Vollständige Version anzeigen : Politsch korrekt oder einfach lächerlich?
Tchibo stoppt Werbung wegen Nähe zu Nationalsozialismus (http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Unternehmen-Tchibo-Esso-Werbung;art129,2705295)
Wann wird endlich Schluß sein mit solchem Unsinn? Es mag ja sein, dass der ZdJ immer wieder mal auf sich aufmerksam machen möchte, aber warum leisten die Leute dem Folge?
Das Motto "Jedem das Seine", das ja hier wieder mal herhalten muss, ist seit Jahren der Leitsatz der Feldjägertruppe der deutschen Bundeswehr. Der Satz "Suum Cuique" ist sogar im Wappen und somit auf jedem Barett der Truppe eingeprägt. Warum schlägt da keiner Alarm?
Noch besser: die allseits beliebte Kampagne "Du bist Deutschland" - wo war denn da der Aufschrei?
http://zelos.zeit.de/bilder/online_aktuell/48/denn_du_bist_deutschland.jpg
Ich kann verstehen, wenn man Begriffe, die die Nazis erfunden haben, nicht verwenden möchte aber Redewendungen, die um einiges älter sind und letztlich nur einen Allgemeinplatz darstellen deswegen nicht mehr nutzen zu dürfen? Das ist mir zu hoch.
Wie seht Ihr das?
Wasserträger
14.01.2009, 18:47
Wie seht Ihr das?
Genauso.
neonhelm
14.01.2009, 18:51
Ich kann verstehen, wenn man Begriffe, die die Nazis erfunden haben, nicht verwenden möchte aber Redewendungen, die um einiges älter sind und letztlich nur einen Allgemeinplatz darstellen deswegen nicht mehr nutzen zu dürfen? Das ist mir zu hoch.
Wie seht Ihr das?
Nun, die Nazis haben die Sprüche ja nicht neu erfunden. Trotzdem sind imo "Arbeit macht frei" und Co nach wie vor belastet und es zeugt von mangelndem Geschichtsbewusstsein, sie zu verwenden, finde ich.
Denke auch, dass es mindenstens von Geschichtsvergessenheit zeugt, wenn jemand mit diesem von den Nazis bei ihrem ureigensten Projekt, nämlich der Vernichtung der europäischen Juden, zynischst verwendeten Slogan Werbung machen will.
Im Übrigen halte ich die Forderung nach einem Schlussstrich für problematisch und die Unterstellung, der Zentralrat der Juden in Deutschland wolle wohl "wieder einmal auf sich aufmerksam machen" für absurd. Er repräsentiert nun einmal die größte Gruppe der Opfer des NS-Massenmordes in Deutschland.
Außerdem sagt doch niemand, dass man besagte Begriffe "nicht mehr benutzen darf". Du unterstellst, jemand würde einem Verbot das Wort reden.
contra: es ist schlicht so, daß der Satz nicht mehr geht, seitdem er am Tor des KZs Buchenwald stand und das allgemeines Wissen ist. "Kraft durch Freude" geht auch nicht als Claim für VW (!), diese Werbemacher waren gedankenlos, oder extrem unwissend.
m.
Update: re BW - ich wäre vom Glauben abgefallen, wenn es möglich wäre, daß irgendein Armeeverband diesen Satz als "Motto" hat, Wikipedia weiss, daß "suum quique" auf einem Orden steht, den diese Truppe aus der preussischen Armee übernommen hat - wenn man keine Traditionen hat ... ; IMO haarscharf.
Außerdem sagt doch niemand, dass man besagte Begriffe "nicht mehr benutzen darf". Du unterstellst, jemand würde einem Verbot das Wort reden.
:confused:
Und wieso soll Tchibo dann nicht damit werben dürfen, wenn's kein Verbot ist?
@neonhelm: der Spruch "Arbeit macht frei" hat mitnichten die historische Bedeutung wie "Jedem das Seine". Schlechter Vergleich.
Henrik Broder hat ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine" herausgegeben - der Aufschrei ist an mir vorbei gegangen. Wieso also jetzt grad wieder, wenn nicht für die Aufmerksamkeit?
bei Broder muss man sehen, was drinsteckt. Kenne das Buch nicht, kann mir aber vorstellen, daß es mit der Geschichte dieses Satzes arbeitet. Es ist m.W. nicht "verboten", ihn zu verwenden, nur gibt es dann Reaktionen.
Beim Durchscrollen der Werksliste von Broder ist mit eingefallen, das Tchibo&Esso jetzt besser mit dem Slogan "Deutschland erwache" für Kaffee werben sollte .) see my point?
m.
swimslikeabike
14.01.2009, 20:44
Wie seht Ihr das?
Sobald du die geringste Kritik am ZdJ äusserst, oder einen der vom ZdJ in Beschlag genommenen Begriffe / Sätze benutzt, kannst Du nur noch verlieren. Dabei gibt es viele weitere Begriffe, die weder Nazis noch Juden erfunden haben, durch die dich die Funktionäre aber gerne in eine rechte Ecke schieben. Sehr traurig ...
Denke auch, dass es mindenstens von Geschichtsvergessenheit zeugt, wenn jemand mit diesem von den Nazis bei ihrem ureigensten Projekt, nämlich der Vernichtung der europäischen Juden, zynischst verwendeten Slogan Werbung machen will.
Meines Erachtens sollte man auch vorsichtig sein, wenn man pauschaliert. Der besagte Spruch gehört zu Buchenwald, welches nun nicht die Hauptintention hatte, für die "Endlösung" zu Sorgen im Gegensatz bspw. zu Auschwitz II.
Kann man denn nicht genausogut ohne diese Sprueche leben? Ich sehe in diesem Zusammenhang null Spielraum.
silbermond
14.01.2009, 21:02
Meines Erachtens sollte man auch vorsichtig sein, wenn man pauschaliert. Der besagte Spruch gehört zu Buchenwald, welches nun nicht die Hauptintention hatte, für die "Endlösung" zu Sorgen im Gegensatz bspw. zu Auschwitz II.
Was war dann die Hauptintention von Buchenwald?
Ich weiss es nicht, bin zu faul zum Suchen und würds gerne von Dir beantwortet haben.
Heinrich
Naja, Internierung jegl. Personengruppen (etwa polit.) + Liquidierung von sowjet. POWs.
Ich möchte dies in keinster Weise schön reden, aber nur den Unterschied zu bspw. Birkenau deutlich machen.
Um für Vollständigkeit zu Sorgen: Natürlich gab es dort auch viele jüdische Opfer (etwa ein Fünftel der dortigen Opfer), dies allerdings auch mit daher, da es erst spät befreit wurde und somit Todesmärsche aus östlicheren KZs dort endeten.
Edit: Um es nochmals zu verdeutlichen: Zu den "jegl. Personengruppen" gehörten auch ab Ende 38 die Juden, der Spruch stand da aber schon vorher...
Rather-Lutz
14.01.2009, 21:07
Ich finde es einfach nur lächerlich...:Nee:
immer dieses ewige "Ab in die rechte Ecke" und den mahnend erhobenen Zeigefinger...:Kotz:
LidlRacer
14.01.2009, 21:13
Der besagte Spruch gehört zu Buchenwald, welches nun nicht die Hauptintention hatte, für die "Endlösung" zu Sorgen im Gegensatz bspw. zu Auschwitz II.
Ein Ferienlager war Buchenwald aber auch nicht gerade:
»... durchliefen insgesamt 238.980 Häftlinge aus 30 Ländern Buchenwald und seine Nebenlager;
davon wurden 43.045 ermordet oder kamen auf andere Weise ums Leben.«
www.fasena.de/download/dienstleistung/Jedem%20das%20Seine.pdf
Ich bin da etwas zwiespältig bzgl. "Jedem das seine."
Gelegentlich "ertappe" ich mich selbst dabei, dass ich es in völlig harmloser Bedeutung verwende - etwa wie "Jedem, wie es ihm gefällt." Ich denke, im privaten Gebrauch muss man sich auch nicht unbedingt von der dunklen Geschichte vorschreiben lassen, was man sagen darf und was nicht.
Eine Werbekampagne würde ich damit aber auch lieber nicht machen, auch wenn es sich dafür oft geradezu anbietet.
Kann man denn nicht genausogut ohne diese Sprueche leben? Ich sehe in diesem Zusammenhang null Spielraum.
Grade Du als Jurist solltest die Herkunft des Spruches kennen.
Suum cuique (lat. „Jedem das Seine“) ist einer der klassischen Grundsätze des Rechts. (http://de.wikipedia.org/wiki/Suum_cuique)
Grade Du als Jurist solltest die Herkunft des Spruches kennen.
Suum cuique (lat. „Jedem das Seine“) ist einer der klassischen Grundsätze des Rechts. (http://de.wikipedia.org/wiki/Suum_cuique)
Ich weiss das. Und trotzdem kann ich ohne leben.
Ich bin da etwas zwiespältig bzgl. "Jedem das seine."
Gelegentlich "ertappe" ich mich selbst dabei, dass ich es in völlig harmloser Bedeutung verwende - etwa wie "Jedem, wie es ihm gefällt." Ich denke, im privaten Gebrauch muss man sich auch nicht unbedingt von der dunklen Geschichte vorschreiben lassen, was man sagen darf und was nicht.
Eine Werbekampagne würde ich damit aber auch lieber nicht machen, auch wenn es sich dafür oft geradezu anbietet.
Sofern nicht jemand Historiker oder ein besonders an dieser Zeit interessierter Mensch ist, kann er doch gar nicht alle Aussprüche, Wortzusammensetzungen oder Redensinhalte wortwörtlich kennen, um nicht evtl. in ein Fettnäpfchen zu treten. Privat, so es denn unabsichtlich passiert, völlig harmlos.
Aber von einem Konzern oder einer Werbeagentur kann man schon erwarten, solche Sätze auch zu hinterfragen, oder zu recherchieren, ob ein Hintergrund vorhanden ist. Und wenn wie in diesem Fall ein solcher Hintergrund vorliegt, geht es einfach nicht den Spruch so zu verwenden.
schoppenhauer
14.01.2009, 21:39
, das Tchibo&Esso jetzt besser mit dem Slogan "Deutschland erwache" für Kaffee werben sollte .
m.
:Blumen:
Neginroeb
14.01.2009, 21:41
drullse;Grade Du als Jurist solltest die Herkunft des Spruches kennen.
Das ist sicherlich richtig, aber gerade dieser Spruch ist schon extrem zynisch belegt. Ich habe beim Besuch des KZ Buchenwald mir vorgestellt, wie sich Häftlinge fühlen mußten, die durch das Tor gingen und diesen Spruch gelesen haben.
Unabhängig vom Ursprung (ich glaube sogar bis Platon geht das zurück) sollte man mit einigen Sprüchen einfach aufpassen; abgesehen davon, dass ein anderer Spruch sowieso besser passen würde.
Übrigens verwenden die Feldjäger es lateinisch, um wohl nicht zu nah an die Nazi-Diktion zu kommen. Tchibo könnte es ja auch in Latein bringen...;)
Ein Ferienlager war Buchenwald aber auch nicht gerade.
Habe ich, nur um das erneut zu betonen, auch nie behauptet.
ich finde es albern wenn Aussprüche die nicht in direktem, eindeutigem Zusammenhang mit extremen Gedankengut stehen, geschweige denn dort aufkamen auf eine "Bannliste" kommen. Jedem das Seine ist nicht zwingend nazi-Wortgut. Das wäre anders wenn bspw. Aussprüche wie die mit der Ehre und der Treue gebraucht werden. Die andere Seite ist natürlich der Punkt ob so ein großer Konzern nicht Marketingleute beschäftigen sollte die so eine Kampagne vordenken und die Konsequenzen vorher "spüren" könnten
Die andere Seite ist natürlich der Punkt ob so ein großer Konzern nicht Marketingleute beschäftigen sollte die so eine Kampagne vordenken und die Konsequenzen vorher "spüren" könnten
Die Kampagne hat doch funktioniert und für Schlagzeilen gesorgt. Wäre sie politisch "korrekt" gewesen, hätte ich und wohl noch einige andere hier davon gar nichts mitbekommen.
Superpimpf
14.01.2009, 23:32
Noch besser: die allseits beliebte Kampagne "Du bist Deutschland" - wo war denn da der Aufschrei?
Das ist ein guter Punkt, wenn's irgendwo Publik gemacht worden wäre, aber dann...
Ich sehe diese "Nichtverwendung" von Worten und Sätzen die unter anderem zwischen 33 und 45 benutzt worden auch sehr kritisch:
Mein Spitzname zum Beispiel (natürlich ohne das super ;) ): Ist viel älter und bezeichnete allgemein die jüngsten einer Jugendbewwegung oder Jungen vor dem Stimmbruch. Ich habe ihn weil ich der jüngste von 3 Geschwistern bin. Und ich habe mich unzählige male rechtfertigen müssen wie verwerflich diese Bezeichnung doch sei... :Nee:
Dann müßte es ja auch Fahrerlaubnis heißen und nicht Führerschein...
Man sollte die Geschichte nicht vergessen, aber man kann es auch übertreiben!
m2c, André
Hier (http://www.fasena.de/download/dienstleistung/Jedem%20das%20Seine.pdf)ein kurzer, aber recht informativer Text zur Problematik der Verwendung des besagten Spruches. (Ist ein PDF-Dok.)
Gruß, Jo
da political correctness ja mein zweiter vorname is, kann man sich meien meinung zu dem thema sicher denken...wagner darf man auch nicht mehr hören, und schon gar nicht den ritt der walkyre....war nämlich der obernazi schlechthin dieser wagner
die deutschen benehmen sich so lächerlich in dieser beziehung dass ich mich schon dafür schäme deutscher zu sein.
immer dieses kollektive schwanz einziehn, man könnte echt meinen die entnazifizierung ging mit ner kollektiven kastration einher:Nee:
Wie seht Ihr das?Die Diskussion haben wir hier im Buero gestern auch schon gehabt. Ich seh's auch so wie du. Der Spruch ist aelter als die Nazis und man sollte das braune Gesocks nicht durch solche Diskussionen immer wieder in die Tagesaktualitaet zurueck holen.
Achja, "Autobahn geht ja gar nicht" - so oder so aehnlich ausserte sich doch die Schreinemakers bei Kernen (in der Diskussion um die Herman). Da fasst man sich echt an den Kopf.
FuXX
PS: Den hier hatten wir doch letztens auch: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,601380,00.html
Nun, die Nazis haben die Sprüche ja nicht neu erfunden. Trotzdem sind imo "Arbeit macht frei" und Co nach wie vor belastet und es zeugt von mangelndem Geschichtsbewusstsein, sie zu verwenden, finde ich.
Dieser Spruch ist aber auch eindeutiger vorbelastet als "Jedem das seine." "Arbeit macht frei" wurde ja eigentlich nur dadurch bekannt, waehrend "jedem das seine" durchaus zum Sprachgebrauch gehoert.
Wenn jemand mit "Arbeit macht frei" werben wuerde, dann ginge das in der Tat zu weit. Womit wir bei dem Problem sind, das die Grenze wie so oft fliessend ist. Prinzipiell muesste die Intention hinter der Verwendung gesehen werden. Die Reflexreaktionen sind aber viel zu hysterisch, um ein Nachdenken zuzulassen. Schlau war es von der Werbeagentur und Esso/Tchibo natuerlich trotzdem nicht, da die Reaktion abzusehen war.
Übrigens verwenden die Feldjäger es lateinisch, um wohl nicht zu nah an die Nazi-Diktion zu kommen. Tchibo könnte es ja auch in Latein bringen...;)Sie haben den Spruch ja schon in "Jedem den Seinen" abgeaendert. Was ja doch ne deutlich andere Aussage ist.
FuXX
Schlau war es von der Werbeagentur und Esso/Tchibo natuerlich trotzdem nicht, da die Reaktion abzusehen war.
FuXX
find ich nich. um ehrlich zu sein kenne ich nicht alle sprüche die an irgendwelchen KZs hingen auswendig, du?
Ne, aber dieser ist halt schon mehrfach aufgefallen. Auch koennte man einen Webespruch vll einmal in Google eingeben - da sollte man schon merken, wenn er vorbelastet ist. Das funktioniert auch mit der in diesem Fall verwendeten Abwandlung - man findet Seiten die auf "Jedem das Seine" hinweisen - auch abseits von all denen die im nachhinein ueber die Aktion erstellt wurden.
Unlängst ähnlich:
"Hakenkreuze beim Discounter?"
http://www.shz.de/home/top-thema/article//hakenkreuze-beim-discounter.html
Hier würde ich mich aber auch dude anschließen: das Eis ist dünn und der Spielraum seeeehr eng.
TriSt
find ich nich. um ehrlich zu sein kenne ich nicht alle sprüche die an irgendwelchen KZs hingen auswendig, du?
du hängst deine sprüche auch nicht tausendfach in der öffentlichkeit aus.
die gefahr, die ich sehe ist, wenn solche sachen mit harmlosen oder gar lustigen sachen verknüpft werden, steht der ahnungslose, geschichtlich schlecht ausgebildete mensch irgendwann mal in buchenwald und bekommt dann dort lachkrämpfe, wenn er den spruch dort auch liest.
Unlängst ähnlich:
"Hakenkreuze beim Discounter?"
http://www.shz.de/home/top-thema/article//hakenkreuze-beim-discounter.html
Hier würde ich mich aber auch dude anschließen: das Eis ist dünn und der Spielraum seeeehr eng.
TriSt
sowas finde ich wieder übertrieben.
die geschichtsbewältigung in deutschland und österreich ist sicher noch lange nicht abgeschlossen. da muss man höllisch aufpassen.
man darf auch nicht die jüngsten vorkommnisse in passau vergessen :(
find ich nich. um ehrlich zu sein kenne ich nicht alle sprüche die an irgendwelchen KZs hingen auswendig, du?
Hatte nicht in einem der vorrangegangenen Postings jemand ( so oder so ähnlich) geschrieben, dass dies von geschichtlichem Unwissen zeugt?
Ich muss zugeben, dass ich wegen "Arbeit macht frei" auch schon mal explodiert bin...nachdem ein ehem. Chef von mir diesen Spruch breit grinsend seinen Angestellten im Büro entgegengeschmettert hat... :Nee:
Aber, dass "jedem das seine" auch so einen schlechten Beigeschmack hat, war mir auch neu....zumal dies für mein Empfinden eine normale Redewendung aus dem alltäglichen Sprachgebrauch ist.... hätte ich das wissen MÜSSEN? :confused:
Ich finde es macht sicher auch einen Unterschied, ob mit solchen "Sprüchen" geworben wird oder ob diese im Gespräch zwischen zwei Menschen fallen...
Hatte nicht in einem der vorrangegangenen Postings jemand ( so oder so ähnlich) geschrieben, dass dies von geschichtlichem Unwissen zeugt?
Ich muss zugeben, dass ich wegen "Arbeit macht frei" auch schon mal explodiert bin...nachdem ein ehem. Chef von mir diesen Spruch breit grinsend seinen Angestellten im Büro entgegengeschmettert hat... :Nee:
Aber, dass "jedem das seine" auch so einen schlechten Beigeschmack hat, war mir auch neu....zumal dies für mein Empfinden eine normale Redewendung aus dem alltäglichen Sprachgebrauch ist.... hätte ich das wissen MÜSSEN? :confused:
Ich finde es macht sicher auch einen Unterschied, ob mit solchen "Sprüchen" geworben wird oder ob diese im Gespräch zwischen zwei Menschen fallen...
"jedem das seine" hätte ich nie und nimmer dem "rechte eck" zugeordnet. man sagt ja auch jedem das seine, mir das meiste.
aber wie schon im fred erwähnt, das eis ist dünn....
"jedem das seine" hätte ich nie und nimmer dem "rechte eck" zugeordnet. man sagt ja auch jedem das seine, mir das meiste.
aber wie schon im fred erwähnt, das eis ist dünn....
Das meinte ich ungefähr. :Blumen:
......Ich muss zugeben, dass ich wegen "Arbeit macht frei" auch schon mal explodiert bin...nachdem ein ehem. Chef von mir diesen Spruch breit grinsend seinen Angestellten im Büro entgegengeschmettert hat... :Nee:
Aber, dass "jedem das seine" auch so einen schlechten Beigeschmack hat, war mir auch neu...........
"arbeit macht frei" ist halt der bekannteste spruch, weil er erstens an meheren lagern stand, und zweitens am berüchtigsten, ausschwitz.
"jedem das seine" stand nur in buchenwald. buchenwald war das berüchtigste lager in der ehemaligen ddr, und dort bekam schon jeder schüler zu hören, das der spruch ein absolutes "no go" ist. letztendlich also wirklich eine (aus)bildungsfrage.
"arbeit macht frei" ist halt der bekannteste spruch, weil er erstens an meheren lagern stand, und zweitens am berüchtigsten, ausschwitz.
"jedem das seine" stand nur in buchenwald. buchenwald war das berüchtigste lager in der ehemaligen ddr, und dort bekam schon jeder schüler zu hören, das der spruch ein absolutes "no go" ist. letztendlich also wirklich eine (aus)bildungsfrage.
Ich bin in der DDR zur Schule gegangen....nein, DAS wurde mir nicht gelehrt. Und ja...ich habe aufgepasst, da mich solche Dinge interessieren und ich so etwas nicht vergessen würde.
Ach ja: War nicht Kritik an der Führungsriege der DDR auch ein absolutes "no go"? :Blumen:
Ich bin in der DDR zur Schule gegangen....nein, DAS wurde mir nicht gelehrt. Und ja...ich habe aufgepasst, da mich solche Dinge interessieren und ich so etwas nicht vergessen würde. :Blumen:
wenn ich mir dein geburtstag so anschaue.......da hast du recht, 9jährige wurden noch nicht mit KZ wissen belastet........
Es ist doch immer die Frage in welchem Kontext solche Aussagen von wem benutzt werden, Pauschalisierungen sind hier nach meiner Auffassung nicht angebracht.
Ich habe kein Problem wenn "Arbeit macht frei" oder "jedem das Seine" in einem Kontext gebraucht werden, bei dem eine Interpretation in Richtung Antisemtismus sehr viel Phantasie und Herleitungsaufwand erfordert.
Interessant wäre mal (könnte auch hier als Umfrage im Forum laufen), wieviel Prozent den Ausspruch eigentlich im Zusammenhang mit dem dritten Reich kennen und somit eine Analogie überhaupt erkennen würden.
Es ist doch immer die Frage in welchem Kontext solche Aussagen von wem benutzt werden, Pauschalisierungen sind hier nach meiner Auffassung nicht angebracht.
Ich habe kein Problem wenn "Arbeit macht frei" oder "jedem das Seine" in einem Kontext gebraucht werden, bei dem eine Interpretation in Richtung Antisemtismus sehr viel Phantasie und Herleitungsaufwand erfordert.
Interessant wäre mal (könnte auch hier als Umfrage im Forum laufen), wieviel Prozent den Ausspruch eigentlich im Zusammenhang mit dem dritten Reich kennen und somit eine Analogie überhaupt erkennen würden.
genau DASS ist ja auch eines der hauptprobleme. die einen interpretieren den spruch sofort ins rechte eck, andere benutzen solche sprüche ohne hintergrundgedanken. man sieht ja auch was man sehen will.
wenn ich mir dein geburtstag so anschaue.......da hast du recht, 9jährige wurden noch nicht mit KZ wissen belastet........
Wirklich?
sowas finde ich wieder übertrieben.
die geschichtsbewältigung in deutschland und österreich ist sicher noch lange nicht abgeschlossen. Ich bin gerade versucht zu schreiben: "In Oesterreich schon, die sehen sich als Opfer." Aber damit wuerde ich jene Oesterreich beleidigen, die nicht vollends verbloedet sind. Leider finden sich davon wenige im oesterreichischen parlament.
http://www.orf.at/080310-22766/?href=http%3A%2F%2Fwww.orf.at%2F080310-22766%2F22767txt_story.html
Und hier regt man sich ueber ne Werbekampagne auf! Andererseits: Wehret den Anfaengen!
FuXX
Wirklich?
ich glaube das war thema ab 8. klasse. ich war mit 14 oder so zum ersten mal mit der klasse in sachsenhausen......
genau DASS ist ja auch eines der hauptprobleme. die einen interpretieren den spruch sofort ins rechte eck, andere benutzen solche sprüche ohne hintergrundgedanken. man sieht ja auch was man sehen will.
Bei der Tchibo Werbung muss man aber sehr lange interpretieren bis man darauf kommt. Ich kann das auch nicht nachvollziehen, wie man da ein Problem sehen kann, für mich scheint das eher eine Suche nach Problemen zu sein.
Vielleicht wars aber auch Absicht der Werbeagentur (so blöd sind die nämlich auch nicht), auch schlechte Werbung ist ja bekanntlich gute Werbung
Ich bin gerade versucht zu schreiben: "In Oesterreich schon, die sehen sich als Opfer." Aber damit wuerde ich jene Oesterreich beleidigen, die nicht vollends verbloedet sind. Leider finden sich davon wenige im oesterreichischen parlament.
http://www.orf.at/080310-22766/?href=http%3A%2F%2Fwww.orf.at%2F080310-22766%2F22767txt_story.html
Und hier regt man sich ueber ne Werbekampagne auf...
FuXX
genau dass ist ja auch ein grund für die ausstehende geschichtsbewältigung. wir österreicher haben uns jahrzehntelang lediglich als opfer gesehen. dass dies nicht der kpl. wahrheit entspricht, wollen viele immer noch nicht wahrhaben.
"[...] nicht der kompletten Wahrheit entspricht [...]" ist aber ne nette Umschreibung.
http://chuzpe.net/naziland/
Oesterreich war damals Naziland, genau wie Deutschland. Nicht schlimmer, aber auch keinen Deut besser.
Du hast aber recht, dass die Flucht in die Luege vom ersten Opfer sicher die Aufbereitung behindert hat. Daher hat Oesterreich nun die FPÖ (extra auf deutsche Tatstaur gestellt, fuer das OE) und die zweite Haider Partei. Und dann wird der Haider auch noch glorifiziert, nachdem er sich im Suff totgefahren hat. Da kann man nur noch den Kopf schuetteln. "Er war doch nur ein Arschloch, warum sagt niemand die Wahrheit?" - um es mit den Hosen zu sagen.
FuXX
"[...] nicht der kompletten Wahrheit entspricht [...]" ist aber ne nette Umschreibung.
http://chuzpe.net/naziland/
Oesterreich war damals Naziland, genau wie Deutschland. Nicht schlimmer, aber auch keinen Deut besser.
Du hast aber recht, dass die Flucht in die Luege vom ersten Opfer sicher die Aufbereitung behindert hat. Daher hat Oesterreich nun die FPÖ (extra auf deutsche Tatstaur gestellt, fuer das OE) und die zweite Haider Partei. Und dann wird der Haider auch noch glorifiziert, nachdem er sich im Suff totgefahren hat. Da kann man nur noch den Kopf schuetteln. "Er war doch nur ein Arschloch, warum sagt niemand die Wahrheit?" - um es mit den Hosen zu sagen.
FuXX
leider funktioniert dein link nicht... hätte mich sehr interessiert,
da ich geschichtlich sowieso sehr interessiert bin.
du hast schon recht. nazionalsozialisten gab es in österreich schon vor dem anschluss 1938. und hitler selbst war ja auch gebürtiger österreicher. es gab sicher viele widerständler in deutschland und österreich.
ist eben ein unangenehmes thema. und man muss immer aufpassen was man da so von sich gibt.
ich glaube das war thema ab 8. klasse. ich war mit 14 oder so zum ersten mal mit der klasse in sachsenhausen......
Ich kann mich erinnern, dass mich dieses Thema zum ersten Mal in der dritten oder vierten Klasse berührt hat. War allerdings an einer POS mit so einer Art erweitertem Lehrplan. ( Hatte ab der dritten Klasse schon Russisch Unterricht)
Aber ich glaube wir zwei entfernen uns grad ziemlich vom Thema des Threads... :Blumen:
...nun die Österreicher haben es zumindest geschafft, dass alle Welt glaubt Mozart sei ein Österreicher und Hitler ein Deutscher (UND Austria is a too small country to make good doping!)
"[...] nicht der kompletten Wahrheit entspricht [...]" ist aber ne nette Umschreibung.
http://chuzpe.net/naziland/
Du hast aber recht, dass die Flucht in die Luege vom ersten Opfer sicher die Aufbereitung behindert hat. Daher hat Oesterreich nun die FPÖ (extra auf deutsche Tatstaur gestellt, fuer das OE) und die zweite Haider Partei. Und dann wird der Haider auch noch glorifiziert, nachdem er sich im Suff totgefahren hat. Da kann man nur noch den Kopf schuetteln. "Er war doch nur ein Arschloch, warum sagt niemand die Wahrheit?" - um es mit den Hosen zu sagen.
FuXX
strache und haider haben österreich mit ihrer ausländerfeindlichkeit in den letzen jahren ins schiefe licht gerückt. das ist tatsache. dass sich die gebildete österreicher von diesen distanzieren aber ebenso. die ausländerfeindlichen parolen dieser beiden wurden ja hauptsächlich von tageszeitungen gepusht die nachweislich haupsächlich von ungebildeteren gelesen werden. es gab nach beginn der schwarz/blauen regierung im jahr 2000 auch einen boykott gegen österreich.
die fpö ist damals mit ihren rechten parolen in die regierung gekommen. was passierte aber mit dem thema ausländer? es wurden mehr asylwerber angenommen als zuvor. fpö und bzö werden von keinem halbwegs gebildeten österreicher ernst genommen.
...nun die Österreicher haben es zumindest geschafft, dass alle Welt glaubt Mozart sei ein Österreicher und Hitler ein Deutscher (UND Austria is a too small country to make good doping!)
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Edith meinte grad, dass Mozart in Salzburg zu Welt gekommen sei.
Der ZDJ erfühlt hier nur seine Pflicht gegenüber den Opfern. Punkt, mehr sollte man darüber eigentlich gar nicht verlieren müssen.
warum sollte mozart kein österreicher sein....
Der ZDJ erfühlt hier nur seine Pflicht gegenüber den Opfern. Punkt, mehr sollte man darüber eigentlich gar nicht verlieren müssen.
Welche Pflichten hat er denn?
kaiseravb
15.01.2009, 11:13
warum sollte mozart kein österreicher sein....
Mozart wurde 1756 in Salzburg geboren, dieses gehört erst seit Anfang des 19. Jahrhunderts zu Österreich, war davor ein zu Bayern gehöriges Fürstentum.
Mozart wurde 1756 in Salzburg geboren, dieses gehört erst seit Anfang des 19. Jahrhunderts zu Österreich, war davor ein zu Bayern gehöriges Fürstentum.
äh...
ist mir ehrlich gesagt neu...
mozart war viel in wien am habsburgerhof maria theresias.
mein berühmter namensvetter war bayer? "do legst di nida":Lachen2:
Jahangir
15.01.2009, 11:20
Welche Pflichten hat er denn?
Sich solidarisch mit Israel erklären und Israels Vorgehen im Gazastreifen verteidigen. Darauf achten, dass Bundeskanzlerin Merkel die alleinige Schuld für den Gazakrieg bei der Hamas sieht und Kritik an der israelischen Politik immer schön mit Antisemitismus verbinden. Das scheinen einige Pflichten des ZdJ, welcher er sich selbst auferlegt hat. Zumindest wirkt es so auf jemanden wie mich, der den Nahostkonflikt aus einem streng völkerrechtlichen Blickpunkt betrachtet.
Cengiz
naja...ob der geburtsort allein ne aussage darüber zulässt ob jemand jetzt österreicher oder deutscher war...seis drum
ich als "unpolitischer" bürger nehmen den ZDJ in erster linie sehr negativ wahr. Er fällt mir immer nur durch, imho, unangebrachte Kritik an diesem oder Jenem auf und die galeonsfigur Friedmann(is der überhaupt noch in dem verein), geht mir ohnehin gewaltig gegen den strich....wobei...wenigstens tut er nich sonderlich politisch korrekt
Sich solidarisch mit Israel erklären und Israels Vorgehen im Gazastreifen verteidigen. Darauf achten, dass Bundeskanzlerin Merkel die alleinige Schuld für den Gazakrieg bei der Hamas sieht und Kritik an der israelischen Politik immer schön mit Antisemitismus verbinden. Das scheinen einige Pflichten des ZdJ, welcher er sich selbst auferlegt hat. Zumindest wirkt es so auf jemanden wie mich, der den Nahostkonflikt aus einem streng völkerrechtlichen Blickpunkt betrachtet.
Cengiz
Danke...so ähnlich wirkt der ZdJ auch auf mich.
Ich bin erstaunt über die Wirkung, die der ZdJ anscheind oftmals hat. Ich nehme die Ziele und die Umsetzung anders war.
Danke...so ähnlich wirkt der ZdJ auch auf mich.
ich glaube wir dürfen so nicht denken....ich tippe mal auf 15 minuten bis der erste kommt und uns in die rechte ecke stellen wird deswegen
Sich solidarisch mit Israel erklären und Israels Vorgehen im Gazastreifen verteidigen. Darauf achten, dass Bundeskanzlerin Merkel die alleinige Schuld für den Gazakrieg bei der Hamas sieht und Kritik an der israelischen Politik immer schön mit Antisemitismus verbinden. Das scheinen einige Pflichten des ZdJ, welcher er sich selbst auferlegt hat. Zumindest wirkt es so auf jemanden wie mich, der den Nahostkonflikt aus einem streng völkerrechtlichen Blickpunkt betrachtet.
Cengiz
Sehe ich genauso. Daneben dann bitte nicht das permanente Einreden eines schlechten Gewissens nicht vergessen.
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Edith meinte grad, dass Mozart in Salzburg zu Welt gekommen sei.
ähhh ... oder war war es willhem tell??? :Cheese:
mea culpa ....
Ich nehme die Ziele und die Umsetzung anders war.
Wie ?
Da du fragst: ich finde, dass der ZdJ durchaus berechtigt und effektiv (das stößt wohl vielen auf) auf Dinge, die jüdischen Gemeinden in Deutschland bewegen, hinweist.
Zu diesen Dingen, auf die jüdische Gemeinden, die ein funktionierendes Leben in Deutschland (!) realisieren möchten, auch einen großen Wert legen, ist: Das Eintreten Deutschlands für die bedingungslose Daseinsberechtigung Israels.
Da du fragst: ich finde, dass der ZdJ durchaus berechtigt und effektiv (das stößt wohl vielen auf) auf Dinge, die jüdischen Gemeinden in Deutschland bewegen, hinweist.
Zu diesen Dingen, auf die jüdische Gemeinden, die ein funktionierendes Leben in Deutschland (!) realisieren möchten, auch einen großen Wert legen, ist: Das Eintreten Deutschlands für die bedingungslose Daseinsberechtigung Israels.
effektiv unterschreibe ich.
Da du fragst: ich finde, dass der ZdJ durchaus berechtigt und effektiv (das stößt wohl vielen auf) auf Dinge, die jüdischen Gemeinden in Deutschland bewegen, hinweist.
Zu diesen Dingen, auf die jüdische Gemeinden, die ein funktionierendes Leben in Deutschland (!) realisieren möchten, auch einen großen Wert legen, ist: Das Eintreten Deutschlands für die bedingungslose Daseinsberechtigung Israels.
ok, das thema mit israel ist sehr heikel. aber meines wissens, gab es palästina vor israel, und diese werden von israelis auch unterdrückt. es gibt ja auch eine von israelis erbaute mauer in der palästinänser wie in ghettos leben. ich will jetzt weder für palästinänser noch für israelis partei ergreifen - gott behüte!
aber es ist nicht immer alles nur schwarz/weiss - gut/böse.
Sich solidarisch mit Israel erklären und Israels Vorgehen im Gazastreifen verteidigen. Darauf achten, dass Bundeskanzlerin Merkel die alleinige Schuld für den Gazakrieg bei der Hamas sieht und Kritik an der israelischen Politik immer schön mit Antisemitismus verbinden. Das scheinen einige Pflichten des ZdJ, welcher er sich selbst auferlegt hat. Zumindest wirkt es so auf jemanden wie mich, der den Nahostkonflikt aus einem streng völkerrechtlichen Blickpunkt betrachtet.
Cengiz
Zum Thema Juden: Der Antisemitismus ist in Deutschland immer noch sehr verbreitet. Tatsächlich findet das Judentum in der Öffentlichkeit nicht statt. Während Christen und Moslems heute mehr als je zuvor in den letzten fünfzig Jahren die Öffentlichkeit mit ihren Glaubensfragen penetrieren, trauen sich die Juden kaum vor die Tür. Und wenn doch, werden sie heute wie damals offen angefeindet. Tut euch mal den Gefallen und geht mit der Flagge Israels auf dem T-Shirt durch deutsche Städte mit größeren Migrationhintergrund. Gutes Training!
die Juden haben sich in den letzten fast tausend Jahren in Europa immer mehr oder weniger verstecken müssen. Aber darüber denkt keiner nach. Wenn der ZDJ heute einfach wach reagiert, dann zeigt das auch, das die Juden mal wieder mit dem Arsch an der Wand sind.
Übrigens: Der Antisemitismus in Deutschland ist keine allein rechte Angelegenheit, sondern wurde immer wieder auch von den Sogenannten links-liberalen geschürt. Die Links-liberale Koalition hat z.B. in den siebzigern den Amis verboten, Versorgungsflüge für Israel im Kriege 72,73? über die BRD durchzuführen. Damals habe ich mich geschämt, Deutscher zu sein.
Viel Spaß mit eurem ZDJ-Israel-Bashing, ich bin hier raus.
Sich solidarisch mit Israel erklären und Israels Vorgehen im Gazastreifen verteidigen. Darauf achten, dass Bundeskanzlerin Merkel die alleinige Schuld für den Gazakrieg bei der Hamas sieht und Kritik an der israelischen Politik immer schön mit Antisemitismus verbinden. Das scheinen einige Pflichten des ZdJ, welcher er sich selbst auferlegt hat. Zumindest wirkt es so auf jemanden wie mich, der den Nahostkonflikt aus einem streng völkerrechtlichen Blickpunkt betrachtet.
CengizWenn wir schon bei dem Konflikt sind, sollte man aber auch fragen, warum es zum Beispiel keine Demos gab, als Israel aus dem Gaza Streifen mit Raketen beschossen wurde. Oder warum die Hamas sich uber eingeschraenkte Lieferungen beschwerte und derweil selbst die dafuer vorgesehenen Grenzuebergaenge beschoss. (wohlgemerkt vor den Gegenangriffen Israels)
Da haben einfach beide Seite viel Dreck am Stecken und die einseitigen Proteste gegen Israel (die uebrigens vielfach von radikalen islamistischen Gruppen organisiert werden) sehe ich sehr kritisch. Unreflektiert beim Israel bashing mitzumachen verbietet sich in jedem Fall (damit bist jetzt nicht du gemeint Cengiz). Der ZdJ hat allerdings auch schon des oefteren Anlass zu der Vermutung gegeben, er habe den sprichwoertlichen Schuss nicht gehoert.
FuXX
das problem das wir dabei haben ist, dass wenn sich beispielsweise die muslime in deutschland gegen den krieg aussprechen würden, und es dabei auch nur ansatzweise wagen würden, israel eine mitschuld zusprechen zu wollen, wären sie sofort antisemiten, und das wiederum kann nicht tolleriert werden.
von dem einen extrem sind wir schlagartig in ein anderes gefallen, und dort halten wir uns jetzt seit rund 50 jahrn auf.
Mal sehn wie lange noch und was danach kommt:(
ich glaube wir dürfen so nicht denken....ich tippe mal auf 15 minuten bis der erste kommt und uns in die rechte ecke stellen wird deswegen
Oh mein Gott! Was können wir dagegen tun? :cool:
Damit kann ich leben, da ich weiß wo ich stehe und das ist sicher nicht rechts.
Zum Thema Juden: Der Antisemitismus ist in Deutschland immer noch sehr verbreitet. Tatsächlich findet das Judentum in der Öffentlichkeit nicht statt. Während Christen und Moslems heute mehr als je zuvor in den letzten fünfzig Jahren die Öffentlichkeit mit ihren Glaubensfragen penetrieren, trauen sich die Juden kaum vor die Tür. Und wenn doch, werden sie heute wie damals offen angefeindet. Tut euch mal den Gefallen und geht mit der Flagge Israels auf dem T-Shirt durch deutsche Städte mit größeren Migrationhintergrund. Gutes Training!
die Juden haben sich in den letzten fast tausend Jahren in Europa immer mehr oder weniger verstecken müssen. Aber darüber denkt keiner nach. Wenn der ZDJ heute einfach wach reagiert, dann zeigt das auch, das die Juden mal wieder mit dem Arsch an der Wand sind.
Übrigens: Der Antisemitismus in Deutschland ist keine allein rechte Angelegenheit, sondern wurde immer wieder auch von den Sogenannten links-liberalen geschürt. Die Links-liberale Koalition hat z.B. in den siebzigern den Amis verboten, Versorgungsflüge für Israel im Kriege 72,73? über die BRD durchzuführen. Damals habe ich mich geschämt, Deutscher zu sein.
Viel Spaß mit eurem ZDJ-Israel-Bashing, ich bin hier raus.
Ich habe nicht den Eindruck, dass Judentum in der Öffentlichkeit nicht stattfindet. Der Fred zeigts
Woher weißt du, daß das was in Deutschland nach deiner Auffassung stattfindet Antisemitismus ist und nicht Fremdenfeidlichkeit, die sich gegen alles andere richtet und oftmals durch Ängste vor sozialem Abstieg geschürt wird?
ok, das thema mit israel ist sehr heikel. aber meines wissens, gab es palästina vor israel, und diese werden von israelis auch unterdrückt. es gibt ja auch eine von israelis erbaute mauer in der palästinänser wie in ghettos leben. ich will jetzt weder für palästinänser noch für israelis partei ergreifen - gott behüte!
aber es ist nicht immer alles nur schwarz/weiss - gut/böse.
Beschäftige dich mal intensiver mit der Geschichte Israels. Die Palästinenser haben sich selber ausgegrenzt. Alle Mauern, die Israel jemals gezogen hat, dienten dem Schutz der eigenen Bürger. Und eigene Bürger waren auch immer Palästinenser.
Mal ehrlich: Wenn ihr vom Triathlon genauso viel Ahnung habt, wie von Politik und Geschichte, hole ich mir nächstes Jahr meinen Hawai Slot:Cheese:
EditH. Sorry, letzter Abs. sollte witzig sein;) können eigentlich Abonnenten gesperrt werden;)
ähhh ... oder war war es willhem tell??? :Cheese:
mea culpa ....
Wobei aber die Vorredner bereits festgestellt haben, dass wir beide Recht haben. :Cheese:
Jahangir
15.01.2009, 12:03
Wie würde das Ergebnis einer Umfrage "Sehen sie den ZdJ als objektive moralische Instanz in Deutschland" lauten?
Ich will jetzt nicht spekulieren, aber das Problem ist einfach, dass der ZdJ verschiedene Maßstäbe anlegt, wenn es einerseits um antisemitische Vorfälle geht - die es ohne jede Zweifel gibt - und anderseits die Politik Israels gegenüber seinen Nachbarn und den Palästinensern zur Sprache kommt. Auch das wäre völlig in Ordnung, wenn sich der ZdJ einfach als Interessenvertreter einer bestimmten Gruppe sehen würde. Das macht er aber m.E. nicht, sondern beansprucht für sich eine allgemeine moralische Instanz zu sein.
Cengiz
das problem das wir dabei haben ist, dass wenn sich beispielsweise die muslime in deutschland gegen den krieg aussprechen würden, und es dabei auch nur ansatzweise wagen würden, israel eine mitschuld zusprechen zu wollen, wären sie sofort antisemiten, und das wiederum kann nicht tolleriert werden.
Stichwort: Duisburger Demonstration, Milli Görüs, ... :confused:
Ich habe nicht den Eindruck, dass Judentum in der Öffentlichkeit nicht stattfindet. Der Fred zeigts
Die Logik verstehe ich in keinster Weise.
Stichwort: Duisburger Demonstration, Milli Görüs, ... :confused:
und was is das resultat?
Beschäftige dich mal intensiver mit der Geschichte Israels. Die Palästinenser haben sich selber ausgegrenzt. Alle Mauern, die Israel jemals gezogen hat, dienten dem Schutz der eigenen Bürger. Und eigene Bürger waren auch immer Palästinenser.
Mal ehrlich: Wenn ihr vom Triathlon genauso viel Ahnung habt, wie von Politik und Geschichte, hole ich mir nächstes Jahr meinen Hawai Slot:Cheese:
EditH. Sorry, letzter Abs. sollte witzig sein;) können eigentlich Abonnenten gesperrt werden;)
Vor den Slot stellte der Triathlon-Gott das Training...und nicht das politische Halbwissen. :cool:
Warum greifen denn die Palästinenser aus dem Gaza-Streifen heraus überhaupt Israel an?
Das Resultat ist, dass jetzt nichtmal mehr die Milli Görüs als antisemitische Bewegung bezeichnet werden darf? Ist das Dein Ernst?
Die Logik verstehe ich in keinster Weise.
Ich glaube es wurde ein "nicht" zu viel eingefügt....
noch was zu dem thema "keine jüdische irgendwas" in deutschland.
man muss halt auch sehen dass in Deutschland derzeit nur rund 100.000 Juden leben, in 99 gemeinden.
Das is nur n knappes Promill. Ich weiß nicht wie viele Hindus oder buddhisten es in deutschland gibt, aber ich bekomm von denen auch nicht viel mehr mit als von den spärlich vorhandenen Juden. Ob die sich aus Angst vor den bösen antisemiten verstecken, oder ob sie einfach in so spärlicher Anzahl in meinem Umfeld vorhanden sind, dass ich sie nicht wahrnehmen kann, kann ich dabei schlecht beurteilen.
Auffällig ist dann aber wiederum dass die interessenvertretung dieser 100.000 doch relativ aktiv ist...die hindus könnten ja beispielsweise n rindfleischverbot fordern....klingt absurd, aber verletzt schließlich deren religiöse gefühle....oder eben auch nicht
Ich glaube es wurde ein "nicht" zu viel eingefügt....
sollte heißen ich habe den Eindruck das Judentum in der öffentlichkeit stattfindet (heißt es auch:Cheese: )
Das Resultat ist, dass jetzt nichtmal mehr die Milli Görüs als antisemitische Bewegung bezeichnet werden darf? Ist das Dein Ernst?
das resultat ist dass jeder der sich an so etwas beteiligt, aus welchen gründen auch immer, prinzipiell erstmal als antisemit angesehn wird. Jetzt kannst du natürlich beispiele von "echten" antisemiten bringen und sagen: "ja wenn der das so macht und er antisemit ist, und andere es machen dann sind die das automatisch auch" aber das is ziemlicher schwachsinn.
in deutschland isses schlciht und ergreifend verboten jegliche kritik an israel oder "den juden" zu üben.
mit diesem selbstverpassten maulkorb nehmen wir uns selbst die chance objektiv die sache zu betrachten und z.b. entsprechend zum friedensprozess beizutragen
mit "es gibt nur einen schuldigen und das sind die hamasanhänger und basta" bekommt man da unten ganz sicher keine ruhe rein
Jahangir
15.01.2009, 12:17
Wenn wir schon bei dem Konflikt sind, sollte man aber auch fragen, warum es zum Beispiel keine Demos gab, als Israel aus dem Gaza Streifen mit Raketen beschossen wurde. Oder warum die Hamas sich uber eingeschraenkte Lieferungen beschwerte und derweil selbst die dafuer vorgesehenen Grenzuebergaenge beschoss. (wohlgemerkt vor den Gegenangriffen Israels)
Da haben einfach beide Seite viel Dreck am Stecken und die einseitigen Proteste gegen Israel (die uebrigens vielfach von radikalen islamistischen Gruppen organisiert werden) sehe ich sehr kritisch. Unreflektiert beim Israel bashing mitzumachen verbietet sich in jedem Fall (damit bist jetzt nicht du gemeint Cengiz). Der ZdJ hat allerdings auch schon des oefteren Anlass zu der Vermutung gegeben, er habe den sprichwoertlichen Schuss nicht gehoert.
FuXX
Vielleicht weil Israel seit 1967 das Völkerrecht massiv ignoriert und den Gazastreifen von See, Luft und Land blockiert, was nach dem Völkerrecht ein kriegerischer Akt ist. Ich verteidige nicht die Hamas - der politische Islam ist mir völlig wesensfremd. Aber mein Mitleid gilt den Schwächeren, das sind die Palästinenser. Wer in der am dichtbesiedeltesten Ort der Welt F 14 Kampfflugzeuge und Mörsergranaten angreift, für den habe ich kein Verständnis und auch keine Solidarität. Das Ergebnis des Gazakrieges wird nur eine weitere Verschärfung sein. Man schafft sich die Gegner von morgen. Jeden Generation die unter solchen Bedingungen aufwächst wird noch radikaler. Krieg machen ist einfach, zumal wenn man militärisch völlig überlegen ist. Man lässt seiner Aggression und Emotion einfach freien Lauf. Um Frieden zu machen, braucht man mehr.
Cengiz
noch was zu dem thema "keine jüdische irgendwas" in deutschland.
man muss halt auch sehen dass in Deutschland derzeit nur rund 100.000 Juden leben, in 99 gemeinden.
Das is nur n knappes Promill. Ich weiß nicht wie viele Hindus oder buddhisten es in deutschland gibt, aber ich bekomm von denen auch nicht viel mehr mit als von den spärlich vorhandenen Juden. Ob die sich aus Angst vor den bösen antisemiten verstecken, oder ob sie einfach in so spärlicher Anzahl in meinem Umfeld vorhanden sind, dass ich sie nicht wahrnehmen kann, kann ich dabei schlecht beurteilen.
Auffällig ist dann aber wiederum dass die interessenvertretung dieser 100.000 doch relativ aktiv ist...die hindus könnten ja beispielsweise n rindfleischverbot fordern....klingt absurd, aber verletzt schließlich deren religiöse gefühle....oder eben auch nicht
Erspaart mir meine Erklärung für FinP. (Immerhin findet offensichtlich soviel Judentum in Deutschland statt, dass man darüber hier diskutiert)
Habe mich nur darüber gewundert, dass Du das an einer Forumsdiskussion fest machst.
Es gibt aber doch einen großen Unterschied darüber, ob Juden/Judentum thematisiert wird (das kann man auch ohne Juden tun) oder ob jüdisches Leben stattfindet.
Auffällig ist dann aber wiederum dass die interessenvertretung dieser 100.000 doch relativ aktiv ist...die hindus könnten ja beispielsweise n rindfleischverbot fordern....klingt absurd, aber verletzt schließlich deren religiöse gefühle....oder eben auch nicht
Das deutsche Gewissen ist den Hindus gegenüber aber relativ unbelastet....
neonhelm
15.01.2009, 12:19
Zum Thema Juden: Der Antisemitismus ist in Deutschland immer noch sehr verbreitet. Tatsächlich findet das Judentum in der Öffentlichkeit nicht statt. Während Christen und Moslems heute mehr als je zuvor in den letzten fünfzig Jahren die Öffentlichkeit mit ihren Glaubensfragen penetrieren, trauen sich die Juden kaum vor die Tür. Und wenn doch, werden sie heute wie damals offen angefeindet. Tut euch mal den Gefallen und geht mit der Flagge Israels auf dem T-Shirt durch deutsche Städte mit größeren Migrationhintergrund. Gutes Training!
die Juden haben sich in den letzten fast tausend Jahren in Europa immer mehr oder weniger verstecken müssen. Aber darüber denkt keiner nach. Wenn der ZDJ heute einfach wach reagiert, dann zeigt das auch, das die Juden mal wieder mit dem Arsch an der Wand sind.
Neulich hier um die Ecke... (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,601058,00.html)
Die Deutschen und der Antisemitismus. Nicht erst seit vorgestern und wohl auch noch länger als übermorgen...
Was mich am ZdJ ärgert, ist, in meinen Augen, die Verquickung von Staat und Religion, je nach dem, wie es ihm gerade passt.
Habe mich nur darüber gewundert, dass Du das an einer Forumsdiskussion fest machst.
wird ja nicht nur hier diskutiert.
es wird ja so sehr diskutiert dass n mineralölkonzern und n kaffeeröster ne werbekampagne fallen lassen
Beschäftige dich mal intensiver mit der Geschichte Israels. Die Palästinenser haben sich selber ausgegrenzt. Alle Mauern, die Israel jemals gezogen hat, dienten dem Schutz der eigenen Bürger. Und eigene Bürger waren auch immer Palästinenser.
Mal ehrlich: Wenn ihr vom Triathlon genauso viel Ahnung habt, wie von Politik und Geschichte, hole ich mir nächstes Jahr meinen Hawai Slot:Cheese:
EditH. Sorry, letzter Abs. sollte witzig sein;) können eigentlich Abonnenten gesperrt werden;)
dann gibts verschiedene aussagen..:Gruebeln:
von meinen quellen habe ich klar gehört, dass der mauerbau von den israelis unternommen wurde.
Vielleicht weil Israel seit 1967 das Völkerrecht massiv ignoriert und den Gazastreifen von See, Luft und Land blockiert, was nach dem Völkerrecht ein kriegerischer Akt ist. Ich verteidige nicht die Hamas - der politische Islam ist mir völlig wesensfremd. Aber mein Mitleid gilt den Schwächeren, das sind die Palästinenser. Wer in der am dichtbesiedeltesten Ort der Welt F 14 Kampfflugzeuge und Mörsergranaten angreift, für den habe ich kein Verständnis und auch keine Solidarität. Das Ergebnis des Gazakrieges wird nur eine weitere Verschärfung sein. Man schafft sich die Gegner von morgen. Jeden Generation die unter solchen Bedingungen aufwächst wird noch radikaler. Krieg machen ist einfach, zumal wenn man militärisch völlig überlegen ist. Man lässt seiner Aggression und Emotion einfach freien Lauf. Um Frieden zu machen, braucht man mehr.
Cengiz
:Blumen:
in deutschland isses schlciht und ergreifend verboten jegliche kritik an israel oder "den juden" zu üben.
mit diesem selbstverpassten maulkorb nehmen wir uns selbst die chance objektiv die sache zu betrachten und z.b. entsprechend zum friedensprozess beizutragen
Und genau das ist der Punkt, den ich anders sehe.
Gibt es jemanden, der Dir untersagt, die Vorgehensweise Israels zu kritisieren? Ich glaube kaum.
Das ist aber nicht die Intention von bspw. "Anti-Israel"-Demos.
das mit den fahnen is auch so ne sache.
hätte die polizei nich die fahnen abgenommen hätte es der mob erledigt...und dann?
das is in meinen augen wieder ne schikane vom zdj
ich glaube nicht dass die beamten antisemiten sind und entsprechend gehandelt haben, sondern dass es ihnen um den schutz der blauäugigen fahnenbesitzer ging.
klar kann man darüber streiten, aber es zeugt auch von ziemlichen schwachsinn(leichtsinn is das schon nicht mehr), auf diese weise in ein wespennest zu stechen. Das wär so wie direkt nach 45 mit nem "scheiss juden" t-shirt in tel-aviv über den marktplatz zu laufen. Oder beim Jährlichen treffen des KKK-Ortsverbandes mit nem "Obama-shirt"
Und genau das ist der Punkt, den ich anders sehe.
Gibt es jemanden, der Dir untersagt, die Vorgehensweise Israels zu kritisieren? Ich glaube kaum.
Das ist aber nicht die Intention von bspw. "Anti-Israel"-Demos.
wenn ich bundeskanzler wäre würde man es mir verbieten. solang ich aber zum fußvolk gehöre interessiert es niemanden.
btw. ist es praktisch unmöglich die "vorgehensweise" zu verurteilen, ohne in den augen des zdj den staat israel in frage zu stellen.
dann gibts verschiedene aussagen..:Gruebeln:
von meinen quellen habe ich klar gehört, dass der mauerbau von den israelis unternommen wurde.
natürlich zum Schutze der Bürger gegen Übergriffe; das ist alles hinreichend dokumentiert. Es ist halt nicht so witzig, wenn permanent Selbstmordattentäter sich an belebten Plätzen in die Luft sprengen.
Fakt ist: Israel will Frieden. Die Hamas eben nicht. Auch das ist ausreichend dokumentiert.
das is in meinen augen wieder ne schikane vom zdj
Für mich ist es hier zu Ende.
Wo hier Schikane sein soll, ist mir absolut unverständlich.
das mit den fahnen is auch so ne sache.
hätte die polizei nich die fahnen abgenommen hätte es der mob erledigt...und dann?
das is in meinen augen wieder ne schikane vom zdj
ich glaube nicht dass die beamten antisemiten sind und entsprechend gehandelt haben, sondern dass es ihnen um den schutz der blauäugigen fahnenbesitzer ging.
klar kann man darüber streiten, aber es zeugt auch von ziemlichen schwachsinn(leichtsinn is das schon nicht mehr), auf diese weise in ein wespennest zu stechen. Das wär so wie direkt nach 45 mit nem "scheiss juden" t-shirt in tel-aviv über den marktplatz zu laufen. Oder beim Jährlichen treffen des KKK-Ortsverbandes mit nem "Obama-shirt"
Tja, aber darum geht es. In D.2009 traust du dich nicht mit einer Flagge Israels auf dem T-Shirt durch die Strassen zu gehen.
Edith: Ich bin jetzt auch raus, gehe trainieren.
natürlich zum Schutze der Bürger gegen Übergriffe; das ist alles hinreichend dokumentiert. Es ist halt nicht so witzig, wenn permanent Selbstmordattentäter sich an belebten Plätzen in die Luft sprengen.
Fakt ist: Israel will Frieden. Die Hamas eben nicht. Auch das ist ausreichend dokumentiert.
Was hat Israel bisher für den Frieden getan? Aufgerüstet, Mauern gebaut, wirtschaftliche Blockaden errichtet...
Versteht mich nicht falsch: Ich verstehe, dass die ständige Bedrohung Isreals durch die Hamas nicht mehr hinnehmbar ist...aber ich bin der Meinung, dass Israel diese Situation selbst herbeigeführt hat.
Jahangir
15.01.2009, 12:47
natürlich zum Schutze der Bürger gegen Übergriffe; das ist alles hinreichend dokumentiert. Es ist halt nicht so witzig, wenn permanent Selbstmordattentäter sich an belebten Plätzen in die Luft sprengen.
Fakt ist: Israel will Frieden. Die Hamas eben nicht. Auch das ist ausreichend dokumentiert.
Israel will Frieden. Deswegen wohl auch der momentane Krieg. Deswegen hat seit 1993, dem ersten Friedensvertrag zw. Israel und den Palästinensern die Zahl der "Siedler" auf besetztem Land von 130.000 auf 290.000 gesteigert. Deswegen hat Israel seit 1967 18.147 Häuser von Palästinensern zerstört. Deswegen seit 2000 5.876 Palästinenser, davon ca. 1.450 Kinder getötet. Die Liste liese sich noch lange fortsetzen. Was macht Israel eigentlich wenn es keinen Frieden, sondern Krieg möchte? Den Iran nuklear angreifen?
Ich bin nicht der Verteidiger der Hamas. Die Hamas hat aber erklärt, dass sie zu einem Frieden bereit ist, wenn mit Israel ein Abkommen über das vollständige Westjordanland und Ost-Jerusalem geschlossen wird und dieses Abkommen vom palästinensischen Volk in einem Referendum bestätigt wird. Die arabische Liga hat Israel unter diesen Bedingungen schon vor fünf Jahren ein Abkommen angeboten. Hierauf ist Israel nie eingegangen. Stattdessen wird immer weiter die Lebensgrundlage der Palästinenser mit israelischen Siedlungen zementiert. Das sind die Fakten, auch wenn es einigen nicht passt.
Cengiz
honeyjazz
15.01.2009, 12:51
Ich kann verstehen, wenn man Begriffe, die die Nazis erfunden haben, nicht verwenden möchte aber Redewendungen, die um einiges älter sind und letztlich nur einen Allgemeinplatz darstellen deswegen nicht mehr nutzen zu dürfen? Das ist mir zu hoch.
Wie seht Ihr das?
Dass wir beide mal einer Meinung sind...!! :Blumen:
outergate
15.01.2009, 12:53
Wer in der am dichtbesiedeltesten Ort der Welt F 14 Kampfflugzeuge und Mörsergranaten angreift, ...
Cengiz
OT: woher kommt eigentlich die mär vom dichtbesiedelsten ort der welt? les ich immer wieder mal.
mit 4000 einwohner/km² ist der gazastreifen sogar weniger dicht besiedelt als tel aviv.
Die Grenzen sind ja nicht nur nach Israel dicht, sondern auch zu den arabischen "Brüdern" - warum eigentlich?
Soweit ich mich erinnern kann, wurde Israel auf Basis einer UN-Entscheidung gegründet, die auch einen Staat Palästina vorsah. Aus machtpolitischen oder sonstwas für Gründen, ist dies von den Anrainerstaaten blockiert worden bzw. Israel angegriffen worden. Seit dem dreht sich die Eskalationsspirale immer weiter, und die palästin. Bevölkerung wächst extrem (Zu Gründungszeiten war dort fast nur Wüste).
Von Schuld zu sprechen ist müßig, Fakt ist allerdings, dass die derzeitige Situation tatsächlich für beide Seiten nicht hinnehmbar ist.
outergate
15.01.2009, 12:54
Dass wir beide mal einer Meinung sind...!! :Blumen:
nur aus neugier: wart ihr mal in buchenwald?
neonhelm
15.01.2009, 12:59
nur aus neugier: wart ihr mal in buchenwald?
Buchenwald hat mir übrigens das erste Mal vor Augen geführt, dass "Wir haben von nix gewusst" doch eher "Wir haben von nix wissen wollen" hätte heissen müssen...
outergate
15.01.2009, 13:02
Buchenwald hat mir übrigens das erste Mal vor Augen geführt, dass "Wir haben von nix gewusst" doch eher "Wir haben von nix wissen wollen" hätte heissen müssen...
japp. und seit ich vor dem portal dort gestanden habe, kann ich "jedem das seine" nicht mehr geschichtsneutral den römern überlassen. so sehr ich das argument, das auch honeyjazz und drullse teilen, nachvollziehen kann.
wenn ich die drei worte - egal wo und in welchem zusammenhang - heute lese, hab ich das eiserne tor in buchenwald vor augen. und wer mal dort war, weiß ja, was dahinter noch alles an schwerverdaulichem wartet.
nur aus neugier: wart ihr mal in buchenwald?
Ich war mit der Schule dort, damals noch in der DDR. War eine seltsame Erfahrung. Irgendwie waren wir dafür damals noch nicht reif genug.
Nach der Begehung hat unser Deutschlehrer sich mit mir unterhalten. Der war völlig fertig. Auf seine Frage warum wir als Klasse das so teilnahmslos aufgenommen hätten war meine Antwort, dass ich mich da nicht reindenken könnte, dass wäre zu weit weg für mich. Andere aus der Klasse haben das ähnlich gesehen. Unser Lehrer war total schockiert, zumal ich damals aufgrund meines Engagements für andere bei ihm hohes Ansehen genossen habe.
Ich hab noch Jahrelang daran gedacht, vermutlich wollten wir das nicht an uns ranlassen oder es war für uns die wir so behütet aufgewachsen waren nicht nachvollziehbar, was die Insassen dort mitgemacht haben müssen.
nur aus neugier: wart ihr mal in buchenwald?
Zumindest ich: ja.
Aber ich sehe doch den Kontext, in dem der Spruch gemacht wird. Und wenn der eindeutig (und das ist in der Werbung hier der Fall) meilenweit von rechtem Gedankengut weg ist, warum soll ich ihn dann nicht verwenden?
Buchenwald hat mir übrigens das erste Mal vor Augen geführt, dass "Wir haben von nix gewusst" doch eher "Wir haben von nix wissen wollen" hätte heissen müssen...
Allerdings. Plus das ungute Gefühl, dass es heute nicht anders wäre (also die Reaktion des Volkes - von außen würde da dann hoffentlich schneller agiert).
outergate
15.01.2009, 13:29
Zumindest ich: ja.
Aber ich sehe doch den Kontext, in dem der Spruch gemacht wird. Und wenn der eindeutig (und das ist in der Werbung hier der Fall) meilenweit von rechtem Gedankengut weg ist, warum soll ich ihn dann nicht verwenden?
wie gesagt: ich verstehe das argument. in vielen anderen situationen sähe ich das ähnlich. nur in diesem einen fall bin ich aufgrund eigener erfahrungen befangen. und anderen geht das auch so. wievielen weiß ich nicht, aber der werbetexter muß damit rechnen, daß die assoziationskette seines spruches eben bis buchenwald und dann noch weiter reicht.
da ich nicht glauben kann, daß dieser spruch "versehentlich" durch die gremien der werbewirtschaft flutscht, gehe ich davon aus, daß mit blick auf die zu erwartende publicity bewußt marketing gemacht wurde. billige effekthascherei. funktioniert, gefällt mir aber nicht. kreativ ist daran auch nix.
wie gesagt: ich verstehe das argument. in vielen anderen situationen sähe ich das ähnlich. nur in diesem einen fall bin ich aufgrund eigener erfahrungen befangen. und anderen geht das auch so. wievielen weiß ich nicht, aber der werbetexter muß damit rechnen, daß die assoziationskette seines spruches eben bis buchenwald und dann noch weiter reicht.
da ich nicht glauben kann, daß dieser spruch "versehentlich" durch die gremien der werbewirtschaft flutscht, gehe ich davon aus, daß mit blick auf die zu erwartende publicity bewußt marketing gemacht wurde. billige effekthascherei. funktioniert, gefällt mir aber nicht. kreativ ist daran auch nix.
Sehe ich genauso. Danke.
silbermond
15.01.2009, 13:33
nur aus neugier: wart ihr mal in buchenwald?
Nein,
aber in Neuengamme und Bergen-Belsen. Beides quasi vor der Haustür.
Heinrich
In dem Artikel stand ja auch, dass bisher haufenweise Kampagnen mit diesem Spruch zurückgezogen wurden - da hat imho jemand mit dem Feuer gespielt oder war abgrundtief unwissend. Beides ist sträflich.
Als ich letztes Jahr in Buchenwald war habe ich zum ersten Mal mitbekommen, dass die Amis, nachdem sie das Lager übernommen hatten, jeden Tag Einwohner aus Weimar "gezwungen" haben, sich das Lager anzusehen.
TriSt
Als ich letztes Jahr in Buchenwald war habe ich zum ersten Mal mitbekommen, dass die Amis, nachdem sie das Lager übernommen hatten, jeden Tag Einwohner aus Weimar "gezwungen" haben, sich das Lager anzusehen.
Und das mit Recht!
Pädagogischer kann man's wohl nicht machen.
TriSt
Und das mit Recht!
Das ist ja auch ne therapeutische Maßnahme, die Ächtung eines Satzes der eigentlich dem normalen Sprachgebrauch entspricht bringt vermutlich nicht viel.
wie gesagt: ich verstehe das argument. in vielen anderen situationen sähe ich das ähnlich. nur in diesem einen fall bin ich aufgrund eigener erfahrungen befangen. und anderen geht das auch so. wievielen weiß ich nicht, aber der werbetexter muß damit rechnen, daß die assoziationskette seines spruches eben bis buchenwald und dann noch weiter reicht.
da ich nicht glauben kann, daß dieser spruch "versehentlich" durch die gremien der werbewirtschaft flutscht, gehe ich davon aus, daß mit blick auf die zu erwartende publicity bewußt marketing gemacht wurde. billige effekthascherei. funktioniert, gefällt mir aber nicht. kreativ ist daran auch nix.
da stimme ich voll zu.
Mafalda_Pallula
15.01.2009, 13:56
japp. und seit ich vor dem portal dort gestanden habe, kann ich "jedem das seine" nicht mehr geschichtsneutral den römern überlassen. so sehr ich das argument, das auch honeyjazz und drullse teilen, nachvollziehen kann.
wenn ich die drei worte - egal wo und in welchem zusammenhang - heute lese, hab ich das eiserne tor in buchenwald vor augen. und wer mal dort war, weiß ja, was dahinter noch alles an schwerverdaulichem wartet.
Ich war auch da und sehe das genauso.
Vielleicht weil Israel seit 1967 das Völkerrecht massiv ignoriert und den Gazastreifen von See, Luft und Land blockiert, was nach dem Völkerrecht ein kriegerischer Akt ist. Ich verteidige nicht die Hamas - der politische Islam ist mir völlig wesensfremd. Aber mein Mitleid gilt den Schwächeren, das sind die Palästinenser. Wer in der am dichtbesiedeltesten Ort der Welt F 14 Kampfflugzeuge und Mörsergranaten angreift, für den habe ich kein Verständnis und auch keine Solidarität. Das Ergebnis des Gazakrieges wird nur eine weitere Verschärfung sein. Man schafft sich die Gegner von morgen. Jeden Generation die unter solchen Bedingungen aufwächst wird noch radikaler. Krieg machen ist einfach, zumal wenn man militärisch völlig überlegen ist. Man lässt seiner Aggression und Emotion einfach freien Lauf. Um Frieden zu machen, braucht man mehr.
CengizWenn du schon mit Voelkerrecht und 40 Jahre alten Geschichten um dich wirfst, dann kann ich das auch:
Am 29.11.1947 beschloss die UNO die Aufteilung des britischen Mandatsgebiets Palästina in einen arabischen und einen jüdischen Staat.
Dieser Beschluss der Uno wurde von den Palaestinensern nie akzeptiert, sondern missachtet und sabotiert, was der Grundstein der darauf folgenden Probleme ist.
Israel hat eine Daseinsberechtigung, das hat inzwischen selbst die Fatah anerkannt. Die Hamas hingegen bedient sich immer noch der Vernichtungsrethorik - und spricht dabei mit der Zunge Teherans. (interessant sind diesbezueglich zum Beispiel auch die Haltungen Aegyptens und Jordaniens) Was ist das fuer eine Verhandlungsgrundlage? Wer hat zuerst die Waffenstillstandsabkommen gebrochen, Israel, oder die Hamas? Soll Israel auf Dauer zusehen, wie die Raketen aus dem Gaza Streifen kommen? Oder hat der Staat die Pflicht sich selbst zu verteidigen?
Wer eine Terrororganisation an die Regierung waehlt, der muss auch damit rechnen, dass sich diese Regierung wie eine Terrororganisation benimmt. Die Hamas entspricht quasi dem Waehlerwunsch, sie bekaempft Israel - und dementsprechend ist die Reaktion Israels.
Die Frage ist eigentlich nur, ob die israelische Armee dabei Mittel nutzt die unangemessen sind. Phsophor in Wohngebieten, das muss wahrlich nicht sein. Andererseits, Spielregeln fuer den Krieg - daran hat sich noch nie jemand gehalten - sicher auch die Hamas nicht.
Wie pervers ist es eigentlich zu sagen: "ok, wir machen jetzt 3h Pause, schickt das rote Kreuz rein, um 5 Uhr geht's weiter." Solch absurde Regelungen zeigen doch die Unsicherheit auch auf Seiten Israels. Die wollen doch nicht die Zivilbevoelkerung umbringen, sondern an die Hamas Truppen heran. Wenn die sich aber in Wohngebieten verschanzen, dann hat man nur die Wahl entweder zivile Opfer in Kauf zu nehmen, oder gar nicht zu kaempfen. Aber dann kommt der Krieg eben wieder nach Israel, die Kazaams fliegen ja weiter.
Also, was soll Israel machen? Sich beschiessen lassen und abwarten ob irgendwann auch mal jemand in Westeuropa eine anti-Hamas Demo startet?
FuXX
Was mich am ZdJ ärgert, ist, in meinen Augen, die Verquickung von Staat und Religion, je nach dem, wie es ihm gerade passt.Ich denke das ist es, was die meisten stoert. Ich erinnere mich da gerne an Friedmanns Reaktionen auf Kritik an Ariel Scharon - an dem es wirklich ne Menge zu kritisieren gab! Da war jeder Kritiker gleich ein Nazi. (obwohl er in soweit recht hatte, als das Moellemann auf diese Art am rechten Rand fischen wollte)
das mit den fahnen is auch so ne sache.
hätte die polizei nich die fahnen abgenommen hätte es der mob erledigt...und dann?
das is in meinen augen wieder ne schikane vom zdj
ich glaube nicht dass die beamten antisemiten sind und entsprechend gehandelt haben, sondern dass es ihnen um den schutz der blauäugigen fahnenbesitzer ging.
klar kann man darüber streiten, aber es zeugt auch von ziemlichen schwachsinn(leichtsinn is das schon nicht mehr), auf diese weise in ein wespennest zu stechen. Das wär so wie direkt nach 45 mit nem "scheiss juden" t-shirt in tel-aviv über den marktplatz zu laufen. Oder beim Jährlichen treffen des KKK-Ortsverbandes mit nem "Obama-shirt"Seh ich anders. Ich hoffe wir sind noch nicht so weit, dass der Mob entscheiden darf, welche Meinung man aeussern darf und welche nicht. Jeden der da Steine wirft einlochen. Und falls es sich um Zuwanderer handelt auch ruhig abschieben, da die ja dann nachweislich nichts von unserer Werteordnung halten.
FuXX
Was hat Israel bisher für den Frieden getan? Aufgerüstet, Mauern gebaut, wirtschaftliche Blockaden errichtet...
Versteht mich nicht falsch: Ich verstehe, dass die ständige Bedrohung Isreals durch die Hamas nicht mehr hinnehmbar ist...aber ich bin der Meinung, dass Israel diese Situation selbst herbeigeführt hat.Was willst du denn machen, um mit jemandem der nicht verhandeln, sondern dich vernichten will, eine Loesung auszuhandeln?
Die Lage Israels ist alles andere als einfach - es gibt keine simple Loesung. Und immer wenn es Fortschritte gibt, kommen irgendwelche radikalen Idioten und sprengen was in die Luft.
Was macht Israel eigentlich wenn es keinen Frieden, sondern Krieg möchte? Den Iran nuklear angreifen? Wenn der israelische Geheimdienst rausfindet, dass Iran kurz vor der A-Bombe ist, dann werden auch sicher wieder Angriffe geflogen, wie in der Vergangenheit schon im Irak. Und sollte der Iran jemals Israel angreifen, dann bekommt er groessere Problem als nur den Gegner Israel. Dazu bedarf es dann keine A-Bombe.
Die Hamas Vorschlaege sind fuer Israel voellig untragbar - und das weiss die Hamas. Solche Vorschlaege sind nur vorgeschoben, um zu sagen: "Wir wollen doch Frieden..."
FuXX
friedrichvontelramund
15.01.2009, 14:31
Henrik Broder hat ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine" herausgegeben - der Aufschrei ist an mir vorbei gegangen. Wieso also jetzt grad wieder, wenn nicht für die Aufmerksamkeit?
Weil Broder das darf ;) Entweder hats keiner gemerkt oder keiner wollte es merken oder den Leuten wars in diesem Fall Sch..... egal, weils Broder geschrieben hat.
Übrigens sollte man alle Schäferhunde verbieten!
Ich hoffe wir sind noch nicht so weit, dass der Mob entscheiden darf, welche Meinung man aeussern darf und welche nicht. FuXX
Ich hoffe, dass wir nicht soweit sind, dass irgendwer entscheidet welche Meinung man äußern darf!
(Einschränkung Satz 2 Artikel 5 GG)
Jahangir
15.01.2009, 15:01
Ich kann es gut verstehen, wenn jemand aus einer jüdischen Familie stammt und aufgrund der Geschichte seines Volkes eine andere Sicht auf die Dinge als es das Völkerrecht vorgibt. Das Argument, wir Juden wurden so lange verfolgt und wir wollen jetzt unseren eigenen Staat, die Araber habe so viele Staaten, sollen die Palästinenser doch wo anders hingehen, respektiere ich in diesem Zusammenhang ohne weiteres, auch wenn ich ein anderes Verständnis habe.
Was ich kaum respektieren kann, sind aber Menschen, die aufgrund ihrer Biographie keine Verbindung zu dem Konflikt haben und Israel im Recht sehe, den Krieg im Gazastreifen zu führen. So wie Kanzlerin Merkel. Das ist pure Heuchelei und Opportunismus. Es ist halt in den westlichen Staaten opportun sich auf die Seite Israels zu stellen und auf die "Islamisten, Hassprediger oder Araber" im allgemeinen zu schimpfen. Solche Personen werden dann von israelischen Politikern als wahre Freunde Israels bezeichnet. Tatsächlich handelt es sich nur um Lippenbekenntnisse und wenn es eines Tages nicht mehr politisch opportun ist, Israel zu unterstützen, dann lassen diese Personen Israel fallen wie eine heiße Kartoffel. Das wissen die Israelis auch selbst, ich habe mich mit mehren unterhalten und jeder hat diese Einschätzung geteilt. Nur glaubt man, dass die Dinge so bleiben werden, wie sie sind. Meines Erachtens ein fundamentaler Irrtum und moralisch verwerflich.
Cengiz
Fakt ist: Israel will Frieden. Die Hamas eben nicht. Auch das ist ausreichend dokumentiert.
Falscher Vergleich eines Staates mit einer Gruppierung in einem Staat (Palästina vereinfacht dargestellt als Staat). Es gibt in Israel ebenso radikale Gruppierungen die einer friedlichen Lösung entgegenwirken. Die mögen zwar keine Raketen abfeuern, unterminieren aber auf andere, intelligentere Weise den Friedensprozeß.
@Cengiz: Und was sagst du zu der verweigerten Zweistaatenloesung (s.o. 1947 - das ist 60 Jahre her)? Das war wie gesagt ein Uno Beschluss und sicher nicht voelkerrechtswidrig. Die Nachbarstaaten griffen Israel dennoch direkt nach Gruendung im Mai 48 an. Wer ist nun der Verursacher?
Und wie soll Israel mit solch einer Gruppierung verhandeln, die nichtmal das Existenzrecht Israels anerkennt?
Es geht in diesem Konflikt schon so lange hin und her, dass man kaum sagen kann wer mehr und wer weniger Schuld ist.
FuXX
Jahangir
15.01.2009, 15:14
Was willst du denn machen, um mit jemandem der nicht verhandeln, sondern dich vernichten will, eine Loesung auszuhandeln?
Was hat den Abbas von Israel bekommen? Siedlungen, mehr Siedlungen und Waffen, um seine eigene Bevölkerung zu kontrollieren.
Die Lage Israels ist alles andere als einfach - es gibt keine simple Loesung. Und immer wenn es Fortschritte gibt, kommen irgendwelche radikalen Idioten und sprengen was in die Luft.
Wenn der israelische Geheimdienst rausfindet, dass Iran kurz vor der A-Bombe ist, dann werden auch sicher wieder Angriffe geflogen, wie in der Vergangenheit schon im Irak. Und sollte der Iran jemals Israel angreifen, dann bekommt er groessere Problem als nur den Gegner Israel. Dazu bedarf es dann keine A-Bombe.
Allerdings sind die Iraner nicht ganz so dumm wie Saddam. Vielleicht sollte man erwähnen, dass von iranischem Territorium in den letzten 270 Jahren kein Krieg ausgegangen ist. Israel führt jedes Jahrzehnt mindestens einen Krieg.
Die Hamas Vorschlaege sind fuer Israel voellig untragbar - und das weiss die Hamas. Solche Vorschlaege sind nur vorgeschoben, um zu sagen: "Wir wollen doch Frieden..."
Der Vorschlag eine Volksabstimmung durchzuführen ist vernünftig. Alles andere sind Verhandlungsgrundlagen. Die gleiche Argumentation wurde auch gegen die PLO verwendet. WIR REDEN NICHT MIT TERRORISTEN! Und was hat man getan, mit der PLO verhandelt. Nebenbei: Die Hamas wurde von Israel bei der Gründung 1987 stark unterstützt, mit Geld und Geheimdienstinformationen. Das wollen einige heute nicht mehr wahrhaben. Aber genau diese dumme Politik wird von Israel auch heute fortgeführt. Was sind denn Israels Vorschläge?
Cengiz
...
Andererseits, Spielregeln fuer den Krieg - daran hat sich noch nie jemand gehalten - sicher auch die Hamas nicht.
Doch es gibt eine historische Entwicklung von "Spielregeln" im Krieg. Das wird in dem Buch, "Das Gesetz des Krieges (http://www.amazon.de/Das-Gesetz-Krieges-J%C3%B6rg-Friedrich/dp/3492221165)" von Jörg Friedrich, durch welches ich mich derzeit "kämpfe" episch dargelegt. Kein leichter (Lese)Stoff...
Nur so am Rande bemerkt...
Jahangir
15.01.2009, 15:22
@Cengiz: Und was sagst du zu der verweigerten Zweistaatenloesung (s.o. 1947 - das ist 60 Jahre her)? Das war wie gesagt ein Uno Beschluss und sicher nicht voelkerrechtswidrig. Die Nachbarstaaten griffen Israel dennoch direkt nach Gruendung im Mai 48 an. Wer ist nun der Verursacher?
Israel wollte den Krieg 1948 genauso wie die Araber. Das ist klar und eindeutig dokumentiert. Ben Gurion hat der Zwei-Staaten -Lösung nur zugestimmt, um sich dann in einem Krieg mehr zu holen. Das ist anhand zahlloser Dokumente wissenschaftlich bewiesen. Fakt ist jedoch, dass Israel diesen Krieg gewonnen hat und 600.000 Palästinenser vertrieben wurde. Das nenne ich ein Kriegsverbrechen!
Es geht in diesem Konflikt schon so lange hin und her, dass man kaum sagen kann wer mehr und wer weniger Schuld ist.
Meine Rede. Aber wie lange soll es denn noch hin und her gehen? Kann meinen seinen Kindern und Enkel ein solches Erbe hinterlassen? Wer ist denn in der stärkeren Position, um einen Ausgleich herbeizuführen? Wer besetzt denn wessen Land?
Cengiz
outergate
15.01.2009, 15:24
Allerdings sind die Iraner nicht ganz so dumm wie Saddam. Vielleicht sollte man erwähnen, dass von iranischem Territorium in den letzten 270 Jahren kein Krieg ausgegangen ist. Israel führt jedes Jahrzehnt mindestens einen Krieg.
das ist eine irreführende anmerkung. der iran ist nicht von feinden umgeben. um krieg zu führen oder sich an auseinandersetzungen zu beteiligen, begab er sich naheliegenderweise auf die hoheitsgebiete seiner nachbarn.
als der iran '82 stützpunkte im libanon aufbaute, war das der gründungstag der hisbollah. bis heute unterstützen syrien und iran die hisbollah.
Allerdings sind die Iraner nicht ganz so dumm wie Saddam. Vielleicht sollte man erwähnen, dass von iranischem Territorium in den letzten 270 Jahren kein Krieg ausgegangen ist. Israel führt jedes Jahrzehnt mindestens einen Krieg. Israel wird ja auch staendig von Norden und Suedwesten mit Raketen beschossen. Der erste Krieg 48 wurde direkt nach Gruendung von Aegzpten, Syrien, Jordanien, Irak, Saudi-Arabien und dem Libanon erklaert. Der Sechstagekrieg wurde zwar von Israel begonnen, aber erst nachdem Nasser die Ausloeschung Israels ankuendigte - es fehlte also eigentlich nur noch die formelle Kriegserklaerung.
Ich habe den Eindruck, du machst es dir ganz schoen leicht damit Israel die Schuld zuzuschieben.
Der Vorschlag eine Volksabstimmung durchzuführen ist vernünftig. Alles andere sind Verhandlungsgrundlagen. Die gleiche Argumentation wurde auch gegen die PLO verwendet. WIR REDEN NICHT MIT TERRORISTEN! Und was hat man getan, mit der PLO verhandelt. Nebenbei: Die Hamas wurde von Israel bei der Gründung 1987 stark unterstützt, mit Geld und Geheimdienstinformationen. Das wollen einige heute nicht mehr wahrhaben. Aber genau diese dumme Politik wird von Israel auch heute fortgeführt. Was sind denn Israels Vorschläge?
Die PLO hat immerhin irgendwann das Existenzrecht Israels anerkannt. Und Israel wird irgendwann auch mit der Hamas reden, aber nicht so lange die jede Woche verkuendet die Ausloeschung Israels stehe kurz bevor.
Achja, bzgl dummer Politik der Vergangenheit: Der urpsruengliche Uno Beschluss sah vor, dass die Palaestinenser Ost Jerusalem und das Westjordanland bekommen sollen. Das wollten sie aber damals nicht.
FuXX
Jahangir
15.01.2009, 15:31
Wer hat zuerst die Waffenstillstandsabkommen gebrochen, Israel, oder die Hamas?
Israel, indem es die vereinbarte Blockade nicht aufhob. Das ist ein kriegerischer Akt
Wer eine Terrororganisation an die Regierung waehlt, der muss auch damit rechnen, dass sich diese Regierung wie eine Terrororganisation benimmt. Die Hamas entspricht quasi dem Waehlerwunsch, sie bekaempft Israel - und dementsprechend ist die Reaktion Israels.
Du hältst es also für völlig normal 100 Personen in eine Lagerhalle zu zwingen und dann mit Panzergranaten darauf zu schießen. Oder ein klar erkennbares UN-Gebäude mit Zivilisten zu beschießen und dann die Lüge zu verbreiten, dass aus dem Gebäude geschossen wurde. Bevor du die Lüger wiederholst, Israel hat in letzterem Punkt einen Fehler eingeräumt. Ist ja echt interessant, mit was für moralisch fragwürdigen Leuten man einen Triathlon bestreitet.
Also, was soll Israel machen? Sich beschiessen lassen und abwarten ob irgendwann auch mal jemand in Westeuropa eine anti-Hamas Demo startet?
Sich mal einfach ans Völkerrecht halten, wie wäre es damit?
Cengiz
Israel, indem es die vereinbarte Blockade nicht aufhob. Das ist ein kriegerischer AktDie Blockade nciht aufhob? Die Hamas hat selbst diese Grenzuebergaenge beschossen! Und das bevor (!) Israel zurueckgeschlagen hat. Damit ist der Waffenstillstand eindeutig von der Hamas gebrochen. Genau genommen war er nie wirklich existent, da staendig Raketenbeschuss stattfand. Man muss zeitlich desorientiert sein, um nicht zu erkennen, wer zuerst geschossen hat.
Du hältst es also für völlig normal 100 Personen in eine Lagerhalle zu zwingen und dann mit Panzergranaten darauf zu schießen. Oder ein klar erkennbares UN-Gebäude mit Zivilisten zu beschießen und dann die Lüge zu verbreiten, dass aus dem Gebäude geschossen wurde. Bevor du die Lüger wiederholst, Israel hat in letzterem Punkt einen Fehler eingeräumt. Ist ja echt interessant, mit was für moralisch fragwürdigen Leuten man einen Triathlon bestreitet. Nein, das halte ich nicht fuer normal, genau wie die Phsophorgranaten. Aber ich denke nicht, dass es von vornherein geplant war Leute einzusperren und dann das Gebaeude zu sprengen. Es ist wohl vielmehr ein Fehler passiert.
Sich mal einfach ans Völkerrecht halten, wie wäre es damit? Und sich dauerhaft beschiessen lassen? Wenn Israel sich wehrt, kommt es zwangsweise zu Kampfhandlungen in Wohngebieten. Das ist ja von der Hamas so gewollt - denn dann ist die Empoerung ueber Israel sofort wieder gross. Sich beschiessen zu lassen, kann aber ja auch nicht die Loesung sein.
FuXX
Jahangir
15.01.2009, 15:42
Achja, bzgl dummer Politik der Vergangenheit: Der urpsruengliche Uno Beschluss sah vor, dass die Palaestinenser Ost Jerusalem und das Westjordanland bekommen sollen. Das wollten sie aber damals nicht. FuXX
In einem Punkt hast du recht, die Palästinenser sind nicht besonders gute Politiker. Das gereicht aber Israel zum Vorteil. Hätten sie es mit einem anderen Volk zu tun, dann gebe es schon den zweiten Staat und Ruhe, wenn auch noch keinen Frieden. Ost-Jerusalem und das Westjordanland wurden erst 1967 besetzt und nicht 1948! Vergiss auch nicht den feigen Angriff Israels von 1956.
Cengiz
honeyjazz
15.01.2009, 15:43
nur aus neugier: wart ihr mal in buchenwald?
Ja. Und auch in Sachsenhausen und Bergen-Belsen.
Allerdings seh ich den Zusammenhang bzw Hintergrund der Frage nicht.
Ja. Und auch in Sachsenhausen und Bergen-Belsen.
Allerdings seh ich den Zusammenhang bzw Hintergrund der Frage nicht.
Wir sind inzwischen etwas abgeschweift, wie immer;)
Wobei die Frage von Outy nicht so abwegig ist, es macht einen Unterschied ob man weiß woher der Spruch kommt und auch ob man die Zusammenhänge schon mal (wenn auch nachgestellt) selbst sehen durfte/musste.
So sah es( sieht es) im Übrigen aus
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/jedemdas/index.jpg&imgrefurl=http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/jedemdas/index.html&usg=__x9CTlf3qKokou3zGSgTRnB0Y-Ak=&h=550&w=389&sz=26&hl=de&start=1&um=1&tbnid=G-X8BB5oYfaZfM:&tbnh=133&tbnw=94&prev=/images%3Fq%3Djedem%2Bdas%2BSeine%26um%3D1%26hl%3Dd e%26sa%3DN
In einem Punkt hast du recht, die Palästinenser sind nicht besonders gute Politiker. Das gereicht aber Israel zum Vorteil. Hätten sie es mit einem anderen Volk zu tun, dann gebe es schon den zweiten Staat und Ruhe, wenn auch noch keinen Frieden. Ost-Jerusalem und das Westjordanland wurden erst 1967 besetzt und nicht 1948! Vergiss auch nicht den feigen Angriff Israels von 1956.
CengizIch weiss das Ost Jerusalem erst 67 besetzt wurde. Aber die Palaestinenser haetten es einfach 48 in einem eigenen Staat bekommen koennen. Israel hat das Uno Mandat akzeptiert - die umliegenden arabischen Staaten nicht.
Und der Krieg von 56 war wiederum nur eine Reaktion - und zwar darauf, dass Aegypten den Suezkanal nationalisierte und damit gegen Voelkerrecht verstiess (da hast du's ja sonst so mit). Ob das einen Angriff rechtfertigt ist eine andere Sache, aber man muss auch sehen, dass Israel damals noch mehr als heute von Staaten umgeben war, die Israel ausradieren wollten.
FuXX
PS: http://www.zeit.de/2009/02/01-Nahost
Der Kommentar ist zwar von vor der Bodenoffensive, aber dennoch sehr gut.
honeyjazz
15.01.2009, 15:51
Wir sind inzwischen etwas abgeschweift, wie immer;)
Wobei die Frage von Outy nicht so abwegig ist, es macht einen Unterschied ob man weiß woher der Spruch kommt und auch ob man die Zusammenhänge schon mal (wenn auch nachgestellt) selbst sehen durfte/musste.
So sah es( sieht es) im Übrigen aus
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/jedemdas/index.jpg&imgrefurl=http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/jedemdas/index.html&usg=__x9CTlf3qKokou3zGSgTRnB0Y-Ak=&h=550&w=389&sz=26&hl=de&start=1&um=1&tbnid=G-X8BB5oYfaZfM:&tbnh=133&tbnw=94&prev=/images%3Fq%3Djedem%2Bdas%2BSeine%26um%3D1%26hl%3Dd e%26sa%3DN
Ja sorry ich war zwischenzeitlich 3 Stunden lang Schuhe kaufen und konnte nicht an der Diskussion teilnehmen :Lachen2:
Ich weiß aber wo der Spruch herkommt.
Nämlich nicht von den Nazis. Und das ist doch genau das, worauf Drullse abhebt mit seinem Startposting.
Ja sorry ich war zwischenzeitlich 3 Stunden lang Schuhe kaufen und konnte nicht an der Diskussion teilnehmen :Lachen2:
Ich weiß aber wo der Spruch herkommt.
Nämlich nicht von den Nazis. Und das ist doch genau das, worauf Drullse abhebt mit seinem Startposting.
Den Juden die diesen Zynismus erleben mussten als sie eingeliefert wurden wars vermutlich egal woher die Worte stammen. Fakt ist, dass es dort am Tor steht.
Schöne Schuhe gekauft? Kauf mal Autos, damit unsere Aufträge wieder zunehmen:Cheese:
der text der nationalhymne stammt auch von 1841, und trotzdem singt heute keiner "deutschland, deutschland über alles......"..........
Jahangir
15.01.2009, 15:55
Die Blockade nciht aufhob? Die Hamas hat selbst diese Grenzuebergaenge beschossen! Und das bevor (!) Israel zurueckgeschlagen hat. Damit ist der Waffenstillstand eindeutig von der Hamas gebrochen. Genau genommen war er nie wirklich existent, da staendig Raketenbeschuss stattfand. Man muss zeitlich desorientiert sein, um nicht zu erkennen, wer zuerst geschossen hat. FuXX
Kannst du die Behauptung, Hamas hat selbst die Grenzübergänge beschossen, auch belegen. Warum dürfen denn keine Schiffe in Gaza anlegen. Warum wurde die Grenze zu Rafah dichtgemacht. Israel hat allein im Juli 2008 20 Palästinenser ermordet. Das sind die Fakten. Halten wir mal fest, ich bin desorientiert und du sagst hier die Wahrheit, fein.
Cengiz
der text der nationalhymne stammt auch von 1841, und trotzdem singt heute keiner "deutschland, deutschland über alles......"..........
Ist ja auch ne blöde Aussage, um die ists generell nicht schade
outergate
15.01.2009, 15:57
Ja sorry ich war zwischenzeitlich 3 Stunden lang Schuhe kaufen und konnte nicht an der Diskussion teilnehmen :Lachen2:
Ich weiß aber wo der Spruch herkommt.
Nämlich nicht von den Nazis. Und das ist doch genau das, worauf Drullse abhebt mit seinem Startposting.
ich habe nach meiner frage, ob "ihr" mal in buchenwald wart, darauf abgehoben, daß es für mich seit meinem besuch dort keine rolle spielt, WOHER der spruch kommt.
(müßteste halt blättern)
Kannst du die Behauptung, Hamas hat selbst die Grenzübergänge beschossen, auch belegen. Warum dürfen denn keine Schiffe in Gaza anlegen. Warum wurde die Grenze zu Rafah dichtgemacht. Israel hat allein im Juli 2008 20 Palästinenser ermordet. Das sind die Fakten. Halten wir mal fest, ich bin desorientiert und du sagst hier die Wahrheit, fein.
CengizLies doch zum Beispiel mal den verlinkten Zeit Artikel. Der staendige Beschuss ist Fakt. Es wird nur nicht darueber berichtet - da es eben jeden Tag die gleiche Meldung waere.
Leider war Israel dann doch wieder so dumm in einen Bodenkrieg zu ziehen, bei dem alle nur verlieren und die Antizionisten Propaganda Material bekommen.
FuXX
Kannst du die Behauptung, Hamas hat selbst die Grenzübergänge beschossen, auch belegen. Warum dürfen denn keine Schiffe in Gaza anlegen. Warum wurde die Grenze zu Rafah dichtgemacht. Israel hat allein im Juli 2008 20 Palästinenser ermordet. Das sind die Fakten. Halten wir mal fest, ich bin desorientiert und du sagst hier die Wahrheit, fein.
Cengiz
Das mit der Wahrheit ist immer so eine Sache, die kennt in der Regel nur wer dabei war und ob dessen Interpretation dann nicht stark von persönlichen Eigenschaften un Fehlwahrnehmungen geprägt ist, ist eine ganz andere Frage. Deshalb sehe ich auch Geschichtsbücher immer kritisch.
honeyjazz
15.01.2009, 16:09
der text der nationalhymne stammt auch von 1841, und trotzdem singt heute keiner "deutschland, deutschland über alles......"..........
"Deutschland über alles" ist auch eine inhaltlich komplett andere Aussage als "Jedem das Seine."
Und ganz ehrlich mal und auch auf die Gefahr hin, politisch inkorrekt zu sein, aber mich nervts schon langsam ein bisschen, dass DIE JUDEN (die teilsweise selbst der Generation entstammen, die den Holocaust nicht mehr selbst erlebt haben) immer wieder und immer noch ihre Opferrolle gerne demonstrativ vor sich her tragen und damit DIE DEUTSCHEN entweder im Kollektiv oder im Speziellen (jetzt ist es halt Tchibo) zu den bösen Buhmännern machen.
Das so wenige von dem Zusammenhang oder der Doppelbedeutung von "Jedem das Seine" wissen, zeigt doch irgendwo auch schon, dass der Spruch keine wirkiche Prägung hinterlassen hat und keine besondere nationalsozialistische Belegung hat.
Was kann man denn überhaupt noch sagen heute?
ich verstehe ja, dass man lieber neudeutsch CongressCentrum schreibt als KongressZentrum, aber irgendwo müssen doch auch mal Grenzen gesetzt werden.
outergate
15.01.2009, 16:17
Das so wenige von dem Zusammenhang oder der Doppelbedeutung von "Jedem das Seine" wissen, zeigt doch irgendwo auch schon, dass der Spruch keine wirkiche Prägung hinterlassen hat und keine besondere nationalsozialistische Belegung hat.
wären es so wenige, gäbe es keine öffentliche diskussion.
nur so: hast du gelesen, was ich geschrieben hatte weiter oben?
PS. der vollständigkeit halber: buchenwald war kein vernichtungslager wie auschwitz. es war primär als strafarbeitslager konzipiert und durch die vielen außenposten auch intensiv so genutzt. hauptinsassen waren ausländer, nicht juden.
PPS: alle nationalsozialistischen parolen und zeichen sind historischen vorbildern entlehnt. die runen, die swastika, die römischen zitate... wieviele wissen wohl davon?
spielt das überhaupt eine rolle bei der beurteilung?
Jahangir
15.01.2009, 16:20
Lies doch zum Beispiel mal den verlinkten Zeit Artikel. Der staendige Beschuss ist Fakt. Es wird nur nicht darueber berichtet - da es eben jeden Tag die gleiche Meldung waere.
Leider war Israel dann doch wieder so dumm in einen Bodenkrieg zu ziehen, bei dem alle nur verlieren und die Antizionisten Propaganda Material bekommen.
FuXX
Und was ist mit dem ständigen Beschuss und der Blockade des Gazastreifens? Hast nicht eine etwas einseitige Sicht?
Der verlinkte Artikel: Absurdes Ablenkungsmanöver, um im sog. Urkonflikt keine Zugeständnisse zu machen. Der Iran-Amerika Konflikt hat doch seine größte Ursache in der israelischen Lobby, die alles tut, um die USA in einen weiteren Krieg zu stürzen. So wie bereits beim Irak.
Wer hat denn nachweislich Atomwaffen und hat den Atomwaffensperrvertrag nicht unterschrieben? Das ist Israel und nicht der Iran.
Cengiz
honeyjazz
15.01.2009, 16:20
wären es so wenige, gäbe es keine öffentliche diskussion.
nur so: hast du gelesen, was ich geschrieben hatte weiter oben?
PS. der vollständigkeit halber: buchenwald war kein vernichtungslager wie auschwitz. es war primär als strafarbeitslager konzipiert und durch die vielen außenposten auch intensiv so genutzt. hauptinsassen waren ausländer, nicht juden.
Und wenn es so eindeutig wäre oder sich so viele daran stoßen würden, gäbe es auch keine Diskussion, weil der Spruch dann gar nicht erst verwendet würde :Blumen:
Zum PS: Interessanterweise sind es ja trotzdem immer die Juden, die als erstes (und meist als einzige) aufschreien bei sowas.
wären es so wenige, gäbe es keine öffentliche diskussion.
nur so: hast du gelesen, was ich geschrieben hatte weiter oben?
PS. der vollständigkeit halber: buchenwald war kein vernichtungslager wie auschwitz. es war primär als strafarbeitslager konzipiert und durch die vielen außenposten auch intensiv so genutzt. hauptinsassen waren ausländer, nicht juden.
PPS: alle nationalsozialistischen parolen und zeichen sind historischen vorbildern entlehnt. die runen, die swastika, die römischen zitate... wieviele wissen wohl davon?
spielt das überhaupt eine rolle bei der beurteilung?
Nicht zuletzt das Hakenkreuz....wird/ wurde - berichtigt mich, wenn ich falsch liege - im alten Indien schon verwendet.
outergate
15.01.2009, 16:22
Und wenn es so eindeutig wäre oder sich so viele daran stoßen würden, gäbe es auch keine Diskussion, weil der Spruch dann gar nicht erst verwendet würde :Blumen:
natürlich! so funktioniert marketing. du glaubst doch nicht, daß tchibo das versehentlich gemacht hat?
honeyjazz
15.01.2009, 16:23
PPS: alle nationalsozialistischen parolen und zeichen sind historischen vorbildern entlehnt. die runen, die swastika, die römischen zitate... wieviele wissen wohl davon?
spielt das überhaupt eine rolle bei der beurteilung?
Spielt für mich eine Rolle, wenn es was ist, was von den Nazis entscheidend geprägt wurde.
Ja bei den SS-Runen.
Nein (für mich) bei "Jedem das Seine"
@Outy: Ich weiss was du meinst. Ich war mal in Theresienstadt - sehr bedrueckend. Das ist bei Buchenwald sicher nicht anders. Dennoch finde ich nicht, dass der Satz "Jedem das Seine" so eindeutig belegt ist, dass man ihn nicht verwenden sollte.
Zudem habe ich auch ein Problem damit mir von Gruppierungen die ich nicht respektiere, seien es Nazis oder Terroristen oder sonstwas, eine Aenderung meines Lebens aufzwingen zu lassen. Soviel Einfluss moechte ich denen gar nicht zugestehen. Und so sehe ich es eben auch mit dem Spruch "Jedem das Seine" - er passt in vielen Situationen einfach voellig ohne boese/haemische Intention. Warum also nicht verwenden?
FuXX
honeyjazz
15.01.2009, 16:24
natürlich! so funktioniert marketing. du glaubst doch nicht, daß tchibo das versehentlich gemacht hat?
Doch, das glaube ich tatsächlich.
Oder zumindest: In Unkenntnis eines möglichen negativen Zusammenhanges.
outergate
15.01.2009, 16:25
Nein (für mich) bei "Jedem das Seine"
das geht in ordnung.
ich wünsche mir lediglich, daß du anderen zugestehst, das anders als du zu sehen. :Blumen:
(und ich hab oben versucht zu erklären, warum ich das anders sehe, deinen standpunkt aber verstehen kann)
outergate
15.01.2009, 16:27
Doch, das glaube ich tatsächlich.
Oder zumindest: In Unkenntnis eines möglichen negativen Zusammenhanges.
hast nich weiter oben gelesen, gell? :Huhu:
kurz: "jedem das seine" ist der running gag der werbewirtschaft.
grad gefunden: Iran spricht Israel das Recht auf Existenz ab http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,601497,00.html
hauptinsassen waren ausländer, nicht juden.
Hatte ich anders in Erinnerung.
"Oktober
Die Zahl der Insassen übersteigt erstmals die Zehntausend.
November
Nach den antijüdischen Pogromen werden 9845 Juden in einen Stacheldrahtpferch gedrängt, grausam mißhandelt und ausgeraubt. 255 Juden verlieren dabei ihr Leben."
(geht über die Jahre dann mit Einlieferungen weiter, bilanziert hab ichs nicht)
Quelle (extra für dich:Cheese: ):http://www.buchenwald.de/media_de/index.html
honeyjazz
15.01.2009, 16:31
hast nich weiter oben gelesen, gell? :Huhu:
kurz: "jedem das seine" ist der running gag der werbewirtschaft.
Hab ich nicht gelesen, nein. Verstehe ich auch nicht ganz.
Aber jetzt 150 Beiträge danach durchwühlen... achnein.
Und ich gestehe anderen grundsätzlich immer eine andere Meinung zu als meine. Die ich in diesem falle trotzdem ein ganzkleinbisschen lächerlich finde. :Blumen:
outergate
15.01.2009, 16:32
@Outy: Ich weiss was du meinst. Ich war mal in Theresienstadt - sehr bedrueckend. Das ist bei Buchenwald sicher nicht anders. Dennoch finde ich nicht, dass der Satz "Jedem das Seine" so eindeutig belegt ist, dass man ihn nicht verwenden sollte.
FuXX
wie gesagt - ich kann das nachvollziehen, daß du das so siehst.
ich war auch in theresienstadt, aber das war anders als buchenwald.
da hatte ich vor jahren mal ne führung und als ich rausging, machte jemand die tor zu. ich wußte, was drauf steht und hatte fotos drin wie draußen schon mehrfach gesehen. aber nach dieser führung ... da geht das tor zu, und "jedem das seine" schlägt dir quasi vors gesicht. der zynismus des momentes ist nicht erklärbar, aber für mich ist der satz spoiled. für immer.
PS: im gespräch hat eine phrase noch eine andere wirkung als auf werbeplakaten.
Hab ich nicht gelesen, nein. Verstehe ich auch nicht ganz.
Aber jetzt 150 Beiträge danach durchwühlen... achnein.
Lieber nochmal zu Prada wandern;)
Jahangir
15.01.2009, 16:34
Und ganz ehrlich mal und auch auf die Gefahr hin, politisch inkorrekt zu sein, aber mich nervts schon langsam ein bisschen, dass DIE JUDEN (die teilsweise selbst der Generation entstammen, die den Holocaust nicht mehr selbst erlebt haben) immer wieder und immer noch ihre Opferrolle gerne demonstrativ vor sich her tragen und damit DIE DEUTSCHEN entweder im Kollektiv oder im Speziellen (jetzt ist es halt Tchibo) zu den bösen Buhmännern machen.
Das mit den JUDEN ist doch jetzt ironisch gemeint, oder? Der ZdJ steht doch überhaupt nicht für die Juden. Das ist so eine Gruppe von Leuten, die mehr ihre persönliche Eitelkeit pflegt - siehe Friedmann - und die immer so argumentieren, wie es ihnen gerade passt. Man darf keinesfalls vom ZdJ irgendwelche allgemeine Schlüsse ziehen. Das wäre der größte Fehler überhaupt!
Cengiz
outergate
15.01.2009, 16:35
Hatte ich anders in Erinnerung.
"Oktober
Die Zahl der Insassen übersteigt erstmals die Zehntausend.
November
Nach den antijüdischen Pogromen werden 9845 Juden in einen Stacheldrahtpferch gedrängt, grausam mißhandelt und ausgeraubt. 255 Juden verlieren dabei ihr Leben."
(geht über die Jahre dann mit Einlieferungen weiter, bilanziert hab ichs nicht)
Quelle (extra für dich:Cheese: ):http://www.buchenwald.de/media_de/index.html
bin jetzt zu faul zu suchen, ich meine aber es waren bis kriegsende ca. 6.000 jüdische tote. insgesamt ca. 50.000 tote.
hinzu kommt: nach buchenwald kamen viele jüdische häftlinge in erster linie als politisch gefangene. sie waren gewissermassen als begleiterscheinung auch jüdisch.
Und was ist mit dem ständigen Beschuss und der Blockade des Gazastreifens? Hast nicht eine etwas einseitige Sicht? Es gab eben keinen staendigen Beschuss des Gaza Streifens, da Israel sich bis Ende Dezember an den Waffenstillstand gehalten hat - im Gegensatz zur Hamas, welche so den Gegenschlag provoziert hat.
Der verlinkte Artikel: Absurdes Ablenkungsmanöver, um im sog. Urkonflikt keine Zugeständnisse zu machen. Die Zeit ist vieles aber sicher kein Lobbyblatt fuer Israel. Im Gegenteil, die Berichterstattung ist sehr ausgewogen, es kommen beide Seiten zu Wort, es wird auf das Leid hingewiesen etc.
Das aendert auch sowieso nichts an den in diesem Kommentar geschilderten Tatsachen. (auf die du ja auch wohlweisslich nicht eingehst, da du weisst, dass du sie nicht widerlegen kannst)
Der Iran-Amerika Konflikt hat doch seine größte Ursache in der israelischen Lobby, die alles tut, um die USA in einen weiteren Krieg zu stürzen. So wie bereits beim Irak.
Wer hat denn nachweislich Atomwaffen und hat den Atomwaffensperrvertrag nicht unterschrieben? Das ist Israel und nicht der Iran. Ich halte es fuer ziemlich albern zu behaupten Israel seie Schuld an den Spannungen zwischen USA und Iran. Wenn man deren politische Fuehrung sieht, dann kann man von jedem zivilisierten Staat eigentlich nur erwarten, dass es Spannungen mit dem Iran gibt. Ahmadineschad aeussert sich ja auch recht eindeutig bzgl. den USA und erst recht gegenueber Israel. Natuerlich fuehlt sich Israel da bedroht und versucht Freunde auf seiner Seite zu versammeln.
Und zu den Atomwaffen: Der Iran haette schon gern welche, wenn er denn koennte. Israel ist den arabischen Staaten technisch eben Jahre voraus - weshalb ist ja auch klar. Und was spielt es fuer eine Rolle, ob sie den Vertrag unterschreiben? Tests haben sie nicht gemacht (im Gegensatz zu all den anderen Nuklearmaechten). Eingesetzt haben sie die A-Waffen auch nicht. Somit haben sie bisher nicht mehr getan als Russland, GB, FRA, Pakistan, Indien, China und sogar weniger als USA. Und dass Israel diesen Vertrag nicht unterschrieben hat, ist auch kein Wunder, da Israel sich nie zu seinen Atomwaffen geaeussert hat. Der Atomwaffenbesitz ist zwar lange bekannt, aber erst der jetzige Praesident hat sich da verplappert.
FuXX
bin jetzt zu faul zu suchen, ich meine aber es waren bis kriegsende ca. 6.000 jüdische tote. insgesamt ca. 50.000 tote.
hinzu kommt: nach buchenwald kamen viele jüdische häftlinge in erster linie als politisch gefangene. sie waren gewissermassen als begleiterscheinung auch jüdisch.
Die Zahlen stimmen nicht ganz, aber die Tendenz stimmt. Zumal sogar diese Tendenz noch durch die Todesmärsche vor der Befreiung "verfälscht" wurden.
Buchenwald hatte eine andere Funktion als Auschwitz II, Chelmno oder Treblinka.
Das ist so eine Gruppe von Leuten, die mehr ihre persönliche Eitelkeit pflegt - siehe Friedmann - und die immer so argumentieren, wie es ihnen gerade passt.
Cengiz
Und wirtschaftliche Interessen verfolgt.
Ich sehe den Verein auch nicht als Platzhalter für die Juden in Deutschland an, genausowenig wie die katholische/evangelische Kirche als Platzhalter für Christen.
neonhelm
15.01.2009, 16:41
Ist ja auch ne blöde Aussage, um die ists generell nicht schade
Heute schon, damals nicht.
Nicht zuletzt das Hakenkreuz....wird/ wurde - berichtigt mich, wenn ich falsch liege - im alten Indien schon verwendet.
Ja, und wird immer noch. Meine indische Verwandtschaft hat überhaupt nicht verstanden, warum sie doch bitte keine Geburtstagskarten mit Hakenkreuzen drauf schicken möchte.
Unabhängig davon, finden die Adolf aber prima, so von wegen ordentlich, diszipliniert, Autobahn und so...
bin jetzt zu faul zu suchen, ich meine aber es waren bis kriegsende ca. 6.000 jüdische tote. insgesamt ca. 50.000 tote.
hinzu kommt: nach buchenwald kamen viele jüdische häftlinge in erster linie als politisch gefangene. sie waren gewissermassen als begleiterscheinung auch jüdisch.
vielleicht war man auch nur um eine Begründung für die Verhaftung bemüht. Mein Urgroßvater war auch politischer Häftling bei den Nazis (Sozialdemokrat, wie du vielleicht ahnst). Es hat mich immer gewundert wie sehr man in seinem Fall um Begründungen für Verhaftungen bemüht war, ich hätte gedacht die scheren sich einen Scheiß darum, dass war aber nicht so.
Das mit den JUDEN ist doch jetzt ironisch gemeint, oder? Der ZdJ steht doch überhaupt nicht für die Juden. Das ist so eine Gruppe von Leuten, die mehr ihre persönliche Eitelkeit pflegt - siehe Friedmann - und die immer so argumentieren, wie es ihnen gerade passt. Man darf keinesfalls vom ZdJ irgendwelche allgemeine Schlüsse ziehen. Das wäre der größte Fehler überhaupt!
Cengiz
Jep. Deswegen auch irgendwo oben meine Aussage mit der Aufmerksamkeitsmasche des ZdJ.
outergate
15.01.2009, 16:48
frage an honeyjazz:
wie stehts denn mit "arbeit macht frei"?
vielleicht war man auch nur um eine Begründung für die Verhaftung bemüht. Mein Urgroßvater war auch politischer Häftling bei den Nazis (Sozialdemokrat, wie du vielleicht ahnst). Es hat mich immer gewundert wie sehr man in seinem Fall um Begründungen für Verhaftungen bemüht war, ich hätte gedacht die scheren sich einen Scheiß darum, dass war aber nicht so.
naja....ordentlich warnse halt...die nazis
ujujuj...das war jetzt wieder verboten...ich geißel mich 10 minuten selbst:Lachanfall:
vielleicht sollten tchibo und esso im iran werben mit dem spruch....ahmedinedschad steht doch auf hitler
frage an honeyjazz:
wie stehts denn mit "arbeit macht frei"?
bin nich hj....HoneyJazz
aber arbeit macht frei is in meinen ohrn ganz klar n Nazispruch
Jahangir
15.01.2009, 16:56
@FuXX: Wenn ich hier schreibe, dann nur, weil ich dieses Forum nicht jemandem überlassen möchte, der einen Staat verteidigt, der das Leben von Palästinenser absolut gering schätzt. Ich antworte manchmal nicht auf alle deine "Argumente und Behauptungen" weil hier jeder weiß, dass sich nicht stimmen. Ich möchte mir nicht unnötig Arbeit machen.
Es bleibt dabei, Israel ist ein extrem aggressiver Staat und züchtet sich beständig die eigenen Feinde heran. Das alles hat mit der Hamas überhaupt nichts zu tun. Das weißt du auch! Morgen ist die Hamas weg und eine noch radikalere Gruppe mit einer anderen Ideologie wird den Kampf für ein selbstbestimmtes Volk fortführen. Wie die Sache ausgeht, werden wir wohl nicht mehr erleben, außer der Messias sagt ab 20.1. was Sache ist und streicht Israel die Waffenlieferungen. Dann ist übermorgen Friede im heiligen Land. Das wollen aber viele rechte Juden, die Waffenlobby und auch die Islamisten nicht. Darum wird es nicht passieren.
Cengiz
honeyjazz
15.01.2009, 16:57
frage an honeyjazz:
wie stehts denn mit "arbeit macht frei"?
Ist für mich (warum auch immer) deutlicher nationalsozialistisch belegt. Ja - ich weiß, dass der Spruch ebenfalls nicht von den Nazis erfunden wurde.
Und jetzt schlag zu. :Lachen2:
outergate
15.01.2009, 17:00
nee, wollt nur ergänzen, was ich vorhin vergessen hatte:
in buchenwald steht der spruch von innen lesbar, von außen nur spiegelverkehrt. vielleicht nur n kleines detail, aber ein wirkungsvolles in sachen zynismus.
so, ich glaub ich bin durch :) mir isses wurscht, was andere davon halten, für mich ist der spruch für immer versaut. fertsch.
@jahangir
ich hab ma ne frage an dich....nur mal angenommen. Der herrgott würde israel auslöschen und das ganze staatsgebiet der israelis würde an die palästinenser gehn. was glaubst du wie lange würde frieden im nahen osten herrschen?
neonhelm
15.01.2009, 17:02
@FuXX: Wenn ich hier schreibe, dann nur, weil ich dieses Forum nicht jemandem überlassen möchte, der einen Staat verteidigt, der das Leben von Palästinenser absolut gering schätzt.
Nu komm mal wieder runter, Cengiz :Huhu:
Dann ist übermorgen Friede im heiligen Land.
Das glaubst du doch selbst nicht. ;)
honeyjazz
15.01.2009, 17:04
nee, wollt nur ergänzen, was ich vorhin vergessen hatte:
in buchenwald steht der spruch von innen lesbar, von außen nur spiegelverkehrt. vielleicht nur n kleines detail, aber ein wirkungsvolles in sachen zynismus.
Wusste ich tatsächlich nicht mehr.
Die Wahrheit ist leider auch, dass die arabischen Nachbarvölker sich einen Dreck um die Palästinenser scheren und der Konflikt für eigene Interessen ausgenutzt wird. Wo stehen die Flüchtlingslager nochmal?
Die Situation dort ist leider eben nicht so einfach, als dass man jemanden dafür so eben verantwortlich machen kann.
@Jahangir: Nur weil es nach der Hamas wieder eine andere Gruppe geben wird, ist es dennoch nicht richtig von Israel zu verlangen sich einfach weiter mit Raketen beschiessen zu lassen - und etwas anderes scheinst du Israel ja nicht zuzugestehen. Erst hast du geschrieben, die Hamas habe nicht geschossen, dann habe ich dir den Zeitartikel verlinkt, in dem genau das drin steht, bestaetigt von Abbas und Mubarak - darauf gehst du dann nicht ein, weil eh jeder weiss, das es nicht stimmt? Zeig mir doch mal ne serioese Quelle die besagt, Israel habe zuerst geschossen.
Wieso beschiesst denn die Hamas nun schon vor dem Krieg Grenzuebergaenge und das Kraftwerk, dass den Gaza Streifen versorgt? Sag dazu doch mal was!
Und du hast recht, die Hamas ist nicht das Hauptproblem. Das Problem ist eher, dass Teheran die Hamas anstachelt und das der Teil der Palaestinenser, der Israel ausradieren will den Teil der lieber eine Zweistaatenloesung will an genau jener hindert. Selbiges passiert sicher auch in Israel, was die fundamentalistischen Juden von sich geben geht auf keine Kuhhaut. Aber die Schuld einseitig auf Israel zu schieben ist schlicht falsch (und genau das tust du die ganze Zeit, sonst haette ich gar nicht so viel geschrieben). Beide Seiten haben betraechtlich zu der aktuellen Lage beigetragen. Und den jetzigen Krieg hat die Hamas provoziert.
Noch ein schoenes Interview, um zu zeigen, dass anscheinend nicht alle Juristen die gleiche Rechtsauffassung haben wie du: http://www.zeit.de/online/2009/03/gaza-interview-dershowitz
Und hier noch ein paar Artikel zu der humanitaeren Katastrophe in Gaza: http://www.zeit.de/online/2009/03/gaza-krieg-helfer
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,601334,00.html
Und die Hamas haelt sich wohl auch nicht an die "Spielregeln":
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,601345,00.html
(jaja, ich weiss, israelische Quelle, kann nur Propaganda sein)
FuXX
Zumindest ich: ja.
Aber ich sehe doch den Kontext, in dem der Spruch gemacht wird. Und wenn der eindeutig (und das ist in der Werbung hier der Fall) meilenweit von rechtem Gedankengut weg ist, warum soll ich ihn dann nicht verwenden?
So gesehen wäre grundsätzlich auch nichts gegen den Slogan "Kraft durch Freude" oder gegen die Bezeichnung eines Vereins als "Bund deutscher Mädels" einzuwenden. Oder dagegen, ein Kind Adolf zu nennen. Was kann der Name dafür?
Ich kannte den Zusammenhang zwischen dem Spruch "Jedem das Seine" und Buchenwald bis vor wenigen Jahren nicht, muss aber heute immer daran denken, wenn er mir unterkommt. Und sobald dieser Konnex da ist, und er IST bei vielen Leuten da, ist es zumindest ungeschickt, ihn für eine Werbung zu verwenden. So einfach ist das. Ich glaube den Werbeleuten schon, dass sie da nicht daran gedacht haben - das ist ihnen aber meiner Meinung nach auch durchaus vorzuwerfen.
"Jedem das Seine" als Sinnspruch für ein KZ, in dem Hunderttausende Leute - großteils ohne ein Verbrechen begangen zu haben - unschuldig interniert, zu Zwangsarbeit herangezogen und in vielen Fällen zu Tode geschunden oder auch einfach erschossen wurden, zeugt von so einem ungeheuerlichen Zynismus gegenüber dem Leid anderer Menschen, dass dieser Spruch für mich persönlich nicht mehr ganz unschuldig verwendet werden kann.
Jahangir
15.01.2009, 17:15
@jahangir
ich hab ma ne frage an dich....nur mal angenommen. Der herrgott würde israel auslöschen und das ganze staatsgebiet der israelis würde an die palästinenser gehn. was glaubst du wie lange würde frieden im nahen osten herrschen?
Ich halte nichts davon Israel auszulöschen, daher kann ich mich an derartigen Spekulationen auch nicht beteiligen! Juden und Moslems haben aber lange Zeit sehr gut zusammengelebt, bis der europäische Kolonialmuss dort eingefallen ist. Aber dieses Thema würde jetzt wirklich zu weit führen.
Cengiz
Die Wahrheit ist leider auch, dass die arabischen Nachbarvölker sich einen Dreck um die Palästinenser scheren und der Konflikt für eigene Interessen ausgenutzt wird. Wo stehen die Flüchtlingslager nochmal?
Die Situation dort ist leider eben nicht so einfach, als dass man jemanden dafür so eben verantwortlich machen kann.
Eben!
Ich halte nichts davon Israel auszulöschen, daher kann ich mich an derartigen Spekulationen auch nicht beteiligen! Juden und Moslems haben aber lange Zeit sehr gut zusammengelebt, bis der europäische Kolonialmuss dort eingefallen ist. Aber dieses Thema würde jetzt wirklich zu weit führen.
Cengiz
ach komm....es geht nich drum israel auszulöschen
was denkst du wie lange wäre frieden im nahen osten wenn es israel nich gebe.
schoppenhauer
15.01.2009, 17:29
Mal kurz zurück zum Ausgangsthema:
Wenn ich mir überlege, wie oft ich selber schon "jedem das Seine" gesagt habe.... Da bin ich ja ganz ein schlimmer, und dank Tchibo weiß ich das jetzt auch.
"Arbeit macht frei" ist mir aber noch nicht über die Lippen gekommen. Wobei das sicherlich auch in der einen oder anderen Situation passend gewesen wäre.
Denke mal, darin liegt der feine Unterschied.
powermanpapa
15.01.2009, 17:30
was mich in diesem Zusammenhang stört, da gibt es die Terroristen (Hamas) und Israel bombadiert mit Phosphor Splitterbomben Frauen Kinder Krankenhäuser------jeden der ne Kanone in die hand nimmt umzulegen, das würde mich nicht berühren
aber der hundert oder tausendfache Mord an unschuldigen Menschen mit den Terroristen zu rechtfertigen, geht über meinen Horizont
nächstes mal wenn mich einer aus dem Nachbar Haus dumm anmacht, sprenge ich einfach die ganze Hütte in die Luft---Kollateralschaden.................
powermanpapa
15.01.2009, 17:32
Mal kurz zurück zum Ausgangsthema:
...."Arbeit macht frei" ist mir aber noch nicht über die Lippen gekommen. Wobei das sicherlich auch in der einen oder anderen Situation passend gewesen wäre.
Denke mal, darin liegt der feine Unterschied.
meinen Kindern habe ich mitgegeben
"wenn ihr frei und unabhängig sein wollt, müsst ihr eine ordentliche Arbeit abliefern können" ist das jetzt böse?
was mich in diesem Zusammenhang stört, da gibt es die Terroristen (Hamas) und Israel bombadiert mit Phosphor Splitterbomben Frauen Kinder Krankenhäuser------jeden der ne Kanone in die hand nimmt umzulegen, das würde mich nicht berühren
aber der hundert oder tausendfache Mord an unschuldigen Menschen mit den Terroristen zu rechtfertigen, geht über meinen Horizont
nächstes mal wenn mich einer aus dem Nachbar Haus dumm anmacht, sprenge ich einfach die ganze Hütte in die Luft---Kollateralschaden.................Die Phsophorgranaten sind ja auch in der Tat daneben.
Ansonsten muss man aber auch sehen, dass sich die Hamas bewusst in zivile Bereiche zurueckzieht. Dadurch kommt es automatisch zu zivilen Opfern - denn man kann ja von den israelischen Soldaten auch nicht verlangen, dass sie erst jeden hoeflich fragen, ob er denn ein Hamas Kaempfer ist - die wollen schliesslich auch lebendig wieder nach Hause kommen.
Aber wer dann Schuld? Die israelischen Soldaten, die ihr Land verteidigen sollen, oder die Hamas, die sich in Schulen und Moscheen verschanzt? Irgendwie sind beide dran schuld, aber der einzige Weg das auf israelischer Seite zu vermeiden ist einfach nichts zu tun. Das geht aber auch nicht, denn die eigene Bevoelkerung hat ja auch ein Recht auf Schutz. Was wenn eine Kazaam aus Gaza nen Kindergarten trifft? Muss Israel erst warten bis das passiert, bevor es sich wehren darf?
FuXX
Jahangir
15.01.2009, 17:46
@FuXX': Sorry, ich muss Geld verdienen und arbeiten. Habe jetzt echt keine Zeit mehr. Wer Alan Dershowitz als Argumentationshilfe zitiert, der greift ganz tief nach unten. Alan Dershowitz hält Folter für legitim. http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E3B918F8B69184C769E07B88986FF2CBF~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Wer anfangen hat, kann man auf Wikipedia ganz gut nachlesen:
Israel reagierte auf die Machtübernahme der Hamas mit der Verhängung eines strikten Boykotts und erklärte den Küstenstreifen zum feindlichen Gebiet. Dies führte zu Versorgungsengpässen der palästinensischen Bevölkerung, einer Verelendung ganzer Stadtviertel und zu einer weiteren Radikalisierung der Hamas. Das trotz aller Umstände bisher funktionierende Wirtschaftssystem begann allmählich zu kollabieren. Angesichts des offenkundigen Mangels an täglichen Gebrauchsgütern aller Art, fossilen Brennstoffen, aber auch an Rohstoffen für die heimische Produktion, entschloss sich die Hamas, an Waffenstillstandsverhandlungen teilzunehmen
Unter ägyptischer Vermittlung konnte im Sommer 2008 ein sechsmonatiger Waffenstillstand unterschrieben werden, der am 19. Juni um 6.00 Uhr in Kraft trat. Die Hamas sagte ein Ende ihrer Raketenangriffe auf südisraelische Gebiete zu. Im Gegenzug versprach Israel, seine Blockade des Gazastreifens zu lockern.
Die Ziele, die die beiden Konfliktparteien als Beweggrund für den Waffenstillstand ausgaben, wurden verfehlt. Die Hoffnung der Israelis, die Waffenruhe würde den Beschuss ihrer südlichen Gemeinden vollständig beenden, erfüllte sich ebenso wenig wie das erklärte Ziel der Hamas, die Grenzübergänge des Gazastreifens für Personen- und Warenverkehr zu öffnen. Am 4. November 2008 drang die israelische Armee in den Gazastreifen ein und tötete bei Dair al-Balah einen Hamas-Kämpfer; bei gleichzeitigen Luftangriffen kamen fünf weitere Menschen ums Leben.[23] Den bis zu diesem Zeitpunkt „schwerwiegendsten Bruch des Waffenstillstandes“ legitimierten die israelischen Streitkräfte mit der Abwendung von Gefahren, die nach ihrer Darstellung von einem geplanten weiteren Tunnelbau ausging.
Auch in der Folgezeit beschuldigten sich die beiden Konfliktparteien mehrfach gegenseitig, für Brüche des Waffenstillstands verantwortlich zu sein, erklärten jedoch bis kurz vor Ablauf des vereinbarten Zeitraums immer wieder ihre Bereitschaft zu einer Fortführung desselben. Am 18. Dezember 2008 kündigte die Hamas den ohnehin auslaufenden Waffenstillstand mit der schon im Vorfeld wiederholt geäußerten Begründung auf, Israel habe sich nicht an die Vereinbarungen gehalten. Insbesondere sei die Abriegelung des Gazastreifens für wenig mehr als gelegentliche humanitäre Hilfeleistungen gelockert worden.[25] Mary Robinson, die frühere UN-Hochkommissarin für Menschenrechte bestätigte bei einem Besuch des Gazastreifens im November die „schrecklichen Lebensbedingungen“ für die Zivilisten und beklagte eine „schockierende Verletzung vieler Menschenrechte“.[26] Die Israelis erklärten, die Blockade nach anfänglichen Erleichterungen fortgesetzt zu haben, da der Beschuss mit Qassam-Raketen nicht vollständig unterblieben sei und die Hamas die verschiedenen Tunnelanlagen zum Waffenschmuggel genutzt habe.
Nach dem Ende des Waffenstillstandes begann die Hamas mit einem massiven Raketenbeschuss, zunächst auf Nachbarstädte wie Netivot und Aschkelon, dann auch auf die 40 km entfernte Stadt Beerscheba. In den ersten drei Tagen und während der israelischen Chanukka-Feierlichkeiten schlugen über 300 Raketen auf israelischen Boden ein, zuletzt über 80 am Tag.
Israel hat durch die Blockade den Beschuss provoziert. Israel argumentiert immer, dass sich doch jeder verteigen würden, wenn sein Haus, seine Familie etc. von einem Nachbarn beschossen wird. Man sollte nicht vergessen, dass der Nachbar mit seiner Großfamilie in seinem eingeschlossen wird, dieses nicht verlassen darf, ihm die Wasser, Strom und Energiezufuhr gekappt wurde. Dass dann der Nachbar anfängt sich zu wehren ist doch völlig normal, oder?
Cengiz
powermanpapa
15.01.2009, 17:56
Die Phsophorgranaten sind ja auch in der Tat daneben.
Ansonsten muss man aber auch sehen, dass sich die Hamas bewusst in zivile Bereiche zurueckzieht. Dadurch kommt es automatisch zu zivilen Opfern - denn man kann ja von den israelischen Soldaten auch nicht verlangen, dass sie erst jeden hoeflich fragen, ob er denn ein Hamas Kaempfer ist - die wollen schliesslich auch lebendig wieder nach Hause kommen.
Aber wer dann Schuld? Die israelischen Soldaten, die ihr Land verteidigen sollen, oder die Hamas, die sich in Schulen und Moscheen verschanzt? Irgendwie sind beide dran schuld, aber der einzige Weg das auf israelischer Seite zu vermeiden ist einfach nichts zu tun. Das geht aber auch nicht, denn die eigene Bevoelkerung hat ja auch ein Recht auf Schutz. Was wenn eine Kazaam aus Gaza nen Kindergarten trifft? Muss Israel erst warten bis das passiert, bevor es sich wehren darf?
FuXX
wenn ich mich nicht irre, dann ist das ein winzig kleiner Flecken Erde
und den Schwachköpfen fällt nie was gescheiteres ein als alles und jeden hirn und planlos totbomben? tut mir leid, will ich nicht kapieren
---und Phosphor Splittergranaten so mal eben als "daneben" zu verharmlosen, nööö, dafür ist mein Kopf auch zu klein
Jahangir
15.01.2009, 17:56
ach komm....es geht nich drum israel auszulöschen
was denkst du wie lange wäre frieden im nahen osten wenn es israel nich gebe.
Wie wäre es wenn man das den Menschen dort einfach in einem selbstbestimmten Leben überlassen würde, anstatt sich ständig in ihre Angelegenheiten zu mischen. Wenn es Israel nicht gebe und weiter in der Region kein Öl vorhanden wäre, dann wäre so wie in der Zeit von 700 bis 1914, ziemlich friedlich.
Mich kotzt diese überhebliche Art an. Der erste und zweite Weltkrieg wurden in Europa ausgefochten. Die Indianer Nord- und Südamerikas haben Europäer ausgerottet. Wir haben eine so blutige Geschichte, aber bei jeder Gelegenheit oder auch keiner Gelegenheit schaue wir auf andere Völker herab und halten diese für primitiv. Ist das normal?
Cengiz
PS Ausgenommen ist die Zeit der Kreuzzüge;-)))
Und da haben wir es wieder, beide haben sich nicht mit Ruhm bekleckert: "Die Ziele, die die beiden Konfliktparteien als Beweggrund für den Waffenstillstand ausgaben, wurden verfehlt. Die Hoffnung der Israelis, die Waffenruhe würde den Beschuss ihrer südlichen Gemeinden vollständig beenden, erfüllte sich ebenso wenig wie das erklärte Ziel der Hamas, die Grenzübergänge des Gazastreifens für Personen- und Warenverkehr zu öffnen." Und wenn der Beschuss das Grenzgebiet trifft, dann ist es auch nicht weiter verwunderlich, wenn die Grenzpassage nicht so einfach ist.
Die urspruengliche Blockade des Gaza Streifens ist sicher auch eine fragliche Aktion. Allerdings ist sie aus Sicht der Israelis auch verstaendlich. Wie fuehlt man sich, wenn nebenan eine "Partei" an die Regierung gewaehlt wird, die klar sagt, dass sie einen ausloeschen will?
Es herrscht in dieser Region soviel Misstrauen, dass beide Seiten sich gegenseitig schikanieren, sabotieren, der Luege bezichtigen wo es nur geht.
Es war uebrigens nie meine Absicht einseitig Israel zu verteidigen, ich habe nur in alle deinen Beitraegen so gut wie keinen Satz finden koennen, der die Schuld nicht den Israelis gibt. Bis auf ein paar Bekenntnisse wie: "ich will nicht die Hamas verteidigen" waren all deine Anmerkung so, dass die Schuld bei Israel lag. So eine schwarz/weiss Malerei ist aber gerade bei diesem Konflikt falsch.
FuXX
Wie wäre es wenn man das den Menschen dort einfach in einem selbstbestimmten Leben überlassen würde, anstatt sich ständig in ihre Angelegenheiten zu mischen. Wenn es Israel nicht gebe und weiter in der Region kein Öl vorhanden wäre, dann wäre so wie in der Zeit von 700 bis 1914, ziemlich friedlich.
Mich kotzt diese überhebliche Art an. Der erste und zweite Weltkrieg wurden in Europa ausgefochten. Die Indianer Nord- und Südamerikas haben Europäer ausgerottet. Wir haben eine so blutige Geschichte, aber bei jeder Gelegenheit oder auch keiner Gelegenheit schaue wir auf andere Völker herab und halten diese für primitiv. Ist das normal?
Cengiz
PS Ausgenommen ist die Zeit der Kreuzzüge;-)))
das öl is aber da, also wiederhole ich meine frage. Wie lange wär da unten frieden?
wenn ich mich nicht irre, dann ist das ein winzig kleiner Flecken Erde
und den Schwachköpfen fällt nie was gescheiteres ein als alles und jeden hirn und planlos totbomben? tut mir leid, will ich nicht kapieren
---und Phosphor Splittergranaten so mal eben als "daneben" zu verharmlosen, nööö, dafür ist mein Kopf auch zu klein
Ich will die nicht verharmlosen und kann auch nicht verstehen, wieso Israel das macht. Es ging ja wohl um die Rauchvorhaenge - die muesste man aber ja auch anders erzeugen koennen. Sowas ist einfach ne riesen Sauerei, da auch Unbeteiligte getroffen werden.
Die Annahme nur weil der Gaza Streifen klein ist und die israelische Arme technisch im Vorteil, koenne man mal eben alle Hamas Kaempfer chirurgisch entfernen und den Rest verschonen trifft jedenfalls nicht zu. Haeuserkampf in bewohnten Gebieten ist nie sauber und in der Vergangenheit haben schon oft eigentlich unterlegene Truppen Staedte genutzt um sich zu verschanzen.
Aber nochmal, was willste denn machen, wenn sich die Hamas dahin zurueckzieht? Kapitulieren? Israel ist da einfach in ner schlechten Situation, wie sie's auch machen ist es falsch.
Die beiden Seiten tun sich aber eh nicht viel in ihrem Verhalten. (wie ja die Hamas durch ihrerseitigen Einsatz von Phosphor gezeigt hat - wenn's denn stimmt)
FuXX
das öl is aber da, also wiederhole ich meine frage. Wie lange wär da unten frieden?Auf jeden Fall deutlich laenger als mit einem Staat Israel.
Aber diese Option ist ja keine.
powermanpapa
15.01.2009, 18:19
wie immer und überall, das Übel sollte an der Wurzel angegangen werden,
so wie das dort seit Jahrzehnten gemacht wird, verändert nichts, nieeee, nicht in dieser nicht in der nächsten Generation
also entweder dort ne Atombombe reinwerfen
oder es mal versuchen klug anzugehen
aber die Menschen sind dämlich und haben an MENSCHEN_WÜRDIGEN Lösungen einfach noch kein Interesse
von daher.......
Der diplomatische Weg wird ja immer von bestimmten Gruppen sabotiert. Sei es von radikalen Palaestinensern, oder von ultra-orthodoxen Juden die ihre Siedlungen um nichts in der Welt raeumen wollen. Das Problem ist ja, dass dadurch allen die Frieden wollen dieses Leben im kriegerischen Dauerzustand aufgezwungen wird. Wenn man einfach die ganzen radikalen beider Seiten auf ne Insel sperren koennte, so dass se sich gegenseitig fertig machen koennen, waere das Problem ja bald geloest... ;)
also entweder dort ne Atombombe reinwerfen
ich hab mich nich getraut es so drastisch zu sagen:cool:
@ fuxx
glaub ich nicht...also das mim frieden. Nach der besatzung (briten)wär n machtvakuum entstanden und das hätte dafür gesorgt dass es wieder rambazamba gibt.
dass die uno meinte die israelis ausgerechnet dort anzusiedeln...jo mei. Wie meinte mittermayer, mit der gleichen konsequenz müsste man "gayland" auf dem hoheitsgebiet des vatikans errichten
dass die uno meinte die israelis ausgerechnet dort anzusiedeln...jo mei. Wie meinte mittermayer, mit der gleichen konsequenz müsste man "gayland" auf dem hoheitsgebiet des vatikans errichtenJepp, da hat er wohl recht, das Konfliktpotenzial war ja bekannt.
Aber andererseits, wo sollten se hin? Die Juden sind eben seit langer Zeit ein Volk ohne Land gewesen. (solche Probleme haben ja zum Beispiel auch die Kurden) Wo immer sie waren, gab es früher oder später Anfeindungen. Die Geschichte macht auch die äußerst dünnhäutigen Reaktionen auf Gebietsansprüche anderer nachvollziehbar. Das rechtfertigt längst nicht alle Aktionen, aber verständlicher wird es schon. Dieses Land, das nun endlich ihnen gehört, wollen sie um nichts in der Welt hergeben. Dass es den dort lebenden Palästinensern nicht gefallen hat dieses Land abzutreten war aber auch klar - die waren schließlich schon lange da. Der Grund "wir waren vor 2000 Jahren hier" ist ja irgendwie auch nicht der Beste - stelle sich mal einer vor was passieren würde, wenn auf einmal alle so anfangen...
EDIT: Die israelische Armee lässt es aber echt gewaltig an Sorgfalt mangeln - UN Gebäude, Krankenhaus des roten Halbmonds - man sollte schon schauen wo man hinschießt. Das ist echt durch nichts zu entschuldigen.
Der diplomatische Weg wird ja immer von bestimmten Gruppen sabotiert. Sei es von radikalen Palaestinensern, oder von ultra-orthodoxen Juden die ihre Siedlungen um nichts in der Welt raeumen wollen. Das Problem ist ja, dass dadurch allen die Frieden wollen dieses Leben im kriegerischen Dauerzustand aufgezwungen wird. Wenn man einfach die ganzen radikalen beider Seiten auf ne Insel sperren koennte, so dass se sich gegenseitig fertig machen koennen, waere das Problem ja bald geloest... ;)
Wobei es eigentlich ein Armutszeugnis für die (vermutlich) große Majorität auf beiden Seiten darstellt, sich von einer (vermutlich) kleinen Minderheit eine Verhaltens-, Vorgehens-, und Lebensweise aufzwingen zu lassen.
Warum schaffen es also die jeweiligen Mehrheiten nicht, die (radikalen) Minderheiten in Schach zu halten?
@Hugo: Hilf' mir mal beim Einordnen Deiner Signatur (nicht was, sondern warum). Reine Neugier.
Jahangir
15.01.2009, 21:16
Wobei es eigentlich ein Armutszeugnis für die (vermutlich) große Majorität auf beiden Seiten darstellt, sich von einer (vermutlich) kleinen Minderheit eine Verhaltens-, Vorgehens-, und Lebensweise aufzwingen zu lassen.
Warum schaffen es also die jeweiligen Mehrheiten nicht, die (radikalen) Minderheiten in Schach zu halten?
In fast jeder Gesellschaft setzen sich - diplomatisch ausgedrückt - konservative, reaktionäre Kräfte durch. Auch in den vermeintlich sozialistischen Gesellschaften. Das hängt mit einer gewissen Menschenverachtung auf der einen Seite und fehlenden Mut oder Antrieb auf der anderen Seite zusammen. Warum das so ist, wüsste ich auch gerne.
Man muss sich nur mal den eigenen Verband - DTU - anschauen. Da machen einige wenige irgendwas, am besten im Verborgenen und lassen sich nur ungern reinreden. Und die meisten die es eigentlich betrifft, machen sich nicht die Mühe, sich einzumischen. Schade, oder?
Cengiz
Jahangir
15.01.2009, 21:20
das öl is aber da, also wiederhole ich meine frage. Wie lange wär da unten frieden?
Wohl solange wir uns nicht einmischen oder keine Waffen liefern. Deine Überheblichkeit ist das Problem, nicht was die Menschen "da unten" machen!
Jahangir
15.01.2009, 21:40
Triathlon und Triathleten gelten ja insgesamt als sehr weltoffen und tolerant. Es gibt aber auch Ausnahmen. Der Gründer des Portals politically incorrect betreibt auch Triahtlon und teilt dies immer sehr stolz mit. Es lohnt sich nach Stefan Herre, der Name ist ja allgemein bekannt, zu googlen.
Cengiz
In fast jeder Gesellschaft setzen sich - diplomatisch ausgedrückt - konservative, reaktionäre Kräfte durch. Auch in den vermeintlich sozialistischen Gesellschaften. Das hängt mit einer gewissen Menschenverachtung auf der einen Seite und fehlenden Mut oder Antrieb auf der anderen Seite zusammen. Warum das so ist, wüsste ich auch gerne.
Man muss sich nur mal den eigenen Verband - DTU - anschauen. Da machen einige wenige irgendwas, am besten im Verborgenen und lassen sich nur ungern reinreden. Und die meisten die es eigentlich betrifft, machen sich nicht die Mühe, sich einzumischen. Schade, oder?
Cengiz
Keine Ahnung, was Du damit sagen willst. Aber um das Thema aufzugreifen, können wir es gerne auf den Ursprung des Palästinakonfliktes übertragen. Du beschreibst oben sehr gut die Zustände der palästinensischen Gesellschaft, die es nicht ertragen konnte, das aus aller Welt Juden nach Palästina kamen und die Zivilisation nach Palästina brachten. Den reaktionären, konservativen Palästinenser gefiel nicht, was sie sahen. Eine bunte Multikultitruppe in der Frauen und Männer gleichberechtigt leben und gemeinsam arbeiten.
Vermutlich waren die soziokulturellen Unterschiede einfach zu groß.
Jahangir
15.01.2009, 21:51
@FuXX: Das Interview mit Alan Dershowitz ist ja wirklich interessant, vielen Dank für den Link. Hier ein Auszug:
"Dershowitz: Nun, wenn militärisches Vorgehen ausgeschlossen wird, soll Israel dann die Raketen einfach ertragen? Aus welchen Gründen sollte Israel stillhalten? Es gibt immer noch eine tief verankerte Bereitschaft, Israel herauszupicken und in einer Art und Weise zu verurteilen, wie die Mörder in Ruanda und Darfur nie verurteilt wurden. Man kann das nicht anders als mit Antisemitismus erklären."
Da ist sie wieder, die Antisemitismuskeule. Was soll man dazu sagen? Es enstpricht halt einfach nicht der Wahrheit. Wer hat denn die große Dafur-Kampangne gestartet und diese dann einfach einschlafen lassen. Das war unter anderem Alan Dershowitz selbst.
Was Ruanda betrifft: Die Sueddeutsche vom 18. Dezember 2008: Das UN-Kriegsverbrechertribunal für Ruanda hat am Donnerstag den Drahtzieher des Völkermordes in Ruanda 1994 zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt. Das im tansanischen Arusha tagende Gericht sah es als erwiesen an, dass der inzwischen 67 Jahre alte Oberst Théoneste Bagosora einer Gruppe vorstand, die den vielfachen Mord an Angehörigen der Volksgruppe der Tutsi als auch moderater Hutus geplant und ausgeführt hat.
Ariel Sharon wurde nie angeklagt. Olmert und einige von der Hamas müssten so wie die Milosevic auch nach Den Haag vor Gericht. Das wird aber nicht passieren. Die Hamas Funktionäre werden in Flächenbombardements getötet und Olmert schreibt in Key West seine Memoiren.
Cengiz
dickermichel
15.01.2009, 23:34
Interessant, wie die Diskussion komplett aus den Fugen gerät...oder traurig...?
Wie immer empfiehlt sich ein genaueres Hinschauen, bevor man sich ein Urteil bildet, aber das hatten wir ja schon des öfteren, daß man sich Meinungen und Urteile mal eben so schnell bildet.
Hier der Satz vom Vizepräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Salomon Korn, wie ich ihn den Medien entnommen habe:
"...das Plakat sei entweder eine "nicht zu überbietende Geschmacklosigkeit" oder ein Beispiel "totaler Geschichtsunkenntnis". Dass dies immer wieder geschehe, liege zu einem "erheblichen Anteil" am unzureichenden Geschichtsunterricht an Schulen."
Die Kritik der 'totalen Geschichtsunkenntnis' und des 'unzureichenden Geschichtsunterrichts' wird heute von mehreren Leuten aus den verschiedensten Richtungen geteilt, hat also mit einer explizit "jüdischen" Argumentation nichts zu tun.
Natürlich muß jeder, der KZ-Inschriften verwendet, sich mindestens fragen lassen, ob er deren Herkunft bzw. Verwendung kannte - und wenn er darauf mit "Wußten wir nicht!" antwortet, wie nun Esso und Tchibo, dann ist der Vorwurf der "Geschichtsunkenntnis" definitiv berechtigt.
Und dann wird mE auch der Vorwurf der "Geschmacklosigkeit" verständlich: Es gibt halt nun eine immer kleiner werdende Minderheit von Menschen (zu denen auch ich gehöre), für die das Wissen um die Geschichte (und damit meine ich die GESAMTE Geschichte, nicht nur das Dritte Reich) eine wichtige Einflußgröße für ihr Denken und Handeln ist. Das hat nichts mit rückwärtsgewandt oder "Immer wieder alte Geschichten hervorkramen" zu tun, sondern damit, daß man das Handeln (und die Motive dazu!) des heutigen Menschen umso besser verstehen kann, wenn man weiß, woher er kommt (was ja im Natural Eating-Thread "ordentlich" mißlungen ist).
Wenn man also so denkt, dann kann man die Kampagne von Tchibo & Esso nur als Geschmacklosigkeit bezeichnen, sofern die Macher von der Verwendung des Spruches wußten.
Wie man es also dreht und wendet:
Wußten die Macher, dann war es geschmacklos, den Spruch zu verwenden - wußten sie es nicht, offenbaren sie erhebliche Lücken der Geschichte.
Wer nun argumentiert, das ganze Zeug der Nazis hätte es doch schon vorher gegeben und darum sei ein heutiger Einsatz unverfänglich, entzieht sich nicht nur dem o.g. "geschichts-bewußten" Ansatz, sondern ignoriert auch, daß Worte, Sätze und Bilder generell NIE frei von irgendeinem Kontext sind.
Daher können sie sich bei entsprechender und intensiver Nutzung von ihrem Ursprung entfernen und stehen damit für andere Interpretationsmöglichkeiten nicht mehr zur Verfügung.
Das ist das Ziel jeder Propaganda und damit auch ihrer Unterform, der Werbung.
Kurz: "Jedem das Seine" ist in Buchenwald umprogrammiert worden und kann daher nach meiner o.g. Auffassung nicht mehr beliebig eingesetzt werden.
Zudem ist Werbung eines Unternehmens auch Teil der gesellschaftlichen Kultur und muß damit auch Verantwortung für die Produktion ihrer Bilder und Texte übernehmen.
(Ich mache seit 20 Jahren Werbung und habe seit fast 15 Jahren eine eigene Agentur, weiß also ein bißerl, von was ich schreibe.)
Gute Nacht: Michel
Kann man so sehen, muss man aber nicht.
Mir wurde die Geschichte des Dritten Reiches in der Schule vermutlich zu sehr eingehämmert, weswegen ich da recht schnell genervt reagiere.
Wie Du aber richtig sagst, gibt es IMMER einen Kontext. Und der ist bei Tchibo (mit sogar abgewandeltem Spruch) KAFFEE und nicht KZ.
Wer das nicht schnallt, hat IMHO ein ganz anderes Problem, als eventuell negativ belegte Wörter.
Ich habe die Diskussion (wie den ganzen Konflikt) jetzt lange interessiert verfolgt und möchte nun auch kurz ein paar Gedanken äussern.
Eins vorweg; ich bin jetzt 35 Jahre alt und habe mich seit ich (politisch) Denken kann, also knapp 20 Jahre, stark gegen Rechts engagiert. (Appartheit /Antisemitismus/ der braune Mop allgemein...). Ich verbitte es mir, mich in diese Ecke zu stellen.
Auch möche ich hier keine Weisheiten zum Besten geben, sondern diejenigen Fragen stellen, für die ich bis jetzt keine befriedigende Antwort gehört habe.
1. FuXX; Dein Vortrag zum Tema A-Bombe war zwar sachlich richtig es fehlt aber, wie IMMER bei diesen Thema, die grundlegende Frage; "Mit welchem Recht wird dem Iran voranthalten, was für die USA/Russland/Frankreich/Israel erlaubt ist?"
Weil der Iran das Böse ist, und wir die Guten? Wer entscheidet das? (Und komm mir nicht mit der UNO!)
Auch die geistlosen Äusserungen des iranischen Präsidenten können damit keinen Zusammenhang haben. Ansonsten hätte u.a. die USA und Israel längst komplett entwaffnen müssen....
Gilt hier der Grundsatz "Alle Menschen sind gleich ausser sie sind Moslems und damit Terroristen?"
Nicht das mir wohl wäre bei dem Gedanken, dass Iran die Bombe hat, aber ich frage mich wirklich welches RECHT hier angewandt wird.
2. Zum Krieg in Gaza.
Ich werde mich nicht über die Schuldfrage äussern, dass machen andere seit Jahren erfolglos.
Was mich massiv an diesem Krieg stört und ihn IMHO auch einzigartig macht ist die Tatsache dass Israel den Gaza-Streiffen jedesmal komplett abriegelt, bevor dieser bombardiert wird.
Wenn man schon Wohnhäuser bombadieren muss (was hier leider der Fall ist, und das ist ausschliesslich die Schuld der Hamas) dann MUSS man den Leuten die nicht am "Krieg teilnehmen wollen" die Möglichkeit geben sich in Sicherheit zu bringen.
Ich könnte noch lange weiterschreiben, muss aber mal was arbeiten......
massi
(traurig)
Ich habe die Diskussion (wie den ganzen Konflikt) jetzt lange interessiert verfolgt und möchte nun auch kurz ein paar Gedanken äussern.
Eins vorweg; ich bin jetzt 35 Jahre alt und habe mich seit ich (politisch) Denken kann, also knapp 20 Jahre, stark gegen Rechts engagiert. (Appartheit /Antisemitismus/ der braune Mop allgemein...). Ich verbitte es mir, mich in diese Ecke zu stellen.
Auch möche ich hier keine Weisheiten zum Besten geben, sondern diejenigen Fragen stellen, für die ich bis jetzt keine befriedigende Antwort gehört habe.
1. FuXX; Dein Vortrag zum Tema A-Bombe war zwar sachlich richtig es fehlt aber, wie IMMER bei diesen Thema, die grundlegende Frage; "Mit welchem Recht wird dem Iran voranthalten, was für die USA/Russland/Frankreich/Israel erlaubt ist?"
Weil der Iran das Böse ist, und wir die Guten? Wer entscheidet das? (Und komm mir nicht mit der UNO!)
Auch die geistlosen Äusserungen des iranischen Präsidenten können damit keinen Zusammenhang haben. Ansonsten hätte u.a. die USA und Israel längst komplett entwaffnen müssen....
Gilt hier der Grundsatz "Alle Menschen sind gleich ausser sie sind Moslems und damit Terroristen?"
Nicht das mir wohl wäre bei dem Gedanken, dass Iran die Bombe hat, aber ich frage mich wirklich welches RECHT hier angewandt wird.
2. Zum Krieg in Gaza.
Ich werde mich nicht über die Schuldfrage äussern, dass machen andere seit Jahren erfolglos.
Was mich massiv an diesem Krieg stört und ihn IMHO auch einzigartig macht ist die Tatsache dass Israel den Gaza-Streiffen jedesmal komplett abriegelt, bevor dieser bombardiert wird.
Wenn man schon Wohnhäuser bombadieren muss (was hier leider der Fall ist, und das ist ausschliesslich die Schuld der Hamas) dann MUSS man den Leuten die nicht am "Krieg teilnehmen wollen" die Möglichkeit geben sich in Sicherheit zu bringen.
Ich könnte noch lange weiterschreiben, muss aber mal was arbeiten......
massi
(traurig)
schuldfrage ist ansichtssache.
glaubt man eher den linksaktivisten, läge die schuld bei den israelis. in graz gab es schon einige kundgebungen in dieser richtung, davon habe ich mich ehrlich gesagt auch etwas beeinflussen lassen. mehr will ich mich vorerst nicht mehr dazu äussern...
schuldfrage ist ansichtssache.
glaubt man eher den linksaktivisten, läge die schuld bei den israelis. in graz gab es schon einige kundgebungen in dieser richtung, davon habe ich mich ehrlich gesagt auch etwas beeinflussen lassen. mehr will ich mich vorerst nicht mehr dazu äussern...
Hast du meinen Post gelesen oder faselst du einfach vor dich hin?:Nee:
Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich mich zur Schuldgfrage nicht äussere. Schlicht dashalb, weil es nach sovielen Jahren des Konfliktes keinen "Schuldigen" gibt.
Viel tragen die Verantwortung für das was da gerade geschieht.
Übrigens auf mehr als nur 2 Seiten....
Hast du meinen Post gelesen oder faselst du einfach vor dich hin?:Nee:
Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich mich zur Schuldgfrage nicht äussere. Schlicht dashalb, weil es nach sovielen Jahren des Konfliktes keinen "Schuldigen" gibt.
Viel tragen die Verantwortung für das was da gerade geschieht.
Übrigens auf mehr als nur 2 Seiten....
sollte ja keine kritik sein - ganz locker bleiben
Wie Du aber richtig sagst, gibt es IMMER einen Kontext. Und der ist bei Tchibo (mit sogar abgewandeltem Spruch) KAFFEE und nicht KZ.
Mit dieser Argumentation würdest Du aber alle, im Zusammenhang mit dem Holocaust und Konzentrationslagern belasteten "Sprüche" ganz generell für die Werbung anno 2009 freigeben. Es sei denn, jemand würde für ein KZ Werbung machen, das wäre dann Deine einzige Ausnahme.
Dieses negieren von (historischen) Zusammenhängen von Worten und Taten willst Du nicht wirklich oder?
sollte ja keine kritik sein - ganz locker bleiben
Das will ich aber auch hoffen.
Kritik ertrage ich nämlich gar nicht!:Huhu: :Blumen:
Das will ich aber auch hoffen.
Kritik ertrage ich nämlich gar nicht!:Huhu: :Blumen:
dann dann passt ja wieder:bussi:
wollte lediglich meine bisherigen posts erklären. bei denen habe ich die schuldfrage eher den israelis angelastet.
ich liess mich durch die anderen posts aber eines besseren belehren und hinterfrage meine quellen etwas besser.
Kritik ertrage ich nämlich gar nicht!:Huhu: :Blumen:
das stimmt:Blumen: :Huhu:
outergate
16.01.2009, 09:38
Mit dieser Argumentation würdest Du aber alle, im Zusammenhang mit dem Holocaust und Konzentrationslagern belasteten "Sprüche" ganz generell für die Werbung anno 2009 freigeben. Es sei denn, jemand würde für ein KZ Werbung machen, das wäre dann Deine einzige Ausnahme.
so siehts aus.
"arbeit macht frei" würde auch prima über den eingang vom arbeitsamt passen. :Cheese:
so siehts aus.
"arbeit macht frei" würde auch prima über den eingang vom arbeitsamt passen. :Cheese:
geschmacklos:Cheese:
Ich würde an den Eingang der Börse schreiben:
arbeiten lassen macht frei
dickermichel
16.01.2009, 09:49
Wie Du aber richtig sagst, gibt es IMMER einen Kontext. Und der ist bei Tchibo (mit sogar abgewandeltem Spruch) KAFFEE und nicht KZ.
Oha.
Frei nach dem Motto: "scheiß auf die Geschichte, scheiß auf die
Wahrnehmungen, Erinnerung und Gefühle anderer Menschen."
Bemerkenswerte Einstellung.
Wer das nicht schnallt, hat IMHO ein ganz anderes Problem, als eventuell negativ belegte Wörter.
Ebenfalls oha.
Daß Schwarze die Bezeichnung "Neger" als negativ empfinden, während Weiße das normal verwenden, zeigt also, daß die Schwarzen ein "ganz anderes Problem" haben (was immer das auch sein mag).
Schon mal was von Respekt gegenüber anderen Menschen mit anderen Einstellungen, als Du sie hast, gehört?
:Nee:
friedrichvontelramund
16.01.2009, 09:52
natürlich! so funktioniert marketing. du glaubst doch nicht, daß tchibo das versehentlich gemacht hat?
Jetzt sei doch mal ehrlich: Wer von uns hätte das denn gemerkt, wenn nicht der der Zentralrat draufgesprungen wäre...keiner! Und warum? Weil der Werbetexter mit Anfang 30 das nicht mehr weiß und der Marketingheini mit 40 bei Tschibo ebensowenig!
Tschibo eine derartig perfide Marketingkampagne zu unterstellen halte ich für geschmacklos. Es kauft doch niemand mehr Kaffee, weil die Kampagne zurückgezogen wurde. Die Leute schütteln doch eher den Kopf darüber. Ziel der Kampagne war doch trotz einer breiten Zielgruppe individuelle Produkte zu vertreiben. Jetzt lasst mal bitte die Kirche im Dorf.....Das hat ja fast schon Verschwörungstheorie-Charakter.
Ok, jetzt kommt natürlich das Argument: Der Spruch ist aber schon mal angeschossen worden. Das ist aber für mich noch lange keine Argument dafür, bewusst eine Effekthascherei zu betreiben. Da wurde einfach nicht gut recherchiert.
Wie viele Werbekampagnen wurden wieder eingestampft, weil keine Recherche statgefunden hat......
Warum regt sich der Zentralrat eigentlich nicht über die Wagnerfestspiele auf? Kriegen die Freikarten?
friedrichvontelramund
16.01.2009, 09:59
Mit dieser Argumentation würdest Du aber alle, im Zusammenhang mit dem Holocaust und Konzentrationslagern belasteten "Sprüche" ganz generell für die Werbung anno 2009 freigeben. Es sei denn, jemand würde für ein KZ Werbung machen, das wäre dann Deine einzige Ausnahme.
Dieses negieren von (historischen) Zusammenhängen von Worten und Taten willst Du nicht wirklich oder?
Man kann doch nicht alles, was "zweckentfremdet" wurde jetzt als nogo bezeichnen. Klar, die Sprüche, die die Nazis erfunden haben, sind ein Tabu. Aber alles andere...? Die logische Konsequenz dessen wäre, die BRD aufzulösen, weil das ja alles irgendwie damit verbandelt ist.....
Mich nervt das Thema langsam...andere Nationen schaffen es auch mit ihrer unrühmlichen Vergangenheit umzugehen. Nur wir nicht...habt ihr mal von Broder "Hurra, wir kapitulieren" gelesen?
neonhelm
16.01.2009, 10:04
so siehts aus.
"arbeit macht frei" würde auch prima über den eingang vom arbeitsamt passen. :Cheese:
Meeensch, das heisst doch schon seit Jahren Agentur für Arbeit. ;)
Immer diese Ewiggestrigen... :Nee: :Lachen2:
dickermichel
16.01.2009, 10:07
Tschibo eine derartig perfide Marketingkampagne zu unterstellen halte ich für geschmacklos.
Vollkommen richtig - kein etabliertes Unternehmen würde derart agieren.
Meiner Erfahrung nach machen das höchstens neue Firmen, die mit aller Macht und kleinem Budget auf sich aufmerksam machen wollen, aber auch das ist sehr, sehr selten.
Jetzt sei doch mal ehrlich: Wer von uns hätte das denn gemerkt, wenn nicht der der Zentralrat draufgesprungen wäre...keiner! Und warum? Weil der Werbetexter mit Anfang 30 das nicht mehr weiß und der Marketingheini mit 40 bei Tschibo ebensowenig!
Hm, "draufgesprungen"? Die warten also nur darauf, den Deutschen endlich mal wieder vor Augen führen zu dürfen, was sie vor "Ewigkeiten" ("da muß doch auch mal Schluß sein!!") verbrochen haben?
Wie vorher geschrieben: Vielleicht haben die aufgrund ihrer "etwas" unmittelbareren Beteiligung (quasi jede jüdische Familie IN Deutschland hat Verwandte im Dritten Reich verloren) eine andere Sensibilität für solche Sätze als wir Deutsche?
Und bevor mir jetzt jemand unterstellt, ich würde nur die Position des ZdJ sehen:
JEDE Bevölkerungsgruppe, die eine gewisse Geschichte hat, hat auch das Recht, ihre Sicht zu artikulieren und entsprechenden Druck auszuüben - so ist das in der Demokratie.
Jetzt sei doch mal ehrlich: Wer von uns hätte das denn gemerkt, wenn nicht der der Zentralrat draufgesprungen wäre...keiner! Und warum? Weil der Werbetexter mit Anfang 30 das nicht mehr weiß und der Marketingheini mit 40 bei Tschibo ebensowenig!
Tschibo eine derartig perfide Marketingkampagne zu unterstellen halte ich für geschmacklos.
Eine solches Werbekonzept nebst -slogan kostet Firmen wie Tchibo und Esso Hunderttausende wenn nicht Millionen. Das wird nicht mal so eben "von einem 30- und einem 40-jaehrigen" gemacht. Bis das verabschiedet wird haben das zig Menschen kontrolliert und fuer gut befunden und es sitzen Unterschriften vom Top Management drunter. Aber vielleicht wussten die das ja alle nicht und wir sind einfach besser informiert.
Wie dem auch sei, der Werbeerfolg ist gegeben.
Oha.
Frei nach dem Motto: "scheiß auf die Geschichte, scheiß auf die
Wahrnehmungen, Erinnerung und Gefühle anderer Menschen."
Bemerkenswerte Einstellung.
Das ist nur eine Frage der Sensibilität und die scheint mir in einigen Bereichen mittlerweile etwas überreizt zu sein. Mit genau Deinem Argument nämlich werden und dem Deckmantel des Wortes "PC" (und ohne DIR das jetzt speziell zum Vorwurf zu machen, denn so kenne ich Dich nicht) mittlerweile etliche Dinge nur noch hinter vorgehaltener Hand gesagt.
Ebenfalls oha.
Daß Schwarze die Bezeichnung "Neger" als negativ empfinden, während Weiße das normal verwenden, zeigt also, daß die Schwarzen ein "ganz anderes Problem" haben (was immer das auch sein mag).
Schon mal was von Respekt gegenüber anderen Menschen mit anderen Einstellungen, als Du sie hast, gehört?
:Nee:
Ja. Habe ich. Solltest Du wissen. Aber siehe oben.
dickermichel
16.01.2009, 10:22
Mit genau Deinem Argument nämlich werden und dem Deckmantel des Wortes "PC" (und ohne DIR das jetzt speziell zum Vorwurf zu machen, denn so kenne ich Dich nicht) mittlerweile etliche Dinge nur noch hinter vorgehaltener Hand gesagt.
Es ist nun mal ein schwieriger Grat zwischen übertriebener PC und dem Eingeständnis, daß andere Menschen mit anderen Zusammenhängen (um mal einen Überbegriff zu nutzen) Dinge einfach anders sehen.
Mein Einstellung dazu ist ganz simpel:
Grundsätzlich habe ich die Befindlichkeiten anderer zu akzeptieren, sofern diese nicht in Unterdrückung der Rechte anderer bzw. der generellen Meinungsfreiheit ausarten.
Daß die Grenze hier fließend und subjektiv ist, ist klar, aber dafür ergibt sich ja dann auch ein entsprechender Diskurs - leider bei diesem Thema oft mit den üblichen Gemeinplätzen (von beiden Seiten!).
Gruß: Michel
@Hugo: Hilf' mir mal beim Einordnen Deiner Signatur (nicht was, sondern warum). Reine Neugier.
weil dieses jahr chanuka ziemlich genau auf weihnachten gefallen ist und ich das wort "weihnachten" so ab dem 22.12 nicht mehr hören, lesen noch schreiben wollte. Und Frohe Ostern konnt ich nich jedem wünschen...da verstehn die meisten nich genug spaß, also chanuka
friedrichvontelramund
16.01.2009, 10:24
Hm, "draufgesprungen"?
Sagen wir "aufgegriffen", triffts besser!
friedrichvontelramund
16.01.2009, 10:29
Eine solches Werbekonzept nebst -slogan kostet Firmen wie Tchibo und Esso Hunderttausende wenn nicht Millionen. Das wird nicht mal so eben "von einem 30- und einem 40-jaehrigen" gemacht. Bis das verabschiedet wird haben das zig Menschen kontrolliert und fuer gut befunden und es sitzen Unterschriften vom Top Management drunter. Aber vielleicht wussten die das ja alle nicht und wir sind einfach besser informiert.
Wie dem auch sei, der Werbeerfolg ist gegeben.
Das ist schon klar! Was ich damit sagen wollte ist, dass da keine 70-80 jährigen sitzen, die das alles noch live miterlebt haben.
Und ich wage es mal zu behaupten, dass die in den "Entscheidungsfunktionen" bei Esso und Tschibo nicht viel älter als 45-50 sind.....Von der Besetzung in der Agentur in der Marketingabteilung will ich gar nicht reden....
Daneben brauchts ja auch schon ein profunderes Geschichtswissen.
Ich kaufe meinen Kaffee sowieso bei einem kleinen Röster in München.
Wie vorher geschrieben: Vielleicht haben die aufgrund ihrer "etwas" unmittelbareren Beteiligung (quasi jede jüdische Familie IN Deutschland hat Verwandte im Dritten Reich verloren) eine andere Sensibilität für solche Sätze als wir Deutsche?
Im dritten Reich hat auch fast jede deutsche Familie verwandte verloren. jetzt kannst du natürlich sagen, die wollten das so. Das trifft aber sicher für eine nicht geringe Anzahl von deutschen nicht zu (auch wenns vermutlich die Minderheit war).
Mein Großvater war als deutscher Kriegsgefangener in Russland bis nach dem Krieg und das während mein Urgroßvater (der Vater seiner Ehefrau, die mit Kind alleine zuhaus saß und auch noch von den Nazis "beobachtet" wurde) als politischer gefangener im Knast saß, ich kann mir nicht vorstellen, dass mein Großvater mit viel Begeisterung nach Rußland gelaufen ist.
Mich würde mal interessieren wie betroffene das wirklich sehen, wir kriegen doch meist die Meinung von Funktionären der betroffenen zu hören und das dauernd. Deren Aussagen werden vermutlich genausowenig die Gefühle der Opfer beschreiben wie die Bundesregierung meine Befindlichkeiten artikuliert.
Nicht das mir wohl wäre bei dem Gedanken, dass Iran die Bombe hat, aber ich frage mich wirklich welches RECHT hier angewandt wird.
)
is doch ganz logisch...das Recht des STÄRKEREN...war so, ist so wird immer so bleiben, egal ob im Kinderzimmer, der Wirtschaft oder der Politik
Mag sein dass es politisch nicht ganz korrekt ist, aber hey, irgendwas is immer.
JEDE Bevölkerungsgruppe, die eine gewisse Geschichte hat, hat auch das Recht, ihre Sicht zu artikulieren und entsprechenden Druck auszuüben - so ist das in der Demokratie.
genau...und ich bin teil der bevölkerungsgruppe die nach der grundschule im deutsch-, geschichts, sozialkunde- und religionsunterricht ständig und immer wieder mit der selben laier gelangweilt wurden und inzw. kein bock mehr haben ständig wieder darauf hingewiesen zu werden aus was für flachwichsern die deutsche gesellschaft von heute hervorgegangen ist.
genau...und ich bin teil der bevölkerungsgruppe die nach der grundschule im deutsch-, geschichts, sozialkunde- und religionsunterricht ständig und immer wieder mit der selben laier gelangweilt wurden und inzw. kein bock mehr haben ständig wieder darauf hingewiesen zu werden aus was für flachwichsern die deutsche gesellschaft von heute hervorgegangen ist.
:Lachanfall:
Und ich wage es mal zu behaupten, dass die in den "Entscheidungsfunktionen" bei Esso und Tschibo nicht viel älter als 45-50 sind.....Von der Besetzung in der Agentur in der Marketingabteilung will ich gar nicht reden....
Sicherlich richtig.
Daneben brauchts ja auch schon ein profunderes Geschichtswissen.
Nein. Nur Google und 10 Sekunden Zeit. Und einer solchen Recherche muss jeder Slogan und jeder Markenname minimal standhalten bevor in einem Unternehmen wie Tchibo und Esso eine Entscheidung faellt. Tatsaechlich werden da ganz andere Analysen aufgeboten als eine simple Google Suche...
Ich kaufe meinen Kaffee sowieso bei einem kleinen Röster in München.
Lecker. Ich hol mir jetzt mal einen. Wenn auch leider nicht aus Deiner Roesterei.
Und bevor mir jetzt jemand unterstellt, ich würde nur die Position des ZdJ sehen:
JEDE Bevölkerungsgruppe, die eine gewisse Geschichte hat, hat auch das Recht, ihre Sicht zu artikulieren und entsprechenden Druck auszuüben - so ist das in der Demokratie.
Tue ich zumindest nicht, aber: ich sagte ja oben schon - sie können ja ihre Sicht artikulieren, die Frage ist halt, ob man das immer so akzeptieren muss.
Es ist nun mal ein schwieriger Grat zwischen übertriebener PC und dem Eingeständnis, daß andere Menschen mit anderen Zusammenhängen (um mal einen Überbegriff zu nutzen) Dinge einfach anders sehen.
Mein Einstellung dazu ist ganz simpel:
Grundsätzlich habe ich die Befindlichkeiten anderer zu akzeptieren, sofern diese nicht in Unterdrückung der Rechte anderer bzw. der generellen Meinungsfreiheit ausarten.
Daß die Grenze hier fließend und subjektiv ist, ist klar, aber dafür ergibt sich ja dann auch ein entsprechender Diskurs - leider bei diesem Thema oft mit den üblichen Gemeinplätzen (von beiden Seiten!).
Gruß: Michel
:Blumen:
:Lachanfall:
Lach nicht, er hat doch Recht.
d. in der Schule:
10. Klasse Geschichtsunterricht: drittes Reich
11. Klasse (damals neu "Einführungsphase" am Gymnasium, um all jene, die von Realschulen dazukamen und die Gymnasiasten auf gleiches Niveau zu bringen) Geschichte zweites Halbjahr: drittes Reich
12. Klasse, Wahlfach Politische Weltkunde: Nationalsozialismus.
Und in der 13ten dann ein Besuch von Schülern der Partnerschule aus Israel, deren Direktor der versammelten Schülerschaft in der Aula erklärt, sie müsse sich schuldig fühlen (ja, war so).
Wie reagierst Du da, wenn nicht genervt?
Dazu dann - zumindest in Berlin - eine jahre-, fast jahrzehntelange Diskussion um das Holocaust-Denkmal, immer wieder abstrus angefeuert von Rosh und Co (@michel: und natürlich anderen Seiten), an deren Ende sich nicht nur alle anderen Opfer(-verbände) fragen, warum eigentlich nur ein Denkmal für die Juden und nicht für ALLE Opfer des NS-Regimes.
Irgendwann hast Du es einfach satt. Bar jeglicher rechtsgerichteter Gesinnung und mit dem Wissen WAS damals passiert ist und dass es auf keinen Fall wieder passieren darf, geht es Dir trotzdem auf den Geist, wenn ständig irgendwelche Dinge mit dem Dritten Reich assoziiert werden.
10. Klasse Geschichtsunterricht: drittes Reich
11. Klasse (damals neu "Einführungsphase" am Gymnasium, um all jene, die von Realschulen dazukamen und die Gymnasiasten auf gleiches Niveau zu bringen) Geschichte zweites Halbjahr: drittes Reich
12. Klasse, Wahlfach Politische Weltkunde: Nationalsozialismus.
Wie reagierst Du da, wenn nicht genervt?
In und aus deiner persönlichen Sicht mag es vielleicht etwas zu viel gewesen sein. Generell ist es doch aber eher so, dass die jungen Menschen erschreckende Wissenslücken offenbaren. Das wird durch weniger Unterricht sicher nicht besser.
Ich habe in Geschichte immer mit meinem Lehrer en Detail diskutiert. Es geht also auch mit "interessiert sein"!
Das (immer manche) Schüler "genervt" sind, ist doch unabhängig von Fach und Inhalt. Egal wie oft etwas wiederholt wird.
Lach nicht, er hat doch Recht.
Ich habe gelacht weil ichs nicht hätte "netter" schreiben können. Glaubst du ich hätte die Gehirnwäsche nicht in jedem Schuljahr über mich ergehen lassen müssen?
Eigentlich bin ich in die Schule gegangen weil ich einen Fensterplatz hatte und weil im Winter geheizt wurde. Später dann zur Vorbereitung von Terminen den Geschlechtstrieb betreffend, trotzdem konnte ich meine Beteiligung an Vorträgen zum Thema Holocaust nicht vermeiden. ;)
kupferle
16.01.2009, 11:33
Hat eigentlich jemand den Film mit Adam Sandler gesehen:"Leg Dich nicht mit Zohan an"
Ist mir gerade eingefallen beim Lesen über den Nahostkonflikt..
In und aus deiner persönlichen Sicht mag es vielleicht etwas zu viel gewesen sein. Generell ist es doch aber eher so, dass die jungen Menschen erschreckende Wissenslücken offenbaren. Das wird durch weniger Unterricht sicher nicht besser.
Wer nicht wissen will, wird das auch bei mehr Unterricht zum Thema nicht tun. ;)
Ich habe gelacht weil ichs nicht hätte "netter" schreiben können. Glaubst du ich hätte die Gehirnwäsche nicht in jedem Schuljahr über mich ergehen lassen müssen?
Eigentlich bin ich in die Schule gegangen weil ich einen Fensterplatz hatte und weil im Winter geheizt wurde. Später dann zur Vorbereitung von Terminen den Geschlechtstrieb betreffend, trotzdem konnte ich meine Beteiligung an Vorträgen zum Thema Holocaust nicht vermeiden. ;)
Jetzt ist es an mir: :Lachanfall: (aber wahr!)
Glaubst du ich hätte die Gehirnwäsche nicht in jedem Schuljahr über mich ergehen lassen müssen?
Kann verstehen, dass einige die Schwerpunktsetzung anders machen würden, aber bei dem Satz fällt mir doch die Kinnlade runter.
Kann verstehen, dass einige die Schwerpunktsetzung anders machen würden, aber bei dem Satz fällt mir doch die Kinnlade runter.
Wieso, wenn man mal das gesammelte Leid das Menschen aufgrund irgenwelcher Arschlöcher die Machtmissbrauch betrieben haben nimmt und dieses dann in ähnlicher Breite zur Vermeindung von Wiederholungstaten bewußtseinsschulen würde, da kämen aber ein paar Jährchen zusammen, so lange lebe ich nicht. Und obs in Zukunft zur Vermeidung von Auswüchsen durch Arschlöcher führt ist fraglich.
"gib einem Menschen Macht und du erkennst sein wahres Ich"
Mein Kinnladensturz begründet sich wie gesagt nicht auf die Sinnfrage des Unterrichts, sondern, dass dieser als Gehirnwäsche bezeichnet wird.
Mit Verlaub, das ist harter Tobak.
Mein Kinnladensturz begründet sich wie gesagt nicht auf die Sinnfrage des Unterrichts, sondern, dass dieser als Gehirnwäsche bezeichnet wird.
Mit Verlaub, das ist harter Tobak.
In dem Umfang empfand ich das so. Ich hätte auch mit weniger "Schulung" keine Neigung anderen Menschen Gewalt zuzufügen. Nicht Juden nicht Moslems und auch sonst keinem.
Mein Kinnladensturz begründet sich wie gesagt nicht auf die Sinnfrage des Unterrichts, sondern, dass dieser als Gehirnwäsche bezeichnet wird.
Mit Verlaub, das ist harter Tobak.
Wie oft und wann wurde das besagte Thema in Deiner Schulzeit abgehandelt?
Wie würdest Du es denn bezeichnen, wenn Du ab Klasse acht bis zum Abitur wirklich in jedem Jahr und diversen Fächern mit der Thematik "bedient" wirst? Unsere Lehrer waren mehrheitlich links bis sehr links und haben und das Thema "Drittes Reich" mit der Brechstange in den Kopf hämmern wollen. Da ist die Bezeichnung von F18 schon durchaus nicht falsch.
Bin da der falsche Ansprechpartner, da ich quasi auf der anderen Seite stand.
Habe schon viel Kritik am Umfang des Themas gehört, allerdings noch nicht diese Bezeichnung. Finde es immer noch krass.
es is doch nix anderes.
wär die geschichte damals anders verlaufen würde jetzt was anderes in den geschichtsbüchern stehn und es wär trotzdem die gleiche gehirnwäsche nur mit nem andern tenor.
dass das dann gehirnwäsche wäre, dass is natürlich jedem vollkommen klar, aber was derzeit an den schulen abgeht soll was anderes sein?
über das thema lässt sich ja nichtmal diskutiern...es gibt die "richtige meinung", die an "fakten" geknüpft ist, und wenn ein schüler oder sonstwer auch nur anfängt "nachzudenken" wird er gleich zum kolaborateur im geiste.
wenn wir schon beim thema sind, ma ne frage an die die in der DDR aufgewachsen sind. Ich denke vor dem mauerfall wurde im geschichtsunterricht stalin schon noch glorifiziert, oder?
Bin da der falsche Ansprechpartner, da ich quasi auf der anderen Seite stand.
:confused:
Du warst schon als Schüler Lehrer?
ne kz-wärter
ujujuj....böser hugo
nich persöhnlich nehmen FinP.
ach und noch ne frage...was is eignetlich mit menschen die einen "deutschen" teil familie und einen meinetwegen "polnischen" teil haben....sind die opfer, agressor, neutral. Hängts davon ab in welchem arbeitslager die oma gesessen hat oder wie alt der großvater war?
Oder sind wir kollektiv schuldig weil wir n deutschen pass haben und hier leben?
solche "vermischungen" gibts ja immer häufiger.
:confused:
Du warst schon als Schüler Lehrer?
So in etwa. :Cheese:
Im Ernst: War aus persönlichen Gründen immer der Meinung, dass es hätte mehr sein können.
So in etwa. :Cheese:
Im Ernst: War aus persönlichen Gründen immer der Meinung, dass es hätte mehr sein können.
wo warst du denn auf der schule?
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