Deine Art der Wettkampfernährung ...
Sehr interessant, danke!
Ich nehme auf einer LD etwa 1000 Gramm KH auf, davon etwa die Hälfte als Gel, den Rest über Getränke und Bananen. (Körpergewicht 75 kg, Renndauer rund neuneinhalb Stunden)

FuXX

21.04.2007, 20:17

Deine Art der Wettkampfernährung ist echt Hardcore, aber sehr effektiv, wenn man es verträgt. Der Haken für die meisten Athleten würde dabei in der Magenentleerung liegen und in den dadurch entstehenden Magenschmerzen. Es ist sicherer, dem Magen ab und zu feste Nahrung anzubieten. Wenn man an einem normalen Tag ohne sportliche Betätigung nur Getränke und Gels zu sich nehmen würde, hätte der Magen auch seine Probleme damit.Hm, also ich würde auch nicht freiwillig an nem normalen Tag nur Gels essen ;)

Aber ich hab ein paar Sachen getestet und diese Variante ist zumindest für mich die beste.

Zuerst habe ich versucht bei MDs und LDs Bars zu essen, was damit endete, dass ich beim Inferno mal bei 35 vom Rad gekotzt habe, ich krieg die Dinger einfach nicht runter. Dann habe ich mich den Rest des Rennens von Gels und Long Energy ernährt, geht beim Inferno sehr gut. Problem bei den meisten LDs ist aber, dass die Getränke sehr ungenau gemischt werden, mal volle Mischung, mal halbe mal fast nix, also kann man sich darauf nicht verlassen. Und dann habe ich in Kona einfach versucht nur Gels und Wasser zu nehmen, 14 Stück glaub ich. Seitdem hab ich noch ein bisschen die Menge erhöht, klappt bestens und kann ich nur jedem der noch am rumprobieren ist empfehlen diese Variante zu testen. Ich glaube Dude macht das auch so. Man hat halt auch den Vorteil, dass man nen sehr guten Überblick hat wieviel man gegessen hat. Und die neuen Sodium Gels sind ein Segen!
Weiterhin hat die in den Gels zu großen Teilen enthaltene Fructose in dieser Menge eine abführende Wirkung.War mir nicht bewusst, anscheinend ist das auch bei mir kein Problem.
Zum Cola: Da kommt das zum tragen, was ich schon vorher geschrieben habe. Durch deine gut entwickelte Fettverbrennung hast du sehr geringe Insulinschwankungen durch die Aufnahme von Cola. Anders sieht es bei schlechter Trainierten aus: Bei einer ausschließlichen Energieversorgung beim Marathon durch Cola würde die Fettverbrennung völlig unterdrückt werden und es steht als Energiequelle nur noch der Zucker der Cola zur Verfügung. Nach der Entleerung der Kohlenhydratspeicher würde es zum Leistungseinbruch kommen, weil wie Hugo schon schrieb, nur ca 250 kcal pro Stunde aufgenommen werden können, aber ca. 600 - 800 kcal benötigt werden.
Aber gerade bei der Wettkampfernährung gilt, das die individuellen Unterschiede sehr groß sind und das man nur über probieren und studieren zur besten eigenen Lösung kommt.Ok, ich bleib auch einfach mal dabei, never touch a running system...

FuXX

PS: *jamjam* Schnitzel bei km 130 auffem Rad, das wär's ;)

FuXX

21.04.2007, 20:25

Sehr interessant, danke!
Ich nehme auf einer LD etwa 1000 Gramm KH auf, davon etwa die Hälfte als Gel, den Rest über Getränke und Bananen. (Körpergewicht 75 kg, Renndauer rund neuneinhalb Stunden)
Hört sich ja so ähnlich an wie bei mir ;)

FuXX

meggele

21.04.2007, 23:35

Problem bei den meisten LDs ist aber, dass die Getränke sehr ungenau gemischt werden, mal volle Mischung, mal halbe mal fast nix, also kann man sich darauf nicht verlassen.
Selbst Flaschen mitnehmen!

Natürlich ist's gut, wenn Du mit den Gels klarkommst (mir wär das einfach zu viel Klebezeugs), aber man kann auch ganz gut eigene KHs transportieren bzw. sich anreichen lassen.

dude

22.04.2007, 10:59

Aber isst irgendwer der Pros wirklich nennenswert Riegel?

Nur wenige und dies sind die Ausnahmen, die die Regel bestaetigen.

dude

22.04.2007, 11:02

Schugi

22.04.2007, 11:15

Ja, die ersten 3h alle 20, dann alle 15min. So kommt man mit genug Energie auf die Laufstrecke, das ist von Vorteil.

FuXX

Das ist ja lustig, in meiner ersten LD hab ich das genau so gemacht. Hatte das Buch vom Peterson gelesen und der hat genau diese Verpflegung mit Sqeezi alle 20 min empfohlen.
Hatte in diesem Wettkampf auch keinerlei Probleme mit der Energie, allerdings sah das schon witzig aus, hatte im Aero Lenker so ein Baumwollsäckchen montiert. Da waren dann Bündelweise diese Gels drin.
Dann bin ich irgendwann in so nen Triathlon Chat geraten und hab was von Luftwiederstand und Malto und so all so Zeugs gelesen. Also hab ich angefangen mit Malto zu experimentieren.
(Vesuche sind im Malto-Tread beschrieben).
Nun werd ichs beim nächsten wieder mit Gels versuchen. Muß dann wieder mit Timer an der Uhr arbeiten.

Füllst Du die Dinger vorher in ne Radflasche oder nimmst Du die alle in Trikot? (Problem Platzbedarf und wohin mit dem Müll ?)

Trinkst Du dann überwiegend Wasser dazu ?
Hab in LP auch ein paar Gels genommen, zum Malto und dann auch noch Gatorade getrunken, kam dann auch mal was zurück:Weinen:

Hugo

22.04.2007, 11:22

ne, nicht ganz.

es geht um nahrungsmittel und NEM die einen etwas schneller/besser über die ziellinie bringen

@ks
1000gr. kh in 9,5 std? beim schwimmen wohl eher nix, also sagen wir mal 8,5std.? also 5 gels/h oder fast 3 riegel?

alle achtung, mein magen würde das nicht mitmachen

wer hatte die sodium-teile noch gleich erwähnt (gel?) von welchem hersteller sind die?

Klugschnacker

22.04.2007, 11:23

Nach Querlesen dieses Threads bin ich etwas verwirrt. Kann mir jemand bestaetigen, dass folgendes eine korrekte Zusammenfassung ist:

Es geht hier um ein Mittelchen (Kategorie NEM), das die Leistung steigern soll.

Besten Dank

dude
Nein, das ist falsch. Es geht um die Diskussion eines Artikels, der sich mit einer ganzen Reihe an NEM befasst, ergänzt um Hinweise zu allgemein guter Ernährung und Schlaf. Dazu die Erfahrungen und Kenntnisse von Usern zu weiteren Nahrungsmitteln, die in Training und Wettkampf unterstützend wirken können.

So könnte man es zusammenfassen.

Klugschnacker

22.04.2007, 11:29

@ks
1000gr. kh in 9,5 std? beim schwimmen wohl eher nix, also sagen wir mal 8,5std.? also 5 gels/h oder fast 3 riegel?

alle achtung, mein magen würde das nicht mitmachen

Wie ich in den "Nüchtern-Trainings-Diskussionen" schon sagte: Essen lernen bringt mehr als fasten lernen. Ist aber sicher individuell sehr unterschiedlich.

Ich wende im WK ein paar Tricks an, die ich im Magazin noch näher vorstellen werde.

dude

22.04.2007, 11:34

Nein, das ist falsch. Es geht um die Diskussion eines Artikels, der sich mit einer ganzen Reihe an NEM befasst, ergänzt um Hinweise zu allgemein guter Ernährung und Schlaf. Dazu die Erfahrungen und Kenntnisse von Usern zu weiteren Nahrungsmitteln, die in Training und Wettkampf unterstützend wirken können.

So könnte man es zusammenfassen.

Kritisch zu betrachten ist doch in erster Linie die Intention, mit der NEM eingenommen werden. Ich lese hier von "Gefaesserweiterung", "Leistungssteigerung" um 1% etc.

Hier habt ihr es zuerst gelesen: old school will be back. Brot und Wasser.

dude

chick

22.04.2007, 11:41

...
wer hatte die sodium-teile noch gleich erwähnt (gel?) von welchem hersteller sind die?
Glaube FuXX war's.
Es gibt Na haltige Gels u.a. von Pro4, Sponser etc.

drullse

22.04.2007, 12:52

Hier habt ihr es zuerst gelesen: old school will be back. Brot und Wasser.

dude

Old school war nie out - nur bei der Sportindustrie, die damit kein Geld verdienen kann... ;)

Klugschnacker

22.04.2007, 13:30

Müder Joe

22.04.2007, 15:00

Hier habt ihr es zuerst gelesen: old school will be back. Brot und Wasser.

:Lachanfall: Naja, wem es schmeckt...

Obwohl, wäre old school nicht viel mehr Burger und Cola sowie ein Transistorradio am Lenker?! Viel Spass damit... :)

dude

22.04.2007, 16:34

Wir reden hier über Vitamine, Mineralstoffe, Zimt, Eiweiß, Fisch, Fleisch, Zucker und Gemüse. Interessant sind Fragen der Dosierung und der intelligenten Zusammensetzung, Reihenfolge oder des besten Zeitpunktes des Verzehrs (z.B. Einfachzucker direkt nach dem Training). Was könnte man dagegen haben?

dagegen spraeche natuerlich nichts, doch ist dies ja nicht das einzige thema des threads - muss ich extra nochmals beitraege weiter oben zitieren?

Hugo

22.04.2007, 16:54

gibts irgendwo ne zusammenfassung in form einer tabelle die die "wirkungen" von "hausmitteln" wie z.b. Zimt und konsorten kurz wiedergibt?

unabhängig davon obs wissenschaftl. belegt ist oder nicht wär das mal ganz interessant und würde einem evtl. n paar ideen für neue experimente liefern

dude

22.04.2007, 17:29

mauna_kea

22.04.2007, 18:22

Kritisch zu betrachten ist doch in erster Linie die Intention, mit der NEM eingenommen werden. Ich lese hier von "Gefaesserweiterung", "Leistungssteigerung" um 1% etc.

Hier habt ihr es zuerst gelesen: old school will be back. Brot und Wasser.

dude

ich habe in meinem bericht die variante butterbrot erwähnt.
Zitat:
"Varianten mit Ananas- oder anderen Fruchsäften, Energieriegeln, Keksen, Bananen, Trockenobst oder sogar Brot sind auch möglich."

ich bin grundsätzlich immer für hausmittelchen, schon allein weils billiger ist.
ab und an ziehe ich allerdings die industrievariante aus bequemlichkeit vor (ich war mal power bar harvest süchtig und heute hätte ich gerne etwas malto in meiner flasche gehabt als mir der sprit 30minuten vor ende der radtour ausging :o )

ansonsten kann ich zu deiner oberen bemerkung nur sagen: wir sind jetzt bei beitrag 140 in diesem thread , zwischendurch gabs mal eine kleine hitzige phase, aber mittlerweile kommen wir zum thema zurück.

Klugschnacker

22.04.2007, 19:31

Kritisch zu betrachten ist doch in erster Linie die Intention, mit der NEM eingenommen werden. Ich lese hier von "Gefaesserweiterung", "Leistungssteigerung" um 1% etc.Wenn jemand von Bier und Kuchen umschwenkt auf Brot und Wasser, um 1% schneller zu werden, was dann?;)

drullse

22.04.2007, 19:48

Wenn jemand von Bier und Kuchen umschwenkt auf Brot und Wasser, um 1% schneller zu werden, was dann?;)

Dann macht er was falsch. DEFINITIV!

:Cheese:

dude

22.04.2007, 22:32

Wenn jemand von Bier und Kuchen umschwenkt auf Brot und Wasser, um 1% schneller zu werden, was dann?;)

dein humor in allen ehren, doch er lenkt vom wesentlichen ab.

btw: in spiridon las ich gerade einen artikel zu (un-)absichtlich verunreinigten NEM. je laenger ich darueber nachdenke, desto mehr wuensche ich mir diese, das vorhandensein von dopingkontrollen vorausgesetzt. die folge sind dann zwei jahe sperre und viele traenen (r. keat). der benebelte verstand des ach so ungerecht behandelten sportlers bleibt in takt, denn die boese dopingintention hatte er ja nicht. er wollte ja nur seine nahung ergaenzen. und keiner fragt: wozu eigentlich "ergaenzen"? was versprichst du dir denn davon?

drullse

22.04.2007, 22:45

btw: in spiridon las ich gerade einen artikel zu (un-)absichtlich verunreinigten NEM. je laenger ich darueber nachdenke, desto mehr wuensche ich mir diese, das vorhandensein von dopingkontrollen vorausgesetzt. die folge sind dann zwei jahe sperre und viele traenen (r. keat). der benebelte verstand des ach so ungerecht behandelten sportlers bleibt in takt, denn die boese dopingintention hatte er ja nicht. er wollte ja nur seine nahung ergaenzen. und keiner fragt: wozu eigentlich "ergaenzen"? was versprichst du dir denn davon?

Genau das dachte ich mir auch schon öfter.

Klugschnacker

22.04.2007, 23:05

Müder Joe

22.04.2007, 23:10

btw: in spiridon las ich gerade einen artikel zu (un-)absichtlich verunreinigten NEM. je laenger ich darueber nachdenke, desto mehr wuensche ich mir diese, das vorhandensein von dopingkontrollen vorausgesetzt. die folge sind dann zwei jahe sperre und viele traenen (r. keat). der benebelte verstand des ach so ungerecht behandelten sportlers bleibt in takt, denn die boese dopingintention hatte er ja nicht.

:Gruebeln: Ein Sportler, der nachweislich aufgrund verunreinigter NEM positiv getestet wurde (bestätigt durch Labor-Analyse des NEM), wird sicher nicht gesperrt. Und das ist auch gut so, denn eine Verunreinigung mit Spuren von verbotenen Substanzen durch nicht gesäuberte Produktionsanlagen bringt keinen unerlaubten Wettbewerbsvorteil. :Nee:

Müder Joe

22.04.2007, 23:19

Und? Manch einer schwört auf Saunagänge zur besseren Regeneration, ein anderer auf tägliche Massagen, ein dritter isst täglich Steaks, ein vierter lebt vegetarisch und nimmt Eiweißpulver, ein fünfter im Wettkampf Salztabletten, ein sechster Vitamin C gegen Erkältungen, ein siebter eine kenntnisreich zusammengestellte Kombination aus Vitaminen und Mineralstoffen, ein achter nimmt gar nichts und geht auch nicht in die Sauna, zieht aber alle Register bei der Beschaffung und beim Verzehr hochwertigster Nahrung samt Ernährungsplan vom Fachmann.

Alle acht zur Steigerung der Leistung. Sind sie gedopt in einem sehr grundsätzlichen Sinne? Und welcher von ihnen am meisten?

Alle nicht gedopt natürlich, denn nichts von dem ist verboten oder mit einem verbotenem Wirkstoff verwandt. Es steht allen gleichermassen zur Verfügung. Es steht jedem frei, es zu nutzen oder auch nicht. Wenn es jemand nicht nutzt und verliert, ist er auch nicht moralischer Sieger, sondern selbst Schuld, dass er nicht alle legalen Mittel ausgeschöpft hat.

Gibt wahrscheinlich auch andere Meinungen dazu, aber Doping wird es dadurch auch nicht - weder rehctlich noch moralisch.

mauna_kea

23.04.2007, 08:34

Und? Manch einer schwört auf Saunagänge zur besseren Regeneration, ein anderer auf tägliche Massagen, ein dritter isst täglich Steaks, ein vierter lebt vegetarisch und nimmt Eiweißpulver, ein fünfter im Wettkampf Salztabletten, ein sechster Vitamin C gegen Erkältungen, ein siebter eine kenntnisreich zusammengestellte Kombination aus Vitaminen und Mineralstoffen, ein achter nimmt gar nichts und geht auch nicht in die Sauna, zieht aber alle Register bei der Beschaffung und beim Verzehr hochwertigster Nahrung samt Ernährungsplan vom Fachmann.

Alle acht zur Steigerung der Leistung. Sind sie gedopt in einem sehr grundsätzlichen Sinne? Und welcher von ihnen am meisten?

und der neunte trainiert
- nach ausgeklügelten geheimen trainingsplänen/leistungsdiagnostik/trainingslager/material -

wo fängt das bewußte steigern der leitung an ?

dude

23.04.2007, 10:05

:Gruebeln: Ein Sportler, der nachweislich aufgrund verunreinigter NEM positiv getestet wurde (bestätigt durch Labor-Analyse des NEM), wird sicher nicht gesperrt. Und das ist auch gut so, denn eine Verunreinigung mit Spuren von verbotenen Substanzen durch nicht gesäuberte Produktionsanlagen bringt keinen unerlaubten Wettbewerbsvorteil. :Nee:

http://xtri.com/features_display.aspx?riIDReport=4045&CAT=21&xref=xx

dude

23.04.2007, 10:10

Und? Manch einer schwört auf Saunagänge zur besseren Regeneration, ein anderer auf tägliche Massagen, ein dritter isst täglich Steaks, ein vierter lebt vegetarisch und nimmt Eiweißpulver, ein fünfter im Wettkampf Salztabletten, ein sechster Vitamin C gegen Erkältungen, ein siebter eine kenntnisreich zusammengestellte Kombination aus Vitaminen und Mineralstoffen, ein achter nimmt gar nichts und geht auch nicht in die Sauna, zieht aber alle Register bei der Beschaffung und beim Verzehr hochwertigster Nahrung samt Ernährungsplan vom Fachmann.

Alle acht zur Steigerung der Leistung. Sind sie gedopt in einem sehr grundsätzlichen Sinne? Und welcher von ihnen am meisten?

das ist doch eigentlich eindeutig: eiweisspulver hat mit normalem essen genauso wenig zu tun wie vitamin- und mineralstoffpillen.
99% der leute hier sind freizeitsportler, die mit einer ausgewogenen ernaehrung gut fahren. das geld fuer pillen und puelverchen sollte man lieber in leckeres essen investieren (das ist naemlich gerne mal etwas teurer, schmeckt aber).

und dann immer wieder diese "studien". solange es nicht moeglich ist denselben menschen paralell mit und ohne NEM zu testen, ist nichts bewiesen oder erwiesen.

dude

23.04.2007, 10:13

Alle nicht gedopt natürlich, denn nichts von dem ist verboten oder mit einem verbotenem Wirkstoff verwandt. Es steht allen gleichermassen zur Verfügung. Es steht jedem frei, es zu nutzen oder auch nicht. Wenn es jemand nicht nutzt und verliert, ist er auch nicht moralischer Sieger, sondern selbst Schuld, dass er nicht alle legalen Mittel ausgeschöpft hat.

Gibt wahrscheinlich auch andere Meinungen dazu, aber Doping wird es dadurch auch nicht - weder rechtlich noch moralisch.

den moechte ich sehen, der verliert nur weil er keine NEM nimmt.

und da du die moral genausowenig wie ich huetest, ist es bloss deine meinung, auch wenn sie - IMHO leider - von der masse geteilt wird.

Müder Joe

23.04.2007, 10:25

http://xtri.com/features_display.aspx?riIDReport=4045&CAT=21&xref=xx

We then sent sealed samples of the supplements I had used overseas for testing. The supplement samples we sent to the lab came back containing banned substances just as we had suspected! The company cannot be named due to legal processes which are now taking place

Ok, hätte ich nicht erwartet, dass man trotzdem gesperrt wird. Ist aber eigentlich doch plausibel, sonst könnten Doping-willige ja Steroide nehmen und als Ausrede dann das Supplement einsenden... Habe mich da geirrt.

Müder Joe

23.04.2007, 10:37

Müder Joe

23.04.2007, 10:42

und da du die moral genausowenig wie ich huetest, ist es bloss deine meinung, auch wenn sie - IMHO leider - von der masse geteilt wird.

Natürlich ist es nur meine Meinung. Was denn sonst?! Ich erinnere mich gerade an Kants Grundlegung zur Metaphysik der Sitten und den Versuch, allgemeingültige moralische Prinzipien zu begründen. Nicht so leicht verständlich, in einem Tri-Forum nicht zu leisten und erst Recht nicht von mir. :)

drullse

23.04.2007, 10:47

Ok, hätte ich nicht erwartet, dass man trotzdem gesperrt wird. Ist aber eigentlich doch plausibel, sonst könnten Doping-willige ja Steroide nehmen und als Ausrede dann das Supplement einsenden... Habe mich da geirrt.

Manch einer hat es auf diese Weise bestimmt schon probiert... Wenn ich da so an Zahnpastatuben und andere Geschichten denke...

dude

23.04.2007, 10:56

Biochemisch sind Aminosäuren, Mineralstoffe und Vitamine aus Supplementen identisch mit denen der Nahrungsmittel. Man nimmt genau dasselbe zu sich, einmal lecker verpackt, einmal als Pille. Ich verstehe nicht, wie man aus der unterschiedlichen Verpackung der gleichen Inhaltsstoffe einen moralischen Unterschied kreieren kann, der sie in einer Form als böse, in der anderen als gut erscheinen lässt. AS, Mineralstoffe und Vitamine sind gut und böse zugleich?!:Gruebeln:

Ob die Sportler in diesem Forum sich für ausgewogene Ernährung, NEM oder gar beides entscheiden, bleibt ihnen selbst überlassen, meiner Meinung nach. Sie werden ihre Gründe haben für ihre Entcheidung.

aber eben die Verpackung entscheidet doch! nahrungsmittel sind fuer uns ja nicht bloss treibstoff - das macht mir hier keiner weis.

und natuerlich bleibt es jedermann ueberlassen, sich innerhalb der grenzen zu bewegen. es erschreckt mich aber folgendes: IMMER wird bei solchen diskussionen nach pillchen und puelverchen gesucht, die die leistung steigern. und IMMER heisst es dann, auch wasser trinken sei ja der leistung foerderlich. glaubt ihr diese gewissensberuhigung, die ihr euch da zurechtlegt, wirklich selbst?

Hunki

23.04.2007, 11:57

aber eben die Verpackung entscheidet doch! nahrungsmittel sind fuer uns ja nicht bloss treibstoff - das macht mir hier keiner weis.

Also ich weiss ja nicht wie das bei euch ist, aber ich esse nicht mit dem Hintergedanken mich fit fürs Training zu machen, sondern weil mir das, was ich auf dem Teller habe, schmeckt. Essen sollte ein Genuss sein und nicht nur Mittel zum Zweck.

Ausser vor einem Wettkampf, ist Essen für mich ein Zeitraum in dem ich mich entspannen kann und Zeit mit Kollegen und Familie verbringe. Vor dem Wettkampf ist es klar Energieaufnahme.

Hunki

Müder Joe

23.04.2007, 12:23

aber eben die Verpackung entscheidet doch! nahrungsmittel sind fuer uns ja nicht bloss treibstoff - das macht mir hier keiner weis.

und natuerlich bleibt es jedermann ueberlassen, sich innerhalb der grenzen zu bewegen. es erschreckt mich aber folgendes: IMMER wird bei solchen diskussionen nach pillchen und puelverchen gesucht, die die leistung steigern. und IMMER heisst es dann, auch wasser trinken sei ja der leistung foerderlich. glaubt ihr diese gewissensberuhigung, die ihr euch da zurechtlegt, wirklich selbst?

Biologisch gesehen sind Makronährstoffe, Mikronährstoffe und Spurenelemente notwendig, um Stoffwechslvorgänge im Gang zu halten. Das ist - biologisch - Grund und Zweck der Nahrungsaufnahme. Natürlich gibt es weitere Funktionen, die die Nahrungsaufnahme erfüllt. Soziale zB (Diner mit hübscher Frau, um ... sich nett zu unterhalten ... :) ) Aber der letzte Grund ist biologischer Natur, würde ich sagen. Und ich verstehe aus dem gesagten immer noch nicht, warum die "Verpackung" die betreffenden Substanzen einmal "gut" (als Steak) und einmal "böse" (als Eiweiss-Pulver) erscheinen lassen. Vielleicht erklärmt mir das noch mal jemand. Auch unter Berücksichtigung der Kohlenhydrate, die - wenn die "Verpackung" ausschlaggebend sollte - ebenfalls "gut" (Pasta) und "böse" (iso-Getränk, Gel, Riegel) wären. Ich bin gespannt.
Verstehen würde ich übrigens in diesem Zusammenhang noch die Ablehnung von s.c. und i.v. Injektionen betreffender Stoffe, da hier der natürliche Weg (Magen-Darm-Passage) umgangen wird. Die Unterscheidung zwischen Essen und Pulver scheint mir eine romantische Verklärung zu sein, aber wie gesagt, ich lasse mir das gern erklären.
Zur angesprochenen "Gewissensberuhigung": Gebe ich Dir Recht, das verstehe ich auch nicht. Wäre doch gar nicht notwendig, Wasser und Leistungssteigerung anzuführen, da kein Grund für ein schlechtes Gewissen besteht.:)

PS: Gehe jetzt was essen - erst Apero einer Italienerin nach ihrem PhD-Talk (bestimmt lecker), dann zum Inder (auf jeden Fall lecker)

dude

23.04.2007, 12:41

Die Unterscheidung zwischen Essen und Pulver scheint mir eine romantische Verklärung zu sein, aber wie gesagt, ich lasse mir das gern erklären.

"Verklaert" wird im Zusammenhang mit NEM von deren Befuehrwortern gerne einiges. Ich glaube auch kaum, dass Du eine Erklaerung brauchst, gelingt es Dir scheinbar doch recht unproblamtisch, Dir selbst mit Deinen Argumenten die Augen vor der Wahrheit zu verschliessen.

Angenommen es gaebe ein Mittel, das die Leistung tatsaechlich steigert, aber nicht auf der Dopingliste steht (unrealistisch, ich weiss), das quasi jeder nimmt und das auch keinerlei Nebenwirkungen hat (unrealistisch, ich weiss) - was wuerde Dich davon abhalten, es zu nehmen?

Hunki

23.04.2007, 12:47

Aber wie Müder Joe geschrieben hat, wieso sind dann Gels nicht auch "böse". Hier haltent es sich ja auch um Ergänzende Nahrungsmittel und nichts was zu einer Grundernährung gehört.

Wo ist den der Unteschied zwischen Gel/Iso oder einem Eiweisspulver.

Hunki

Müder Joe

23.04.2007, 13:26

"Verklaert" wird im Zusammenhang mit NEM von deren Befuehrwortern gerne einiges. Ich glaube auch kaum, dass Du eine Erklaerung brauchst, gelingt es Dir scheinbar doch recht unproblamtisch, Dir selbst mit Deinen Argumenten die Augen vor der Wahrheit zu verschliessen.

Angenommen es gaebe ein Mittel, das die Leistung tatsaechlich steigert, aber nicht auf der Dopingliste steht (unrealistisch, ich weiss), das quasi jeder nimmt und das auch keinerlei Nebenwirkungen hat (unrealistisch, ich weiss) - was wuerde Dich davon abhalten, es zu nehmen?

Zur Polemik des ersten Teils: kein Kommentar

Zum zweiten Teil: leistungssteigerndes Mittel, nicht auf der Liste, keine Nebenwirkungen, jeder nimmt es. KOFFEIN! Was würde mich abhalten, es zu nehmen? Nichts! Und nun?!

PS: italienisches Apero war sehr lecker. Und reichhaltig. :Prost:

Benjamin80

23.04.2007, 13:35

Zur Polemik des ersten Teils: kein Kommentar

Zum zweiten Teil: leistungssteigerndes Mittel, nicht auf der Liste, keine Nebenwirkungen, jeder nimmt es. KOFFEIN! Was würde mich abhalten, es zu nehmen? Nichts! Und nun?!

PS: italienisches Apero war sehr lecker. Und reichhaltig. :Prost:

Sorry, wenn ich mich hier einmische:
Koffein hat keine Nebenwirkungen? Naja, DAS würde ich aber nicht gerade unterschreiben!

Müder Joe

23.04.2007, 13:38

Sorry, wenn ich mich hier einmische:
Koffein hat keine Nebenwirkungen? Naja, DAS würde ich aber nicht gerade unterschreiben!

"All Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist." Paracelsus

dude

23.04.2007, 13:48

Zur Polemik des ersten Teils: kein Kommentar

Zum zweiten Teil: leistungssteigerndes Mittel, nicht auf der Liste, keine Nebenwirkungen, jeder nimmt es. KOFFEIN! Was würde mich abhalten, es zu nehmen? Nichts! Und nun?!

PS: italienisches Apero war sehr lecker. Und reichhaltig. :Prost:

Ich weiss nicht, was an meiner Aussage als polemisch zu verstehen ist, aber das ueberlasse ich Dir gerne.

Zu Teil zwei: sic. Danke fuer Deine Bestaetigung.

Beste Gruesse!

dude

mauna_kea

23.04.2007, 13:57

das wort "leistungssteigernd" habe ich mit absicht nicht im bericht erwähnt.
ich denke es kam auch klar rüber, wie ich zu solchen mitteln stehe, nämlich erstmal alles andere optimieren.

zum thema: old school - ja, früher war ja alles besser. :Lachanfall:
da kenn ich aber ganz ander geschichten

Quax

23.04.2007, 14:34

das ist doch eigentlich eindeutig: eiweisspulver hat mit normalem essen genauso wenig zu tun wie vitamin- und mineralstoffpillen.
99% der leute hier sind freizeitsportler, die mit einer ausgewogenen ernaehrung gut fahren. das geld fuer pillen und puelverchen sollte man lieber in leckeres essen investieren (das ist naemlich gerne mal etwas teurer, schmeckt aber).

und dann immer wieder diese "studien". solange es nicht moeglich ist denselben menschen paralell mit und ohne NEM zu testen, ist nichts bewiesen oder erwiesen.

Bei dem leckeren Essen gebe ich dir recht. Hab gestern mal ein Bison-Steak probiert. 5% Fettgehalt, der Rest Eiweiß, Zink, Selen usw. und dazu super lecker. Der Nachteil waren 25,20 Euro ohne Beilagen für 300 gr.

Zu der Aussage mit den Studien: Der Test war eine Doppel-Blind Crossover-Studie. Dort wird ein und derselbe Mensch mit und ohne NEM getestet und er weiß nicht wann er Placebo oder Verum bekommt, also aussagekräftig.

Zu deiner Grundhaltung: Kann ich nur voll unterstützen, es wäre wünschenswert, wenn alle Sportler moralisch so ein Fundament hätten. Dann gäbe es kein Problem. Aber im absoluten Spitzenbereich entscheiden oft die paar Prozent, die solche Mittelchen ausmachen. Dadurch sinkt die Hemmschwelle drastisch.
Wie aus der vorangegangenen Diskussion hervorgeht, ist eine Abgrenzung schwierig. Diese wird hauptsächlich über die Möglichkeiten des sicheren Nachweises vorgegeben. Deswegen ist z.B. Koffein von der Liste verschwunden. Das NEM, von dem hier die Rede war ist übrigens nach den geltenden gesetzlichen Bestimmungen ein Lebensmittel. An der Bemühung, sich im gesetzlichen Rahmen an das maximale Ergebnis heranzutasten, ist gesellschaftlich gesehen keineswegs verwerflich. Wenn 7 m Abstand zum Vordermann vorgeschrieben sind, kann man auch einwerfen, das 10 m sicherer wären und bei 7 m doch noch ein Effekt spürbar ist. Deswegen kann ich aber nicht automatisch alle verurteilen, die sich an 7 m halten. Aber das ist nur ein Beispiel aus unserem Sport, im Leben wird man immer auf solche Umstände stoßen.
Aber wiegesagt, deine Haltung ehrt dich und sollte in solchen Diskussionen immer ernstgenommen werden.

dude

23.04.2007, 14:37

das wort "leistungssteigernd" habe ich mit absicht nicht im bericht erwähnt.

"Für den Ausdauersportler ist Koffein auf jeden Fall leistungsfördernd. "

Dennoch ein im grossen und ganzen gelungener Artikel (den ich auch nie direkt angegriffen habe), sieht man mal von oben erwaehntem und BCAA sowie Glutamin ab. Wobenzym klingt als Verletzungsheiler sinnvoll.

Du erwaehnst Zimt als Abnehmen-Tip. Mein Klugscheissertip: nix essen, hilft noch besser.

Cheers

dude

meggele

23.04.2007, 14:43

Aber im absoluten Spitzenbereich entscheiden oft die paar Prozent, die solche Mittelchen ausmachen. Dadurch sinkt die Hemmschwelle drastisch.
Das ist ja aber nur die eine Hälfte der Wahrheit. Die andere ist, dass etliche Leute, die an zig Stellen noch kiloweise Optimierungspotential haben, nach der "Abkürzung" fragen. Was, Training? Das muss doch schneller gehen. Was, weniger essen? Gibt's da nicht ne Pille? Was, mehr schlafen? Kann man nicht anders regenerieren?
Das ist einfach so - überall. Mein Prof kam irgendwann mal völlig deprimiert von ner Übung zurück und meinte: die Studenten wollen keine Erklärungen zu den Aufgaben, sondern Tipps, wie sie die Schwierigkeiten umgehen können.

dude

23.04.2007, 14:46

Zu der Aussage mit den Studien: Der Test war eine Doppel-Blind Crossover-Studie. Dort wird ein und derselbe Mensch mit und ohne NEM getestet und er weiß nicht wann er Placebo oder Verum bekommt, also aussagekräftig.

Das NEM, von dem hier die Rede war ist übrigens nach den geltenden gesetzlichen Bestimmungen ein Lebensmittel. An der Bemühung, sich im gesetzlichen Rahmen an das maximale Ergebnis heranzutasten, ist gesellschaftlich gesehen keineswegs verwerflich.

re studie: er kann aber nicht gleichzeitig nichts nehmen und etwas nehmen. nur so liessen sich aeussere einfluesse ausschliessen.

re spitzenbereich: mE sind es eben nicht NEM die irgendeinen unterschied machen.

ob etwas gesellschaftlich verwerflich ist, oder nicht, kann ja niemand allgemein entscheiden, das hatten wir bereits. dass es fuer die mehrheit akzeptabel ist, denke ich schon auch. das birgt aber auch gleichzeitig das fundament des "uebels".

beste gruesse

dude

Müder Joe

23.04.2007, 15:15

Wie aus der vorangegangenen Diskussion hervorgeht, ist eine Abgrenzung schwierig. Diese wird hauptsächlich über die Möglichkeiten des sicheren Nachweises vorgegeben. Deswegen ist z.B. Koffein von der Liste verschwunden.

Ich dachte, Koffein sei nicht mehr auf der Liste, da leistungssteigernde Effekte bereits bei geringen Dosierungen (entsprechend 1-2 Tassen Kaffee) auftreten und es übertrieben wäre, Athleten den Genuss von Kaffee verbieten zu wollen. Welche Probleme gibt es denn beim Nachweis?

Eine Abgrenzung ist wirklich schwierig und wir werden wohl keine Einigung erzielen können. Die vertretenen Positionen ("nichts ausser Brot und Wasser" vs. "alles was erlaubt ist") in der Diskussion (nicht unbedingt gleichbedeutend mit gelebten) sind wahrscheinlich die Extreme, innerhalb derer sich alle irgendwo bewegen...

@dude: Was macht eigentlich der Sticker des NEM-Herstellers Sponser auf Deiner Wettkampkleidung auf Deiner homepage?:)
Bei der Gelegenheit Gratulation zu Deinen zahlreichen guten Resultaten und zum Abschneiden in Boston (wollte ich schon länger mal sagen, ernsthaft) und gleich noch eine Frage zu Boston: Ein Freund von mir geht für 2-3Jahre rüber und ich überlege, einen Besuch mit dem Marathon zu verbinden. Wie lange vorher muss man sich anmelden und die Quali-zeit einreichen?

Gruss

Müder Joe

Klugschnacker

23.04.2007, 15:23

Quax

23.04.2007, 15:23

re studie: er kann aber nicht gleichzeitig nichts nehmen und etwas nehmen. nur so liessen sich aeussere einfluesse ausschliessen.

re spitzenbereich: mE sind es eben nicht NEM die irgendeinen unterschied machen.

Zur Studie: Er wird getestet, nimmt dann 2 Wochen, wird getestet, nimmt dann 2 Wochen nicht und wird nochmal getestet.
Damit ist der Einfluß des NEM ausgeschaltet.

Nochmal, ich bin selbst mehr als kritisch, was solche Aussagen betrifft, aber bezüglich dieses NEM habe ich mich überzeugen lassen. Ich kann damit die VO2 max. bei einem Responder beeinflussen wie es mir beliebt. Ich habe dies oft genug wiederholt. Ich beginne 2 Wochen vor dem Test (oder Wettkampf) mit der Einnahme und habe immer den gleichen Effekt gehabt, im Test messbar, im Wettkampf subjektiv.

meggele

23.04.2007, 15:30

Nicht, dass ich die Diskussion von neulich nochmal aufköcheln wollte, aber:

Ich kann damit die VO2 max. bei einem Responder beeinflussen
Diese Sprechweise halte ich bei ungeklärtem Wirkmechanismus für sehr gefährlich. Letztlich kann man sich bei hinreichend kleiner Probandenzahl *immer* "Responder" herauspicken. Ob dies nun gewollt oder ungewollt geschieht, ist egal. Man kann nun selbstverständlich untersuchen wollen, warum dies so ist, aber dafür braucht es mehr Aufwand.

Müder Joe

23.04.2007, 15:31

Ich habe überhaupt kein moralisches Problem bei der Einnahme von Eiweißkonzentraten, Vitaminen und Mineralstoffen -- dass ich außer Eiweiß kaum etwas nehme, liegt schlicht an meiner Faulheit. Auch Koffein ist für mich ok. Ich erweitere meine persönliche Dopingliste nur um Schmerzmittel. Wer Schmerzmittel ohne medizinische Indikation nimmt (z.B. Zahnschmerzen oder Menstruationsbeschwerden), einfach um leichter durchzukommen, ist in meinen Augen ein Betrüger.

Volle Zustimmung! Zumal die verwendeten NSAIDs wie Aspirin, Ibuprofen etc allesamt nephrotoxisch sind und die Gefahr noch steigt, wenn der Körper während des Wettkampfs dehydriert. Nicht nur Betrüger, sondern auch extrem leichtsinnig. Meiner Ansicht nach.

mauna_kea

23.04.2007, 15:33

"Für den Ausdauersportler ist Koffein auf jeden Fall leistungsfördernd. "

Dennoch ein im grossen und ganzen gelungener Artikel (den ich auch nie direkt angegriffen habe), sieht man mal von oben erwaehntem und BCAA sowie Glutamin ab. Wobenzym klingt als Verletzungsheiler sinnvoll.

Du erwaehnst Zimt als Abnehmen-Tip. Mein Klugscheissertip: nix essen, hilft noch besser.

Cheers

dude

ich fühlte mich auch nicht angegriffen. kann deine argumentation ja voll nachvollziehen.
bei bcaas und glutamin hab ich keine probleme, da sie mir mal in harten trainingsphasen wirklich geholfen haben (bilde ich mir jedenfalls ein) und im grunde auch "nur" aminos sind, allerdings eben konzentriert. da könnte man jetzt sagen das kann man auch mit nahrung machen, da müßte ich allerdings auch noch anderes zwangsläufig mitessen. ist halt einfacher so.

jaja, das zimt. habe auch länger überlegt ob ichs reinschreibe. der abnehmeffekt (abnehmen bei gleichzeitigem training) ist ja auch nur die eine seite. es gibt da aber auch noch ne leistungssteigernde (ups jetzt hab ich das wort benutzt) die ich aber nicht erwähnt habe. wundert mich ehrlichgesagt, warum das thema noch nicht gekommen ist.

freut mich aber, das mein kleiner bericht zu ner schönen diskussion anlass gegeben hat. das war ja auch das ziel.

mauna_kea

23.04.2007, 15:36

Ich habe überhaupt kein moralisches Problem bei der Einnahme von Eiweißkonzentraten, Vitaminen und Mineralstoffen -- dass ich außer Eiweiß kaum etwas nehme, liegt schlicht an meiner Faulheit. Auch Koffein ist für mich ok. Ich erweitere meine persönliche Dopingliste nur um Schmerzmittel. Wer Schmerzmittel ohne medizinische Indikation nimmt (z.B. Zahnschmerzen oder Menstruationsbeschwerden), einfach um leichter durchzukommen, ist in meinen Augen ein Betrüger.

dann müßte man aber den hawaiitriathlon fast absagen. da lagen die schmerztabletten ja sogar in der wechselzone rum.

drullse

23.04.2007, 15:46

jaja, das zimt. habe auch länger überlegt ob ichs reinschreibe. der abnehmeffekt (abnehmen bei gleichzeitigem training) ist ja auch nur die eine seite. es gibt da aber auch noch ne leistungssteigernde (ups jetzt hab ich das wort benutzt) die ich aber nicht erwähnt habe. wundert mich ehrlichgesagt, warum das thema noch nicht gekommen ist.

Kannst Du das noch etwas ausführen?

Mich interessiert naturgemäß das Abnehmpotential... (wobei das dann indirekt ja auch ne Leitungssteigerung mit sich bringt)

dude

23.04.2007, 15:56

@dude: Was macht eigentlich der Sticker des NEM-Herstellers Sponser auf Deiner Wettkampkleidung auf Deiner homepage?:)
Bei der Gelegenheit Gratulation zu Deinen zahlreichen guten Resultaten und zum Abschneiden in Boston (wollte ich schon länger mal sagen, ernsthaft) und gleich noch eine Frage zu Boston: Ein Freund von mir geht für 2-3Jahre rüber und ich überlege, einen Besuch mit dem Marathon zu verbinden. Wie lange vorher muss man sich anmelden und die Quali-zeit einreichen?

Gruss

Müder Joe

re Sponser: Gels sind eklig schmeckende Zuckerkonzentrate, die ich in Wettkaempfen 2-3 mal p.a. benuetze. Das ist mein einziges Zugestaendnis im Bereich NEM (und kein Geheimnis), sonst gibts nur Wasser und Bananen. Ich bin ja nicht paepstlicher als der Papst!

re Boston: Besten Dank! Boston ist erst ziemlich spaet voll fuer Amiverhaeltnisse (eben wegen der Quali), mE 2 Monate vorher oder so.

dude

23.04.2007, 16:00

Zur Studie: Er wird getestet, nimmt dann 2 Wochen, wird getestet, nimmt dann 2 Wochen nicht und wird nochmal getestet.
Damit ist der Einfluß des NEM ausgeschaltet.
.

Der Einfluss des NEM ist zwar ausgestaltet, nicht aber die anderen Faktoren in den jeweiligen zwei Wochen. Gerne gemachter Denkfehler. Die ersten zwei Wochen lassen sich ja nicht rueckgaengig machen.

Zur naeheren Erlaeuterung: Angenommen er bekommt zuerst das NEM, dann nicht mehr. Wenn er sich nun verschlechtert koennte das Deiner Einschaetzung ja am NEM liegen, das eben sein Wirkung erst spaeter entfaltet...

dude

23.04.2007, 16:03

Kannst Du das noch etwas ausführen?

Mich interessiert naturgemäß das Abnehmpotential... (wobei das dann indirekt ja auch ne Leitungssteigerung mit sich bringt)

och, drullse, probier doch mal meine hausmannstips (natuerlich ohne gewaehr):

1. bei radsportlern beliebt: der durchfall. ein paar glaeser dickes salzwasser genuegen. natuerlich nicht ungefaehrlich.

2. immer wieder gut, aber auch unangenehm: nix essen! oder zumindest nix nach 18h.

3. potzblitz, auch das koennte funktionieren: weniger essen, als man verbrennt!

ganz schwaermerisch ob des Potentials:

dude, der jetzt gerne ein fettiges zimt-rosinen-bagel mit nutella haette

feder

23.04.2007, 16:08

re Sponser: Gels sind eklig schmeckende Zuckerkonzentrate, die ich in Wettkaempfen 2-3 mal p.a. benuetze. Das ist mein einziges Zugestaendnis im Bereich NEM (und kein Geheimnis), sonst gibts nur Wasser und Bananen. Ich bin ja nicht paepstlicher als der Papst!

na aber fast....:Huhu:

Sponser Gels sind fast die einzigen Zuckerkonzentrate (das sind ja alles Gels), die nahezu nach nix schmecken und gerade deshalb empfehlenswert sind, weil sie keine unnötigen Aroma-Konservierungs-etc -Stoffe enthalten, die unnötig den Magen belasten.

Bananen sind für mich zB beim Training das absolute :Kotz:
insofern....ist halt jeder anders ;)

Quax

23.04.2007, 16:10

Der Einfluss des NEM ist zwar ausgestaltet, nicht aber die anderen Faktoren in den jeweiligen zwei Wochen. Gerne gemachter Denkfehler. Die ersten zwei Wochen lassen sich ja nicht rueckgaengig machen.

Zur naeheren Erlaeuterung: Angenommen er bekommt zuerst das NEM, dann nicht mehr. Wenn er sich nun verschlechtert koennte das Deiner Einschaetzung ja am NEM liegen, das eben sein Wirkung erst spaeter entfaltet...

Entschuldige bitte, aber vielleicht stehe ich jetzt auf der Leitung. Wenn eine Person einen Test macht, dann das NEM nimmt und dann den Test mit besserem Resultat wiederholt, dann das Mittel absetzt und die schlechteren Resultate wieder bestätigt, dann ist doch die Wirksamkeit des Mittels bestätigt. Vor allem, wenn ich diesen Vorgang in größeren Abständen immer wieder reproduzieren kann. (Hat jetzt nichts mit der Studie zu tun).
Aber vielleicht reden wir jetzt auch aneinander vorbei?

FuXX

23.04.2007, 16:10

Das ist ja lustig, in meiner ersten LD hab ich das genau so gemacht. Hatte das Buch vom Peterson gelesen und der hat genau diese Verpflegung mit Sqeezi alle 20 min empfohlen.
Hatte in diesem Wettkampf auch keinerlei Probleme mit der Energie, allerdings sah das schon witzig aus, hatte im Aero Lenker so ein Baumwollsäckchen montiert. Da waren dann Bündelweise diese Gels drin.
Dann bin ich irgendwann in so nen Triathlon Chat geraten und hab was von Luftwiederstand und Malto und so all so Zeugs gelesen. Also hab ich angefangen mit Malto zu experimentieren.
(Vesuche sind im Malto-Tread beschrieben).
Nun werd ichs beim nächsten wieder mit Gels versuchen. Muß dann wieder mit Timer an der Uhr arbeiten.Hehe, wenn es funzt, dann aendert man doch nix ;) Never touch a running system!

Füllst Du die Dinger vorher in ne Radflasche oder nimmst Du die alle in Trikot? (Problem Platzbedarf und wohin mit dem Müll ?)Also in Australien gab es keine Gels auf der Strecke, also hatte ich 9 Stueck in der Einteilertasche, 7 oder 8 in nem Oberrohrtaeschchen. In Frankfurt nehm ich nur das Oberrohrtaeschchen und nehm nen Einteiler ohne Taschen, da gibt es Gels auf der Strecke. Die leeren Packungen werf ich an den Verpflegungsstationen zusammen mit den leeren Flaschen weg.

Trinkst Du dann überwiegend Wasser dazu ?
Hab in LP auch ein paar Gels genommen, zum Malto und dann auch noch Gatorade getrunken, kam dann auch mal was zurück:Weinen:Ich trink beim Rad fahren nur Wasser und esse Gels. Erst auf der Laufstrecke wird gewechselt.

FuXX

dude

23.04.2007, 16:18

Entschuldige bitte, aber vielleicht stehe ich jetzt auf der Leitung. Wenn eine Person einen Test macht, dann das NEM nimmt und dann den Test mit besserem Resultat wiederholt, dann das Mittel absetzt und die schlechteren Resultate wieder bestätigt, dann ist doch die Wirksamkeit des Mittels bestätigt. Vor allem, wenn ich diesen Vorgang in größeren Abständen immer wieder reproduzieren kann. (Hat jetzt nichts mit der Studie zu tun).
Aber vielleicht reden wir jetzt auch aneinander vorbei?

Deine "Erfolgswoche":
Vll. hatte er nur eine gute Woche (Biorhythmus)? Vll. hat er mehr geschlafen? Vll. hat das Training von vor 4 Wochen angesetzt? Vll. war er verliebt? ...

Die schlechteren Resultate danach:
Demnach vll. weniger Schlaf, Biorythmus unten, Uebertrainiert, Liebeskummer...

Verstehst Du jetzt mein Problem mit Studien? Allein wenn Du diesen Vorgang ueber mehrere Wochen und Monate wiederholst und es sich dann immer bestaetigt, dann koennte man vom Nachweis sprechen. Aber, ich glaube da sind wir uns einig, da braeuchte es schon harten Stoff a la EPO, damit das sichtbar wird. Und Nachwirkungen positiver oder negativer Art liessen sich auch nicht ausklammern.

drullse

23.04.2007, 16:21

och, drullse, probier doch mal meine hausmannstips (natuerlich ohne gewaehr):

1. bei radsportlern beliebt: der durchfall. ein paar glaeser dickes salzwasser genuegen. natuerlich nicht ungefaehrlich.

2. immer wieder gut, aber auch unangenehm: nix essen! oder zumindest nix nach 18h.

3. potzblitz, auch das koennte funktionieren: weniger essen, als man verbrennt!

ganz schwaermerisch ob des Potentials:

dude, der jetzt gerne ein fettiges zimt-rosinen-bagel mit nutella haette

Jaja... Was meinst Du, was ich so mache? OK, das mit dem Durchfall nicht, aber ansonsten.

Nur was, wenn ich bei 30 Stunden Training die Woche und kontrolliertem Essen trotzdem noch deutlich zuviel auf den Rippen habe? Also mal den Zimtstreuer rausgekramt... :Cheese:

meggele

23.04.2007, 16:22

Deine "Erfolgswoche":
Vll. hatte er nur eine gute Woche (Biorhythmus)? Vll. hat er mehr geschlafen? Vll. hat das Training von vor 4 Wochen angesetzt? Vll. war er verliebt? ...
Zumindest muss man neben diesen Dingen den Faktor Motivation ausschließen und sich als erstes angucken, wie die Leute mit Placebos reagieren und das ganze bei wichtigen WKs testen, wo ein zusätzlicher Motivationsschub nicht mehr überragendes Gewicht hat.

FuXX

23.04.2007, 16:23

Kritisch zu betrachten ist doch in erster Linie die Intention, mit der NEM eingenommen werden. Ich lese hier von "Gefaesserweiterung", "Leistungssteigerung" um 1% etc.

Hier habt ihr es zuerst gelesen: old school will be back. Brot und Wasser.

dudeDa kann man doch nur wieder die Gegenfrage stellen, ob du auch auf Gels verzichtest, auf PBs etc. Isst du nur das, was du selbst in deinem eigenen Garten anbaust? (um es mal ueberspitzt zu formulieren)

Die Grenzen sind nunmal fliessend, du lehnst schon Proteinpulver ab, andere finden alles ok was nicht auf der schwarzen Liste steht (z.B. die ST Jungs mit den Schmerzmitteln, finde ich total bescheuert), wieder andere nehmen nur Brot und Wasser. Gegen konzentrierte Nahrung (und so betrachte ich Gels, Proteinpulver etc. ist in meinen Augen nichts einzuwenden. Die Begruendung warum zum Beispiel Gels ok und Proteinpulver nicht ok sein soll, wird auch etwas schwer fallen, oder?

FuXX

PS: Sicher, das Verunreinigungsproblem gibt es, aber man kann ja bei den Herstellern anfragen. PB, Sponser, Penco haben mir versichert, dass die Sachen sauber sind. Du wirst ja wohl niemandem wuenschen, dass er da was untergejubelt bekommt, was ihn 'positiv' werden laesst, oder?

dude

23.04.2007, 16:27

Da kann man doch nur wieder die Gegenfrage stellen, ob du auch auf Gels verzichtest, auf PBs etc. Isst du nur das, was du selbst in deinem eigenen Garten anbaust? (um es mal ueberspitzt zu formulieren)

Die Grenzen sind nunmal fliessend, du lehnst schon Proteinpulver ab, andere finden alles ok was nicht auf der schwarzen Liste steht (z.B. die ST Jungs mit den Schmerzmitteln, finde ich total bescheuert), wieder andere nehmen nur Brot und Wasser. Gegen konzentrierte Nahrung (und so betrachte ich Gels, Proteinpulver etc. ist in meinen Augen nichts einzuwenden. Die Begruendung warum zum Beispiel Gels ok und Proteinpulver nicht ok sein soll, wird auch etwas schwer fallen, oder?

FuXX

Nein, Gels nehme ich (s.o.).
Proteinpulver soll in der Vorbereitung helfen, Gels nehme ich in 2-3 WK p.a. und die bringen mich ueber die Runden. Ich wuerde die ausserhalb eines WK nicht freiwillig essen.

dude

23.04.2007, 16:30

Jaja... Was meinst Du, was ich so mache? OK, das mit dem Durchfall nicht, aber ansonsten.

Nur was, wenn ich bei 30 Stunden Training die Woche und kontrolliertem Essen trotzdem noch deutlich zuviel auf den Rippen habe? Also mal den Zimtstreuer rausgekramt... :Cheese:

klar, wir werden aelter, da ist das noch schwieriger. aber wer so viel trainiert und sich dennoch fuer zu fett haelt: entweder bist du magersuechtig oder eben nicht so konsequent, wie du behauptest zu sein. (ich selbst bin graesslich, wenn es um disziplin beim essen geht - ich liebe essen! da haette ich auf jeden fall potential.)

darauf ess ich erstmal ein eier-mayo-sandwich!

dude

p.s.: deine "frisur" birgt potential - *duckundweg*

FuXX

23.04.2007, 16:35

http://xtri.com/features_display.aspx?riIDReport=4045&CAT=21&xref=xxAngenommen sie sagt die Wahrheit, dann muss man sagen: Sie hat Pech gehabt.

Aufgrund der full-liability wurde sie gesperrt, aber gesetzt den Fall, dass es wirklich keine Absicht war, war diese Sperre fuer sie sehr unfair, da aber die Beweislast beim Athleten liegt, ist klar, dass sie gesperrt wird. Der Grund weshalb die Beweislast beim Athleten liegt ist ja klar, waere das nicht so, koennte man so gut wie niemanden sperren.

Dennoch kann es falsch gewesen sein. Sowas wuenscht man keinem.

Die andere Moeglichkeit ist natuerlich, dass sie es eben doch absichtlich nahm. Aber das weiss keiner von uns.

FuXX

FuXX

23.04.2007, 16:37

Nein, Gels nehme ich (s.o.).
Proteinpulver soll in der Vorbereitung helfen, Gels nehme ich in 2-3 WK p.a. und die bringen mich ueber die Runden. Ich wuerde die ausserhalb eines WK nicht freiwillig essen.Aber findest du nicht, dass die Gels eine Hilfe sind um deine Leistung zu verbessern? Wieso isst du nicht einfach den ganzen WK ueber Bananen, Brot, Wasser. Cola ist so kuenstlich, die geht vermutlich auch nicht.

Wie kann konzentrierte Nahrung am WK Tag ok und in der Vorbereitung nicht ok sein?

Deine Haltung ist diesbezueglich sehr inkonsequent. IMHO natuerlich.

FuXX

FuXX

23.04.2007, 16:48

och, drullse, probier doch mal meine hausmannstips (natuerlich ohne gewaehr):

1. bei radsportlern beliebt: der durchfall. ein paar glaeser dickes salzwasser genuegen. natuerlich nicht ungefaehrlich.Das finde ich total sick, dann lieber alle NEMs dieser Welt, das grenzt ja an Bulimie. Was ich esse, das bleibt drin, hat man Angst zu dick zu werden, dann muss man weniger essen als man verbraucht.

FuXX

Danksta

23.04.2007, 16:55

Das finde ich total sick, dann lieber alle NEMs dieser Welt, das grenzt ja an Bulimie.

Was für ein crazy Anglizismus! :Maso:

Aber Salzwassertrinken ist schon hängengeblieben. Den Radfahrern scheint ihr eigener Körper schon recht egal zu sein...

FuXX

23.04.2007, 16:58

Sorry, aber "sick" war echt das passendste Wort, das kann man so schoen rauskotzen :Kotz:

FuXX

dude

23.04.2007, 17:00

Angenommen sie sagt die Wahrheit, dann muss man sagen: Sie hat Pech gehabt.

FuXX

doch, ich durchaus, hab' ich bereits oben begruendet.

meggele

23.04.2007, 17:02

so schoen rauskotzen :Kotz:
es ging grad aber nicht um kotzen, sondern um Durchfall http://www.cheesebuerger.net/images/smilie/ekelig/a010.gif

:Holzhammer:

dude

23.04.2007, 17:02

Deine Haltung ist diesbezueglich sehr inkonsequent. IMHO natuerlich.

FuXX

natuerlich ist das inkonsequent. aber wenn jeder hier nur diesen grad an inkonsequenz haette...

Quax

23.04.2007, 17:02

Deine "Erfolgswoche":
Vll. hatte er nur eine gute Woche (Biorhythmus)? Vll. hat er mehr geschlafen? Vll. hat das Training von vor 4 Wochen angesetzt? Vll. war er verliebt? ...

Die schlechteren Resultate danach:
Demnach vll. weniger Schlaf, Biorythmus unten, Uebertrainiert, Liebeskummer...

Verstehst Du jetzt mein Problem mit Studien? Allein wenn Du diesen Vorgang ueber mehrere Wochen und Monate wiederholst und es sich dann immer bestaetigt, dann koennte man vom Nachweis sprechen. Aber, ich glaube da sind wir uns einig, da braeuchte es schon harten Stoff a la EPO, damit das sichtbar wird. Und Nachwirkungen positiver oder negativer Art liessen sich auch nicht ausklammern.

Deine Einwände lasse ich alle uneingeschränkt gelten.
Darum macht man auch eine Studie mit 20 Personen, um solche Einflüße zu relativieren.
Zum EPO: Da sind wir uns nicht einig. Ich habe die Wirksamkeit von Oxyplus oft genug nachgewiesen. Weder ich noch du (hoffentlich) haben eine Studie über EPO durchgeführt noch eigene Erfahrungen gesammelt.

dude

23.04.2007, 17:03

Das finde ich total sick, dann lieber alle NEMs dieser Welt, das grenzt ja an Bulimie. Was ich esse, das bleibt drin, hat man Angst zu dick zu werden, dann muss man weniger essen als man verbraucht.

FuXX

auch hier hast du recht. das ist bulimie, nur andersrum.

Danksta

23.04.2007, 17:05

es ging grad aber nicht um kotzen, sondern um Durchfall http://www.cheesebuerger.net/images/smilie/ekelig/a010.gif

:Holzhammer:

Hatte ich gestern. Wenngleich ohne Salz. Macht locker 2kg! :cool:

dude

23.04.2007, 17:08

Deine Einwände lasse ich alle uneingeschränkt gelten.
Darum macht man auch eine Studie mit 20 Personen, um solche Einflüße zu relativieren.
Zum EPO: Da sind wir uns nicht einig. Ich habe die Wirksamkeit von Oxyplus oft genug nachgewiesen. Weder ich noch du (hoffentlich) haben eine Studie über EPO durchgeführt noch eigene Erfahrungen gesammelt.

so langsam bin ich mir selbst unbedeutend genug, dass ich eine EPO-studie an mir selbst in erwaegung ziehen wuerde, um das mal zu erfahren.
leider hab' ich erstens zu viel angst davor und zweitens kann man die wirkung und nachwirkung nicht abstellen, sondern bloss aussitzen. die dauer des aussitzens haengt dann mit der einnahmedauer ab. wer epo ein jahr konsumiert hat und damit in neue bereiche vorgestossen ist, wird viele jahre davon profitieren.

Klugschnacker

23.04.2007, 17:16

leider hab' ich erstens zu viel angst davor...
Na, das will ich meinen! Du redest hier von Hormonen, die in die innersten Wirkmechanismen des Körpers eingreifen. Das ist ein Pakt mit dem Teufel. Mach das bloß nicht.

FuXX

23.04.2007, 17:17

natuerlich ist das inkonsequent. aber wenn jeder hier nur diesen grad an inkonsequenz haette...Sicher ist jeder bei irgendwas inkonsequent.

Aber inkonsequent voellig willkuerlich die Mittelchen rauszupicken die einem genehm sind, den anderen aber mit der Moralkeule zu kommen, weil sie Pulver statt Gels nehmen, das ist schon sehr merkwuerdig.

Und wieso du es ok findest, dass jemand gesperrt wird, der nicht die Absicht hatte etwas unrechtes zu tun, das entzieht sich meinem Verstaendnis von Gerechtigkeit. Naja, in der Juristerei gibt es ja sowas wie Fahrlaessigkeit, damit koennte man das vll noch begruenden. Aber niemand sichert sich gegen alles ab, das ist voellig unmoeglich. Und wo beginnt Fahrlaessigkeit?

Die Sponser Leute haben auf Nachfrage zum Beispiel gesagt, dass ihre Pulver sauber seien. Ich hab dann gefragt, warum die das nicht draufschreiben. Und die haben gesagt, dass diese Inhaltstoffe sowieso nicht in Nahrungsmitteln sein duerfen (zumindest nicht in diesen Breiten), daher sei es auch unzulaessig damit Werbung zu machen. Betrachtet man diese Aussage, dann kann man eigentlich beruhigt alle Puelverchen nehmen, da wird es auch schwierig mit der Fahrlaessigkeit. PB hat sich so aehnlich geaeussert und ein Zertifikat geschickt, Penco schreibt es im Gegensatz zu den anderen doch drauf. (wenn auch auf tschechisch, soll man jetzt Angst haben, da im ehemaligen Ostblock ja eh alle gedopt waren?)

FuXX

dude

23.04.2007, 17:29

Sicher ist jeder bei irgendwas inkonsequent.

Aber inkonsequent voellig willkuerlich die Mittelchen rauszupicken die einem genehm sind, den anderen aber mit der Moralkeule zu kommen, weil sie Pulver statt Gels nehmen, das ist schon sehr merkwuerdig.

Und wieso du es ok findest, dass jemand gesperrt wird, der nicht die Absicht hatte etwas unrechtes zu tun, das entzieht sich meinem Verstaendnis von Gerechtigkeit. Naja, in der Juristerei gibt es ja sowas wie Fahrlaessigkeit, damit koennte man das vll noch begruenden. Aber niemand sichert sich gegen alles ab, das ist voellig unmoeglich. Und wo beginnt Fahrlaessigkeit?
FuXX

re moralkeule: ich suche ja nicht willkuerlich irgendwelche mittelchen raus. wir reden hier von eklig schmeckendem fluessigzucker, den ich mir im Wettkampf reinwuerge. und auch nur dann. doppelmoral? kann man so sehen. ich denke aber, dass mein standpunkt dennoch klar ist, auch wenn du ihn - wie schon andere - zu zerreden versuchst.

re verunreinigte NEM: die Einnahme von NEM wird in den allermeisten faellen in der hoffnung vorgenommen, damit leistungsvorteile zu erzielen. mein mitleid mit daraufhin positiv getesteten leuten geht gegen null. das hat mit gerechtigkeit im rechtsstaatlichen sinne natuerlich nichts zu tun.

drullse

23.04.2007, 17:31

klar, wir werden aelter, da ist das noch schwieriger. aber wer so viel trainiert und sich dennoch fuer zu fett haelt: entweder bist du magersuechtig oder eben nicht so konsequent, wie du behauptest zu sein. (ich selbst bin graesslich, wenn es um disziplin beim essen geht - ich liebe essen! da haette ich auf jeden fall potential.)

Ich kann natürlich weniger essen - aber dann leidet meine Leistungsfähigkeit. Alles schon ausprobiert.

Es ist ja nicht so, dass ich nicht abnehme. Seit Anfang Januar 7 Kg, aber eben die letzten 3, die an sich notwendig sind, um wirklich ein gutes Wettkampfgewicht zu haben - die wollen nicht runter. Und dass diese Kilos nicht in der Muskelmasse stecken, ist deutlich zu sehen!

p.s.: deine "frisur" birgt potential - *duckundweg*

Die paar Gramm... ;)

drullse

23.04.2007, 17:32

re verunreinigte NEM: die Einnahme von NEM wird in den allermeisten faellen in der hoffnung vorgenommen, damit leistungsvorteile zu erzielen. mein mitleid mit daraufhin positiv getesteten leuten geht gegen null. das hat mit gerechtigkeit im rechtsstaatlichen sinne natuerlich nichts zu tun.

ACK!

Menno, 10 Zeichen...

dude

23.04.2007, 17:34

[QUOTE=drullse;20017]Es ist ja nicht so, dass ich nicht abnehme. Seit Anfang Januar 7 Kg, aber eben die letzten 3, die an sich notwendig sind, um wirklich ein gutes Wettkampfgewicht zu haben - die wollen nicht runter. Und dass diese Kilos nicht in der Muskelmasse stecken, ist deutlich zu sehen!
QUOTE]

also wenn sie nicht wollen, obwohl du hoeflich gefragt hast, dann soll es wohl nicht sein. schon mit absaugen gedroht?

drullse

23.04.2007, 17:35

also wenn sie nicht wollen, obwohl du hoeflich gefragt hast, dann soll es wohl nicht sein. schon mit absaugen gedroht?

Ja, Strandurlaub auf Lanza steht an und ich hab immer noch keine Bikini-Figur. :Weinen:

Hab das Hotel einfach OHNE Verpflegung gebucht. Vielleicht hilft das. :Blumen:

dude

23.04.2007, 17:44

Ja, Strandurlaub auf Lanza steht an und ich hab immer noch keine Bikini-Figur. :Weinen:

Hab das Hotel einfach OHNE Verpflegung gebucht. Vielleicht hilft das. :Blumen:

dann nimm' halt den badeanzug:

http://cgi.ebay.de/Borat-Badeanzug-Borat-String-Badehose-Einteiler_W0QQitemZ280105839596QQihZ018QQcategoryZ 15690QQcmdZViewItem

drullse

23.04.2007, 18:04

Jetzt wirds aber gaaaaaanz :offtopic:

Also retour zum Thema! :Huhu:

Osso

23.04.2007, 19:16

Mich mal in die Wertediskussion einklinkend.

Also. Nehmen wir den Menschen, so wie er evolutionär entstanden ist, als Sammler und Jäger. Dann wäre jede sportliche Leistung nur dann "echt" wenn der Erbringende sie nur unter Zuhilfenahme seines selbst gesammelten und erlegtem bewältigt. Sowohl im Training als auch im Wettkampf.

Ist natürlich totaler Blödsinn. Aber im Endeffekt beschreibt es den Kern der Diskussion. Es geht letztenendes darum welches Maß an "zivilisatorischem" Fortschritt man der Gesellschaft bzw. dem Athleten /sich selber zugestehen kann/will. Das dabei eventuell jeder andere Ansichten hat ist ja nur logisch. Konsequent kann man keine der beiden Extremlösungen(Jäger und Sammler bzw. Rollende Apotheke die über eine Camelbackinfusion ernährt wird) gutheißen. Den richtigen Mittelweg muß jeder selber finden. Und die beiden Extremum sollten eigentlich nicht auftreten. Ersteres ist nicht wirklich leistungsfördernd, Zweiteres ist verboten.

FuXX

23.04.2007, 21:33

@Osso: Seh ich ja auch so, muss jeder selber wissen wieviel er nehmen will, das Limit bietet dabei das Regelwerk.

Was ich bedenklich finde ist, wenn jeder sich sein eigenes Regelwerk zusammenbastelt. Wo kommt man denn da hin? Jeder denkt sich noch was härteres in Richtung "back to the roots" aus und hinterher machen sich dann alle vor, dass sie selbst der einzig wahre mit spirit beseelte Athlet im Rennen waren - super! Das ist nicht nur albern, sondern eine Anmaßung (die Regeln sind nunmal für alle gleich) und ehrlichgesagt auch völlig unfair.

Das Gleiche gab es schon bei der Macca Diskussion zu bewundern: _Wenn_ (10 mal unterstreichen bitte) er immer 7m hinterm Vordermann war, dann hat er nicht beschissen, ist kein Lutscher und hat alles richtig gemacht. (bis auf das er zu langsam war für Normann :Lachen2:) Es ging ja bei einigen gar nicht mehr darum, ob er zu nah dran war, sondern um die Tatsache das er nicht vorn fuhr.

Will sagen: Regelgerechtes Verhalten als unfair zu bezeichnen ist eine Unsportlichkeit. Woher sollen alle anderen wissen was jeder einzelne nun wieder an Regeln im Kopf hat.

Und wenn es dann soweit geht, dass man jemandem der nicht mit Absicht verbotene Mittel genommen hat eine Dopingsperre gönnt, dann ist das ähnlich unsportlich wie selbst zu bescheißen. (es geht mir dabei nicht um Keat, wahrscheinlich weiß die wo das Zeug herkam, es geht rein hypothetisch um jemanden ohne böse Absicht)

Wenn dann auch noch die Grenze zwischen gut und böse so willkürlich festgelegt wird, dann frag ich mich schon, was da für ein Rechtsempfinden hintersteckt.

FuXX

drullse

23.04.2007, 22:12

Und wenn es dann soweit geht, dass man jemandem der nicht mit Absicht verbotene Mittel genommen hat eine Dopingsperre gönnt, dann ist das ähnlich unsportlich wie selbst zu bescheißen.

Was meinen Teil angeht: ich gönne jedem die Sperre, der Substanzen, die auf der Liste stehen, im Blut hat(te). Mich interessiert dabei nicht, woher die kamen. Wenns verunreinigte Nahrungsmittel waren - Pech gehabt.

meggele

23.04.2007, 22:21

Wenn dann auch noch die Grenze zwischen gut und böse so willkürlich festgelegt wird, dann frag ich mich schon, was da für ein Rechtsempfinden hintersteckt.
Im Fall positiver Dopingtests ist die Sache ja - im Gegensatz zum Strafrecht - ganz einfach: es gibt kein gut oder böse; jeder ist dafür verantwortlich, was er intus hat.
Natürlich mag man es bedauern, wenn jemand wirklich unschuldig im Sinne des normalen Rechtsempfindens positiv getestet wird, aber man muss ja schon einigermaßen naiv durch die Welt gehen und dazu noch extremes Pech haben, damit dies passiert.

Gonzo

24.04.2007, 08:40

Nochmal zurück zur Eingangsfrage:

Jeden Morgen und jeden Abend eine Kapsel Vitamin C + Zink. Ich bin ziemlich erkältungsanfällig und vor allem Zink mit seiner unterstützenden Funktion des Immunsystems kann man über die normale Nahrung nur relativ schwer in den erforderlichen Mengen aufnehmen. Ich esse halt nicht jeden Tag Meeresfrüchte.

Tip zum Proteinbedarf jenseits von Fleisch/Fisch: decke ich durch eine tägliche 500g-Packung Magerquark. Ich liebe Milchprodukte und kann den pur futtern. Wem das zu fad ist: Marmelade seines Geschmacks unterrühren, evtl. auch ein Löffel Honig zusätzlich. Dazu ein wenig Wasser oder 0,3%-Fett-Milch. Dadurch erzielt man eine etwas flüssigere Konsistenz. Hat man im Endeffekt einen Fruchtjoghurt völlig ohne Fettanteil produziert.

Im Wettkampf möchte ich den Magen und den Verdauungstrakt nicht unnötig belasten. Dann (aber wirklich nur dann) konzentrierte Energie. Gels ungern, nur wenn es sein muß, die schmecken fast alle nicht. Lieber KH-reiche Getränke (was der Veranstalter halt bietet). Gute Erfahrung mit Malto gemacht.

Gruß
Gonzo

P.S.: vor Jahren mal wegen angeblich besserer Regeneration Anabol-Loges getestet. IMO wirkungslos.

FuXX

24.04.2007, 09:54

Was meinen Teil angeht: ich gönne jedem die Sperre, der Substanzen, die auf der Liste stehen, im Blut hat(te). Mich interessiert dabei nicht, woher die kamen. Wenns verunreinigte Nahrungsmittel waren - Pech gehabt.Bei den allermeisten kann man ja auch davon ausgehen, dass es kein Zufall war.

Aber gesetztz den Fall, dass es wirklich keine Absicht war, wieso goennst du ihm ne Sperre? Zu einer fairen Beurteilung gehoert die Frage nach der Intention.

FuXX

dude

24.04.2007, 09:54

Was ich bedenklich finde ist, wenn jeder sich sein eigenes Regelwerk zusammenbastelt. Wo kommt man denn da hin? Jeder denkt sich noch was härteres in Richtung "back to the roots" aus und hinterher machen sich dann alle vor, dass sie selbst der einzig wahre mit spirit beseelte Athlet im Rennen waren - super! Das ist nicht nur albern, sondern eine Anmaßung (die Regeln sind nunmal für alle gleich) und ehrlichgesagt auch völlig unfair.

Du uebertreibst voellig, das geht an der Realitaet vorbei. Mich stoeren doch lediglich die Leute, die auf der Suche nach legalen "Mittelchen" sind, um die Leistung zu verbessern (ob es solche Mittel ueberhaupt gibt, lassen wir hier einmal dahingestellt). Es geht um den Gedankengang, den ich aeusserst bedenklich finde. Und wenn es bei all' den Pillenjaegern immer bei NEM bleiben wuerde, dann waere es mir ja auch egal. Wer sein Geld fuer einen vergoldeten Urin rausschleudern moechte, soll das tun. Nuechterne Wirtschaftswissenschaftler begruessen derartige Maerkte. Aber es bleibt in vielen Faellen nicht dabei
(600.000 Deutsche allein konsumieren angeblich Anabolika).

dude

24.04.2007, 09:55

Bei den allermeisten kann man ja auch davon ausgehen, dass es kein Zufall war.

Aber gesetztz den Fall, dass es wirklich keine Absicht war, wieso goennst du ihm ne Sperre? Zu einer fairen Beurteilung gehoert die Frage nach der Intention.

FuXX

Tja, da lacht sich der Anti-NEM-Faschist dann eben heimlich ins Faeustchen.

FuXX

24.04.2007, 10:12

drullse

24.04.2007, 10:26

Bei den allermeisten kann man ja auch davon ausgehen, dass es kein Zufall war.

Aber gesetzt den Fall, dass es wirklich keine Absicht war, wieso goennst du ihm ne Sperre? Zu einer fairen Beurteilung gehoert die Frage nach der Intention.

FuXX

Die Intention ist doch überhaupt nicht nachweisbar. Ich bin für einfache Lösungen. Stoff im Blut => Sperre. Wenn wir davon ausgehen, dass ein Stoff eine leistungssteigernde Wirkung hat (zumindest sollte er das, um auf die Liste zu kommen), dann hat der/diejenige nunmal einen Vorteil gehabt.

Ausnehmen würde ich davon vielleicht (aber wirklich nur vielleicht) kriminelle Methoden wie die Untermischung ins Essen. Wenn ich's mir recht überlege aber eigentlich nicht, denn das Theater um Baumann hat ja gezeigt, dass es am Ende doch kein richtiges Ergebnis gibt und nur ewig hin- und hergeklagt wird.

Das beziehe ich übrigens nicht nur aufs Doping und den Sport. Es wird alles viel zu sehr verkompliziert anstatt vereinfacht. Aber Rechtsanwälte wollen ja auch leben...

dude

24.04.2007, 10:33

Dir geht es doch hauptsaechlich um dieses Wort "leistungssdteigernd". Wenn du extrem viel Zeit investierst um dir die richtige Ernaehrung zusammenzustellen, dann ist das auch leistungssteigernd, das gleiche boese Wort. In dieser Gesellschaft uebernimmt aber keiner mehr alle Dinge selbst, wer ist schon noch Jaeger, Sammler, Bauer und baut sein Haus selbst?
Aber du kannst doch denjenigen, bei denen es dabei bleibt nicht zum Vorwurf machen, dass es bei anderen nicht so ist. Bei dir bleibt es bei Gels. Bei anderen bei Gels und Pulver. Beides gleich legal, beides ok. Keiner der beiden traegt die Verantwortung dafuer, dass ein dritter Gels, Pulver und Spritzen nimmt.

Oder wirfst du jedem Mopedfahrer vor, dass manche von denen mit 250 durch die Eifel brettern und andere Leute gefaehrden und toeten? Ich werf das nur denjenigen vor die es tun.

Die Frage ob das bewerben von NEMs, vor allem in der Art wie es auf vielen Webseiten passiert, so eine Art 'Einstiegsdroge' fuer die illegalen Stoffe ist, ist ein ganz anderes Thema. Die Problematik ist mir sehr wohl bewusst, aber von nem erwachsenen Menschen sollte man verlangen koennen, sowas einzuschaetzen und zwischen erlaubt und verboten zu differenzieren. Wer das nicht kann, bei dem ist ne Menge schiefgelaufen.

FuXX

re leistungssteigernd: das eine ermoeglich erst leistung, das andere ermoeglicht leistungen jenseits des normal moeglichen. was "normal" ist, muesste natuerlich erst einmal definiert werden, aber wenn man mal den mit wissen behafteten verstand versucht auszublenden, dann wuerde doch jeder - ganz pauschal - sagen: nahrungsmittel sind das eine, pillchen das andere.
du betreibst haarspalterei, die an der grundaussage vorbeigeht. es geht hier nicht um gonzo's C+zink tabletten, die er nimmt, weil er glaubt damit gegen seine erkaeltungen angehen zu koennen (fuer seine erkaeltungen gibt es aber bestimmt andere gruende, ich spreche da aus erfahrung). es geht um die permanente suche nach dem heiligen gral. ich mag gordo byrn (von dem was ich lese) nicht besonders, aber ein ausspruch von ihm gefaellt mir schon: JFT.

re gels: fuer mich macht es einen unterschied, ob ich mir pillen fuer jeden tag kaufe oder mir im wettkampf konzentrierten zucker reinwuerge. da gibt es natuerlich abstufungen, aber es geht hier ja um die tendenzen, sonst nichts.

dude

24.04.2007, 10:34

Aber Rechtsanwälte wollen ja auch leben...

Da gibt's andere Betaetigungsfelder mit mehr Kohle (wenn es mal wieder nur darum gehen sollte).

FuXX

24.04.2007, 10:39

Die Intention ist doch überhaupt nicht nachweisbar. Ich bin für einfache Lösungen. Stoff im Blut => Sperre. Wenn wir davon ausgehen, dass ein Stoff eine leistungssteigernde Wirkung hat (zumindest sollte er das, um auf die Liste zu kommen), dann hat der/diejenige nunmal einen Vorteil gehabt.DAS habe ich auch gar nicht kritisiert. Das ist ja auch so im Rahmen der full liability, welche es aber eben nur im Sportrecht so gibt, eigentlich ist die Beweislast ja andersrum. Nur wuerde das beim Dopingrecht wohl dazu fuehren, dass man niemanden mehr sperren kann. Aber wenn der Athlet nachweisen kann, dass es keine Absicht war, dann gehoert zwar das Resultat gestrichen, aber IMHO keine Sperre ausgesprochen. Nur dazu muesste er das erst nachweisen. Sowas ist aber ja auch schon passiert.
Ausnehmen würde ich davon vielleicht (aber wirklich nur vielleicht) kriminelle Methoden wie die Untermischung ins Essen. Wenn ich's mir recht überlege aber eigentlich nicht, denn das Theater um Baumann hat ja gezeigt, dass es am Ende doch kein richtiges Ergebnis gibt und nur ewig hin- und hergeklagt wird.Du kannst/solltest aber nicht fuer Pragmatismus (ist halt einfach und unkompliziert) die Gerechtigkeit ueber Bord werfen.
Das beziehe ich übrigens nicht nur aufs Doping und den Sport. Es wird alles viel zu sehr verkompliziert anstatt vereinfacht. Aber Rechtsanwälte wollen ja auch leben...Siehe oben, einfach muss nicht gerecht sein. In dubio pro reo ist ein Regel die man wahrlich nicht vergessen sollte. Nur weil etwas einfach und naheliegend ist, muss es noch lange nicht stimmen. Aufgrund solcher Vorverurteilungen wurden schon viele Leute zu Unrecht ins Gefaengnis gesteckt und sogar hingerichtet. Die alte Geschichte vom schwarzen aus der Nachbarschaft, der natuerlich der Moerder ist.

Aber es ging mir ja noch nicht mal darum, sondern um den rein hypothetischen Fall, dass man sicher weiss, dass jemand nicht absichtlich verbotene Mittel genommen hat, also nix mit dubio. Wieso sollte so jemand bestraft werden?

FuXX

FuXX

24.04.2007, 10:41

@Dude: Bin ich wirklich der Haarspalter, oder bist du es, der zwar von Tendenzen spricht, aber nen Unterschied zwischen konzentriertem Zucker und konzentrierten Proteinen macht?

FuXX

Danksta

24.04.2007, 10:41

Jeder Athlet ist für das verantwortlich, was in seinem Blut zirkuliert. Das gilt für alle, egal ob Baumann, Zäck oder werauchimmer.
Die Intention ist dabei vollkommen egal. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Sei es, weil
a) bewusst gedopt wurde
b) verunreinigter Krempel eingenommen wurde
c) "fremdgedopt" wurde (z.B. bei Jugendlichen, denen ihr Trainer was ohne ihr Wissen gegeben hat)

Eine Verwässerung dieser Definition öffnet Betrügern Tor und Tür. Und deswegen bin ich strikt dagegen. Wer NEMs zu sich nimmt und das von Fuxx verlangte Reflektionsvermögen hat, weiß, dass er ein (kleines) Risiko eingeht.
Wer irgendsoein Gedrisse aus dem Bodybuildershop nimmt, lebt eh gefährlich.

Eine moralische Intention nachzuweisen oder nicht, ist vollkommen unmöglich. Würde man danach gehen, hätten wir massiv weniger Dopingverurteilungen. Und wenn es mal einen unglücklich trifft, dann hat der halt Pech gehabt. Ist ja sonst im Leben auch mal so.
Und da gibt es eine klare, eindeutige Definition. Und das ist gut so.

Zu den Proteinpulvern. Die Menge, die man über die Pulver sinnvoll zu sich nimmt, kriegt man auch über normale Ernährung hin. Magerquark, Nüsse, Thunfisch, Fleisch und Soja sind frei erhältlich. Auch wenn man nicht großartig viel Zeit ins Kochen investieren will, kann man seinen Bedarf locker decken.

@Fuxx
Kannst Du Dir vorstellen, dass Du den von Dir angestrengten hypothetischen Fall glauben würdest, wenn Du die Person nicht persönlich kennen würdest? Hast Du Katja Schumacher und Jürgen Zäck geglaubt, die genau so argumentiert haben?

dude

24.04.2007, 10:56

@Dude: Bin ich wirklich der Haarspalter, oder bist du es, der zwar von Tendenzen spricht, aber nen Unterschied zwischen konzentriertem Zucker und konzentrierten Proteinen macht?
FuXX

Ich hab' da eben noch zusaetzlich zwischen Wettkampf und Training unterschieden. Es geht halt FUER JEDEN problemlos ohne Proteinpulver, aber ohne Gels im Wettkampf sieht das FUER DIE MEISTEN - gewisses Niveau vorausgesetzt - schlecht aus (ich kann mich an die Zeit ohne Gels erinnern, fuer mich sind das massive Unterschiede).

Müder Joe

24.04.2007, 11:12

Also, für mich ist das ein konstruierter Unterschied zwischen zugeführten Stoffen, die mit den in den Nahrungsmitteln enthaltenen Substanzen biochemisch identisch sind. Noch "konstruierter" wird es, Gels zu befürworten, aber Protein abzulehnen bzw. im Wettkampf zu befürworten, aber im Training abzulehnen (PB Gels enthalten übrigens auch BCAA, sind die trotzdem ok?!). Diese Unterscheidung macht für mich überhaupt keinen Sinn. Die Kritik an der Intention der Einnahme in einigen Fällen (short cut zum Erfolg) und die damit verbundene Gefahr (kleine Hemmschwelle zum Doping) kann ich aber verstehen und stimme ihr auch zu.
Wettkämpfe waren und wären auch ohne Gel und Isogetränke möglich.
Und bitte nicht vergessen: EIn Grund für die Einnahme von NEM kann auch die Ergänzung der Ernährung sein, um Mangel in der Ernährung auszugleichen. ZB bei Veganern, Stoffwechselstörungen, Nahrungsmittelallergien etc. ... Keine Leistungssteigerung, sondern anheben der Konzentration auf ein normales Level, das sonst nicht erreicht werden würde.

Klugschnacker

24.04.2007, 11:13

@dude: Der Kern Deiner Haltung ist doch der (wenn ich frühere sehr lesenswerte Posts von Dir richtig in Erinnerung habe), dass Athleten ihre natürlichen Grenzen akzeptieren sollten. Wo Körper oder Geist an eine Grenze stoßen, sollte man diese akzeptieren, anstatt sich mit Pillen und Wässerchen darüber hinweg zu mogeln. Wer zum Beispiel durch hartes Training an die Grenzen seiner Regenerationsfähigkeiten gekommen ist, sollte dies akzeptieren und nicht durch Immunpräparate und Regenerationsbeschleuniger mehr aus sich herauszuquetschen suchen, als der Körper zu leisten imstande ist. Wenn Schlaf und gesunde Kost nicht mehr ausreichen, hat der Athlet eben die Grenze erreicht, die er im Sport gesucht hat.

Diese Haltung finde ich im Grundsatz richtig. Wer sie vertritt muss aber akzeptieren, dass die Grenzen hier fließend sind und auch dem persönlichen Geschmack unterliegen. Der eine wird grundsätzlich alles ablehnen, was in Pillenform konsumiert wird. Ein anderer wird künstlich provozierte Durchfälle mehr kritisieren als einen mit Zimt getunten Magerquark, den man in der Hoffnung verzehrt, dadurch abzunehmen. Ich persönlich sehe im Gegensatz zu Dir keinen ethischen Unterschied zwischen einem Eiweißkonzentrat nach dem Training und einem Zuckerkonzentrat im Wettkampf. Und ich sehe auch keinen Unterschied zwischen industriell hergestelltem Eiweißkonzentrat und dem ersatzweisen Verzehr von einigen industriell hergestellten Steaks.

dude

24.04.2007, 11:19

Und bitte nicht vergessen: EIn Grund für die Einnahme von NEM kann auch die Ergänzung der Ernährung sein, um Mangel in der Ernährung auszugleichen. ZB bei Veganern, Stoffwechselstörungen, Nahrungsmittelallergien etc. ... Keine Leistungssteigerung, sondern anheben der Konzentration auf ein normales Level, das sonst nicht erreicht werden würde.

zu gels im wettkampf/protein im training habe ich mich oben bereits geaeussert.

dein letzter punkt "normales level" fuehrt in eine richtung, die ich auch immer wieder fordere, naemlich die akzeptanz der eigenen grenzen. da stehen allergien, stoffwechselstoerungen und die freiwillige entscheidung veganer zu sein in einer reihe mit kurzen beinen, niedrigen Vo2max-werte oder anderen genetischen "nachteilen".

dude

24.04.2007, 11:27

Diese Haltung finde ich im Grundsatz richtig. Wer sie vertritt muss aber akzeptieren, dass die Grenzen hier fließend sind und auch dem persönlichen Geschmack unterliegen. Der eine wird grundsätzlich alles ablehnen, was in Pillenform konsumiert wird. Ein anderer wird künstlich provozierte Durchfälle mehr kritisieren als einen mit Zimt getunten Magerquark, den man in der Hoffnung verzehrt, dadurch abzunehmen. Ich persönlich sehe im Gegensatz zu Dir keinen ethischen Unterschied zwischen einem Eiweißkonzentrat nach dem Training und einem Zuckerkonzentrat im Wettkampf. Und ich sehe auch keinen Unterschied zwischen industriell hergestelltem Eiweißkonzentrat und dem ersatzweisen Verzehr von einigen industriell hergestellten Steaks.

zweifellos befinden wir uns hier im bereich der haarspalterei, das lasse ich mir natuerlich gefallen. manchmal ist aber eben die radikale methode die einzig moegliche, um sich tendenzen und verwaesserungen zu entziehen. konsequent waere insofern selbstverstandlich das weglassen auch von gels. (Fuer mich persoenlich drueckt sich das in einem IM aber dann im Ergebnis in Stunden aus. Ich hab' ohne Gels einige marathons im Delirium hinter mir, mit Blutzuckerspiegel gegen Null.)

Was Proteinpulver betrifft liegt meine persoenliche Meinung exakt in dieser Aussage von Dir begruendet:
"Wer zum Beispiel durch hartes Training an die Grenzen seiner Regenerationsfähigkeiten gekommen ist, sollte dies akzeptieren und nicht durch Immunpräparate und Regenerationsbeschleuniger mehr aus sich herauszuquetschen suchen, als der Körper zu leisten imstande ist."

Müder Joe

24.04.2007, 11:38

dein letzter punkt "normales level" fuehrt in eine richtung, die ich auch immer wieder fordere, naemlich die akzeptanz der eigenen grenzen. da stehen allergien, stoffwechselstoerungen und die freiwillige entscheidung veganer zu sein in einer reihe mit kurzen beinen, niedrigen Vo2max-werte oder anderen genetischen "nachteilen".

Äh, meinst Du das jetzt wirklich ernst? Die Therapie vieler Stoffwechselstörungen besteht aus einer Diät, die die Einnahme der schädlichen Stoffe minimiert, und einer Substitution mit NEM, um ein normales Nährstoffniveau sicher zu stellen. Auch ohne Sport bestünden sonst Mangelerscheinungen. Und mit (vielleicht sogar Leistungs-)Sport erst recht. Der Einsatz von NEM ist vergleichbar mit Korrektur-OPs bei angeborenen Fehlbildungen. Oder sollen etwa auch Kinder mit angeborenem Herzfehler ihre Grenzen akzeptieren?! Ich hoffe, ich habe Dich missverstanden!

OT: Vielen Dank für den Hinweis bezgl. Boston!

dude

24.04.2007, 11:51

Äh, meinst Du das jetzt wirklich ernst? Die Therapie vieler Stoffwechselstörungen besteht aus einer Diät, die die Einnahme der schädlichen Stoffe minimiert, und einer Substitution mit NEM, um ein normales Nährstoffniveau sicher zu stellen. Auch ohne Sport bestünden sonst Mangelerscheinungen. Und mit (vielleicht sogar Leistungs-)Sport erst recht. Der Einsatz von NEM ist vergleichbar mit Korrektur-OPs bei angeborenen Fehlbildungen. Oder sollen etwa auch Kinder mit angeborenem Herzfehler ihre Grenzen akzeptieren?! Ich hoffe, ich habe Dich missverstanden!

OT: Vielen Dank für den Hinweis bezgl. Boston!

jetzt schreib' doch bitte nicht schon wieder am punkt vorbei. ich bin sicher, dass du mich verstanden hast.

Müder Joe

24.04.2007, 11:57

Dann ist es also doch ok, Mangelerscheinungen auszugleichen.

Marathon kann man meiner Ansicht nach problemlos mit Wasser und Banane laufen. Schon gemacht. Mit 19. Energetisch keine Eischränkung (nur die Beine taten weh:) )

dude

24.04.2007, 12:16

Dann ist es also doch ok, Mangelerscheinungen auszugleichen.

nein, solange es sportinduziert ist oder beim normalmenschen keine einschraenkungen hervorrufen wuerde.

na klar geht das beim marathon (->elite).
welche zeit hattest du?
ab ein paar minuten langsamer als meine PB kann ich alles vespern worauf ich lust hab und auf die ekligen gels verzichten .

Hugo

24.04.2007, 13:51

hier gehts ja rund....
kann die diskussion aber nur bedingt nachvollziehen.

ob jetz eiweißpulver oder gels macht in meinen augen keinerlei unterschiede und ist auch nicht verwerflich.
das mit den persöhnl. grenzen akzeptieren find ich unsinnig. letztlich isses die natur des menschen sich weiter zu entwickeln und die grenzen weiter zu schieben...wer die grenzen als gottgegeben akzeptiert hat keinen grund mehr weiter an sich zu arbeiten...sieht er das nicht nur sportlich so, sondern auch in anderen bereichen seines lebens kann er eigentlich auch gleich das atmen einstellen...weil irgendwann is sein potential eben ausgeschöpft und danach kann er sich nicht mehr weiter entwickeln:Holzhammer:
ne andere komponente kommt dazu wenn es in einen wettkampf geht...wie der name schon suggeriert kommt es weniger auf gesamtzeit(bei kämpfen gegen die Uhr) als viel mehr die position an. nicht nur bei profis für die kohle im spiel is, sondern auch für hobbysportler die sich mit ihren nachbarn messen.

warum sollte da irgendjemand "eine grenze" akzeptieren wenn es doch (legale) mittel und wege gibt diese zu überschreiten und sein gegenüber zu bezwingen. Vielleicht könnte er den gleichen erfolg mit besserer ernährung und mehr schlaf erreichen, aber es gibt evtl. eben auch noch andere dinge im leben die seine aufmerksamkeit und zeit verlangen

mag sein dass es bei den trias mehr idealisten gibt als woanders, d.h. viele gegen die Uhr und den eigenen Körper und Geist kämpfen, in praktisch allen andern sportarten steht aber der kampf mann gegen mann(oder eben frau gegen frau) auf dem plan, und da sind die eigenen grenzen unwichtig, sondern letztlich geht es immer darum die grenzen des gegenübers zu überschreiten

würde jeder seine eigenen grenzen akzeptieren, würden wir immer noch in Hölen sitzen und rohes fleisch fressen, weil jeder der sich schonmal an ner flamme verbrannt hat fortan die finger vom feuer lassen würde ohne drüber nachzudenken wie er die gottgegebene grenze (hitze) überschreiten könnte.

nene...wer seine grenzen "akzeptiert" und folglich resigniert hört auf mensch zu sein

feder

24.04.2007, 15:31

@ Hugo: haste schön formuliert :Blumen:

man könnte das ja sogar noch weiter denken: wozu brauch ich denn einen Carbonrenner, ne Scheibe, Aeroaufsatz etc pp - ich könnt doch auch mit nem Stahlross die 180 km runterspulen und am besten noch anschließend barfuß 42 km laufen :Maso:
ach ja und schwimmen natürlich ohne Neo - mann was könnte man Geld sparen :Maso:

taunus-paul

24.04.2007, 16:12

Könnt Ihr mir einen Tip geben wann ich BCAA / Glutamin einnehme ?

Es soll ja nicht zusammen mit Milchprodukten eingenommen werden, nach harten/langen Einheiten nehme ich normalerweise einen Eiweiss shake, das würde sich dann mit den BCAA´s beissen !?

Paul

FuXX

24.04.2007, 16:42

FuXX

24.04.2007, 16:48

na klar geht das beim marathon (->elite).
welche zeit hattest du?
ab ein paar minuten langsamer als meine PB kann ich alles vespern worauf ich lust hab und auf die ekligen gels verzichten .tja, warum nimmst du dann die Gels? Fuer die paar Minuten wirfst du also deine Prinzipien ueber Bord? Sorry, aber da bist du doch wieder dabei, dass du deine Leistung steigern willst.

Marathon sollte aber auch ohne Gels gehen, am Ende Cola, vorher mal ne halbe Banane. Nu is Cola aber auch nix besser als Gel...

Vielleicht sollte einfach jeder seine eigene Grenze ziehen, aber die Grenzen anderer respektieren, so lange sie sich innerhalb des Regelwerks bewegen. Alles andere ist anmassend. (bloede Ami Tastatur)

FuXX

FuXX

24.04.2007, 17:06

Eine moralische Intention nachzuweisen oder nicht, ist vollkommen unmöglich. Würde man danach gehen, hätten wir massiv weniger Dopingverurteilungen. Und wenn es mal einen unglücklich trifft, dann hat der halt Pech gehabt. Ist ja sonst im Leben auch mal so.
Und da gibt es eine klare, eindeutige Definition. Und das ist gut so.
Das ist ja auch gar nicht der Kritikpunkt. Die reale Umsetzung liegt einfach in der Machbarkeit begruendet.
@Fuxx
Kannst Du Dir vorstellen, dass Du den von Dir angestrengten hypothetischen Fall glauben würdest, wenn Du die Person nicht persönlich kennen würdest? Hast Du Katja Schumacher und Jürgen Zäck geglaubt, die genau so argumentiert haben?Es geht nicht darum etwas zu glauben, verstehst du das Gedankenexperiment nicht? Die Frage ob Absicht oder nicht ist beantwortet, es war keine das ist der Startpunkt des Gedankenexperiments. Wenn jemand unabsichtlich was verbotenes einnimmt, dann ist er nicht so zu bestrafen wie jemand der es absichtlich tut, sondern hoechstens fuer eine etwaige Fahrlaessigkeit. Zudem macht es fuer die moralische Wertung einen himmelweiten Unterschied, der eine ist eben ein Betrueger, der andere war vll leichtsinnig (wenn ueberhaupt). IMHO ist es voellig unfair da nicht zu differenzieren. Noch haerter ist Drullses Variante selbst Leute sperren zu wollen, denen der Stoff untergeschoben wurde. Sowas kann real passieren, aber wenn beweisbar ist, dass es fingiert war, dann kann man doch nicht das Opfer auch noch bestrafen mit dem Hinweis, es sei einfach zu kompliziert das Verfahren aufzurollen. :Nee:

Mit realen Faellen hat das nichts zu tun, ob meiner einer irgendwem glaubt oder nicht ist ebenfalls nicht der Punkt. Inwieweit das real umsetzbar ist, das ist ebenfalls eine Frage die ich gar nicht gestellt habe, die aber anscheinend manche Leute nicht aus dem Kopf bekommen. Es geht nicht darum zu bewerten ob es Absicht war oder nicht.

Und zu den realen Faellen: Bei Zaeck zum Beispiel laesst sich logisch sehr leicht begruenden, dass es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein Versehen war.

FuXX

Hugo

24.04.2007, 17:19

Vielleicht sollte einfach jeder seine eigene Grenze ziehen, aber die Grenzen anderer respektieren, so lange sie sich innerhalb des Regelwerks bewegen. Alles andere ist anmassend. (bloede Ami Tastatur)

FuXX

Das wuerde ich auch unterschreiben.

hugo

Der von Ihnen eingegebene Text ist zu Kurz...

dude

24.04.2007, 17:25

tja, warum nimmst du dann die Gels? Fuer die paar Minuten wirfst du also deine Prinzipien ueber Bord? Sorry, aber da bist du doch wieder dabei, dass du deine Leistung steigern willst.

Ja, fuer die 10 Minuten bin ich nicht paepstlicher als der Papst. Lass' uns beide anmassend bleiben. Es gibt wenig genug, die Position beziehen.

dude

P.S. Cola waere im marathon eine alternative, wenn sie denn ausgeschenkt wuerde. aber du hast recht, ob cola oder gel ist eigentlich egal.

dude

24.04.2007, 17:28

hugo

Der von Ihnen eingegebene Text ist zu Kurz...

hugo, nachsitzen, nochmals lesen, die rede ist von zwei verschiedenen grenzen.

FuXX

24.04.2007, 20:20

Ja, fuer die 10 Minuten bin ich nicht paepstlicher als der Papst. Lass' uns beide anmassend bleiben. Es gibt wenig genug, die Position beziehen.

dudeNa wir können uns immerhin drauf einigen, dass Schmerzmittel nicht zur Wettkampfnahrung gehören, das sieht bei ST schon ganz anders aus ;)

:Blumen:

FuXX

Hugo

24.04.2007, 20:39

hugo, nachsitzen, nochmals lesen, die rede ist von zwei verschiedenen grenzen.

du solltest nachsitzen und nochmal lesen!

du zieh deine grenze meinetwegen wo du willst, aber meine grenze verschiebt sich von tag zu tag, von training zu training und von wettkampf zu wettkampf, und solang ich einigermaßen auf zwei beinen gehen kann wird sich an der haltung auch nix ändern.
wenn ich dazu dann besseres material, training oder eben auch nahrung brauche und ich es mir leisten kann dann werd ich es auch nutzen, unabhängig davon ob das jemand unnötig findet oder nicht!

dude

24.04.2007, 22:39

gemach, gemach hugo. fuxx ist sicher einer, der das letzte aus sich herausholt - jeden tag. gleichzeitig akzeptiert er seine grenzen und will diese nicht mit pillen verschieben. fuer ihn ist die grenze was die einnahme von NEM angeht mit eiweisspulver aber noch nicht ueberschritten. um diese zwei grenzen geht es ihm hier und das hast du offensichtlich in der eile ueberlesen. anders interpretiere ich dein doppelposting seiner statements nicht.

ich fuer meinen teil bin ehrgeiziger, als mir das manchmal recht ist. doch pillen und puelverchen spielten dabei nie eine rolle.

cheers

dude

Müder Joe

25.04.2007, 09:41

na klar geht das beim marathon (->elite).
welche zeit hattest du?
ab ein paar minuten langsamer als meine PB kann ich alles vespern worauf ich lust hab und auf die ekligen gels verzichten .

Bin hier noch eine Antwort schuldig. Ansonsten denke ich, dass alles gesagt ist zu unserer Diskussion und schliesse mich Fuxxs "Grenzen des Anderen im Rahmen des Erlaubten akzeptieren" an.

Elite: Die nutzen flüssige KH / Elyte -Mischungen, extra für sie berechnet und zusammengestellt. Auch nicht anders als Gels und weit weg von Wasser+Banane.

Zeit: 3:41 oder so. Mein Traum war es damals, einmal im Leben einen Marathon zu finishen ... (so kann man sich täuschen bzgl "einmal":) )

PB: Entsprach wahrscheinlich nicht der max möglichen Zeit, war ja auch nicht das Ziel damals. Hatte viel Respekt vor der Strecke und keine Erfahrung (1. Lauf überhaupt). Wegen des geringen Umfangs vorher waren Muskel-und Knochenschmerzen ein grösseres Problem als mangelnde Energie. Im Bereich der PB müsste man mit Wasser und Bananen vs Gel und Elyte sicher Abstriche hinsichtlich der erreichbaren Zeit machen.