Vollständige Version anzeigen : Weltweit wärmster Winter seit Beginn der Aufzeichnungen
Der vergangene Winter war nach Angaben von US-Forschern der weltweit wärmste Winter seit Beginn der Aufzeichnungen 1880. Die Temperaturen lagen 0,72° Celcius über dem Durchschnitt. Die Forscher sind sich einig, dass der Ausstoß von Treibhausgasen Hauptgrund für die Erderwärmung und den Klimawandel sind.
Details hier:
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2007/feb/feb07.html
Ich weiß, ich sollte das schlecht finden...
Aber zum Sporteln ist das geil :-)
Ich weiß, ich sollte das schlecht finden...
Mach dir keine Gedanken, das kommt schon irgendwann von selbst ...
Lecker Nudelsalat
18.03.2007, 09:15
Demnächst hat jeden einen Holländer zum Nachbarn und zum Windsurfen ist es dann auch nicht mehr so weit.:Cheese:
Gruss strwd
Weltweit warm bedeutet nicht zwangsläufig warm für Europa.
Die Theorie mit dem Schmelzen der Polkappen und der damit verbundenen Verschiebung des Golfstroms "nach unten" sagt eher eine kalte Zeit voraus.
felix__w
18.03.2007, 16:01
Die Forscher sind sich einig, dass der Ausstoß von Treibhausgasen Hauptgrund für die Erderwärmung und den Klimawandel sind.
Und ich habe gerade gestern gelesen, dass es immer wieder ähnliche Winter gab und es nicht mit der Klimaerwärmung zu tun hat. Da betrifft aber die Schweiz und war nicht global gesehen.
Felix
Und ich habe gerade gestern gelesen, dass es immer wieder ähnliche Winter gab und es nicht mit der Klimaerwärmung zu tun hat. Da betrifft aber die Schweiz und war nicht global gesehen.
Felix
Die Fakten sind doch eindeutig: Weltweit der wärmste Winter seit 1880 (Beginn der Aufzeichnungen). Klar gibt es immer wieder mal warme Winter, doch der Knackpunkt: nicht in dieser Häufigkeit.
...
Aber zum Sporteln ist das geil :-)
Nicht für jeden.
TriSt
Thorsten
18.03.2007, 22:43
380 Tage alter Staub auf den Langlauf-Ski ... vielleicht im nächsten Jahr mal wieder.
sybenwurz
18.03.2007, 23:51
Oh Mann, ich kanns echt nicht mehr hören.
Erinnert sich noch jemand an den letzten Winter? Der war doch nochmal der längste/kälteste seit wann?
Und ebenfalls wegen Klimaerwärmung.
Komm nur ich da nicht mit, oder bin ich alleine wenn ich glaube, dass ich da irgendwie verarscht werde?
Oder hab ich irgendwas verpasst, weil ich diese ganzen dämlichen Verdummungsradiosender nicht den ganzen Tag rauf und runter höre?
Nee, nix Verarschung. Die generelle Aussage für uns momentan ist wohl "Winter wärmer und feuchter, kürzerer Frühling". Das passt schon. Aber das einzelne Wettergeschehen/der einzelne Winter kann natürlich machen, was er will und ist an und für sich natürlich nicht auf Klimaveränderung zurückzuführen. Das ist zwar ne Möglichkeit, aber beweisbar ist das nicht.
Erinnert sich noch jemand an den letzten Winter? Der war doch nochmal der längste/kälteste seit wann?
Es geht um längerfristige Werte und nicht um einen speziellen Winter. Der statistische Wert "Durchschnitt" alleine sagt nichts über ein einzelnes Ereignis auf. Wenn du im Jahr durchschnittlich 12.000 km Rad fährts kannst du das ja auch in einem Monat oder gleichmässig über 12x1.000 machen. Und wenn du im nächsten Jahr nur 6.000 fährst (also durchschnittlich weniger), kann durchaus ein Monat mit mehr als 2.000 dabei sein. Bist also einmal mehr gefahren als im letzten Jahr, insgesamt trotzdem deutlich weniger.
sybenwurz
19.03.2007, 09:05
Es geht um längerfristige Werte und nicht um einen speziellen Winter. Der statistische Wert "Durchschnitt" alleine sagt nichts über ein einzelnes Ereignis auf. Wenn du im Jahr durchschnittlich 12.000 km Rad fährts kannst du das ja auch in einem Monat oder gleichmässig über 12x1.000 machen. Und wenn du im nächsten Jahr nur 6.000 fährst (also durchschnittlich weniger), kann durchaus ein Monat mit mehr als 2.000 dabei sein. Bist also einmal mehr gefahren als im letzten Jahr, insgesamt trotzdem deutlich weniger.
Ich verstehe das schon, bin aber trotzdem nicht bereit, mich deswegen von den Medien zermürben zu lassen.
ich hab im andern Fred (Mitn Fliiiecher ins TL...) schon meiner Meinung Ausdruck verliehen, dass niemand den Prozentsatz beziffern kann, den die Menschheit selbst zu einer natürlichen und alle paar Jahrtausende stattfindenen Erderwärmung beiträgt.
Ich bin nicht der Meinung, dass wir die Hände in den Schoss legen sollten und die Haltung pflegen, dass wir soweiso nix ändern können, aber ich bin grundsätzlich einerseits gegen blinden Aktionismus mit nicht konkret bekannten Folgen und andererseits gegen die quotenheischende und dafür umso weniger fundierte Unart der mittlerweile meisten Medien, nur den allgemeinen Tenor wiederzugeben, eben weil dies gerade alle tun.
Niemand weiss, ob es wirklich gut ist, die CO2-Emissionen zu reduzieren und ob und was es wirklich bringen würde, niemand kann absehen, was eine drastische Feinstaubreduzierung in Bezug auf reflektierte Sonneneinstrahlung bringt. Vor 20 Jahren ging es den Treibgasen in Spraydosen an den Kragen;- sie wurden gegen Null reduziert und durch andere Treibmittel ersetzt;- was hat es gebracht? Nullkommanullnix.
Aber Hauptsache, ein Bauernopfer gefunden und es an die Wand gestellt. Die Treibgase haben mich aber nix gekostet;- mittlerweile ist es ja ne beliebte Gangart, gleich ein wenig die Hand aufzuhalten. Da wird das persönliche Kosten-Nutzenverhältnis schnell mal entgleisen.
Ich verstehe das schon, bin aber trotzdem nicht bereit, mich deswegen von den Medien zermürben zu lassen.
ich hab im andern Fred (Mitn Fliiiecher ins TL...) schon meiner Meinung Ausdruck verliehen, dass niemand den Prozentsatz beziffern kann, den die Menschheit selbst zu einer natürlichen und alle paar Jahrtausende stattfindenen Erderwärmung beiträgt.
Die Erderwärmung findet ja ungewöhnlich schnell statt, das ist der Unterschied zu früheren Erwärmungen. Ich bin Laie und deshalb höre ich einfach denen, die was davon verstehen, in dem Fall also den Wissenschaftlern. Dass Medien das ausschlachten und Aktionismus entsteht, ist normal, ändert aber nichts an den Tatsachen und Zahlen, die Wissenschaftler liefern.
Oh Mann, ich kanns echt nicht mehr hören.
Erinnert sich noch jemand an den letzten Winter? Der war doch nochmal der längste/kälteste seit wann?
Und ebenfalls wegen Klimaerwärmung.
Komm nur ich da nicht mit, oder bin ich alleine wenn ich glaube, dass ich da irgendwie verarscht werde?
Oder hab ich irgendwas verpasst, weil ich diese ganzen dämlichen Verdummungsradiosender nicht den ganzen Tag rauf und runter höre?Ja, du hast verpasst, dass niemand den Klimawandel an einem einzelnen Phaenomen festmacht. Das redest du dir nur gerade ein, da du dir dann vormachen kannst, dass das eh Unsinn ist.
FuXX
PS: Die Abschaffung von FCKW etc. hat sehr wohl was gebracht. Wie kommst du darauf, dass dem nicht so sei?
Müder Joe
19.03.2007, 09:46
Die Erderwärmung findet ja ungewöhnlich schnell statt, das ist der Unterschied zu früheren Erwärmungen. Ich bin Laie und deshalb höre ich einfach denen, die was davon verstehen, in dem Fall also den Wissenschaftlern. Dass Medien das ausschlachten und Aktionismus entsteht, ist normal, ändert aber nichts an den Tatsachen und Zahlen, die Wissenschaftler liefern.
Mir sagte neulich ein Kollege vom Schwimmen, der Geologie studiert hat und nun im Themenbereich "Klima" promoviert, dass es Erwärmungen in dieser Geschwindigkeit und auch schneller schon früher gegeben habe - auch vor der Industrialisierung.
outergate
19.03.2007, 09:47
Die Erderwärmung findet ja ungewöhnlich schnell statt, das ist der Unterschied zu früheren Erwärmungen. Ich bin Laie und deshalb höre ich einfach denen, die was davon verstehen, in dem Fall also den Wissenschaftlern. Dass Medien das ausschlachten und Aktionismus entsteht, ist normal, ändert aber nichts an den Tatsachen und Zahlen, die Wissenschaftler liefern.
da liegt wahrscheinlich das problem. wenn man intensiver nachforscht, findet man kaum wissenschaftlich erhobene zahlen und fakten - nur statistiken, die von medien aufbereitet wurden und sich auf schätzungen und hochrechnungen stützen. allein die statistiken deutschlands über die reduktion von CO2 zwischen 1990 und 2004 schwankt zwischen 16% und 48%. wie sehr kann man da anderen statistiken glauben schenken?
es ist auch nicht so, daß die sich zu wort meldenden wissenschaftler der gleichen auffassung über die problemlösung wären. nichtmal bei der ursachenuntersuchung besteht einigkeit. in der NG stand unlängst ein artikel, der sich der frage annimmt, ob der industrielle, menschengemachte CO2 anstieg nicht eigentlich völlig zu vernachlässigen sein könnte, weil der natürliche ausstoss noch viel mehr zugenommen hätte. ein beispiel, das eine mögliche kettenreaktion begründet:
die temperatur der weltmeere nimmt marginal zu (mögliche gründe erstmal beiseite gelassen) - eine große menge in kaltem wasser besser gebundenes CO2 wird durch die erwärmung freigesetzt. am "eisfragilen" nordpol (auch am südpol, aber da wohl weniger drastisch, da die eisfläche dort geschlossener ist) führt die erwärmung überdies dazu, daß die eisflächen zunächst ebenfalls marginal zurückgehen. gleichzeitig wächst dadurch aber die oberfläche des "dunkleren" wassers, das nun wiederum die sonnenenergie besser absorbieren kann und dadurch den erwärmungseffekt des meerwassers beschleunigt. was wiederum mehr CO2 freisetzt und überdies zu einer zunahme von atmosphärischem wasserdampf - dem wichtigsten treibhausgas - in form von bewölkung führt, die dann wiederum milderes, feuchteres klima in mitteleuropa bringt ... etc. etc.
in verbindung mit der industriellen/menschengemachten emission von CO2 und der vernichtung von waldflächen spitzt sich das dann sehr schnell zu.
dann allerdings führt das sehr schnell zum versiegen des golfstroms und die nächste eiszeit kommt dann schneller als bisher prognostiziert. (so ähnlich ist übrigens die begründung für die entstehung der bisherigen eiszeiten gewesen)
und nun die gemeinste botschaft von allen: die schnellste möglichkeit, die erderwärmung zu stoppen/umzukehren ist eine drastische erhöhung der luftverschmutzung.
na das sind doch aussichten, oder?
tobyvanrattler
19.03.2007, 10:07
Ich verstehe das schon, bin aber trotzdem nicht bereit, mich deswegen von den Medien zermürben zu lassen.
ich hab im andern Fred (Mitn Fliiiecher ins TL...) schon meiner Meinung Ausdruck verliehen, dass niemand den Prozentsatz beziffern kann, den die Menschheit selbst zu einer natürlichen und alle paar Jahrtausende stattfindenen Erderwärmung beiträgt.
Ich bin nicht der Meinung, dass wir die Hände in den Schoss legen sollten und die Haltung pflegen, dass wir soweiso nix ändern können, aber ich bin grundsätzlich einerseits gegen blinden Aktionismus mit nicht konkret bekannten Folgen und andererseits gegen die quotenheischende und dafür umso weniger fundierte Unart der mittlerweile meisten Medien, nur den allgemeinen Tenor wiederzugeben, eben weil dies gerade alle tun.
Niemand weiss, ob es wirklich gut ist, die CO2-Emissionen zu reduzieren und ob und was es wirklich bringen würde, niemand kann absehen, was eine drastische Feinstaubreduzierung in Bezug auf reflektierte Sonneneinstrahlung bringt. Vor 20 Jahren ging es den Treibgasen in Spraydosen an den Kragen;- sie wurden gegen Null reduziert und durch andere Treibmittel ersetzt;- was hat es gebracht? Nullkommanullnix.
Aber Hauptsache, ein Bauernopfer gefunden und es an die Wand gestellt. Die Treibgase haben mich aber nix gekostet;- mittlerweile ist es ja ne beliebte Gangart, gleich ein wenig die Hand aufzuhalten. Da wird das persönliche Kosten-Nutzenverhältnis schnell mal entgleisen.
Ich sehe das auch ähnlich.
Mir kommt das langsam so vor als würde die Politik nur versuchen neue "Einnahmequellen" zu erschließen.
Wetteraufzeichnung seit 1880 - wie alt ist unser Planet ca.? Somit entspricht unsere Wetteraufzeichnung vielleicht einem Promillebereich (wenn überhaupt).
Klar muß man mit Resourcen nachhaltig umgehen, aber dafür brauch ich keine Umweltplakete im Auto, neue Steuern etc.
Der zurückgehende Golfstrom wurde ja auch schon erwähnt, hierzu habe ich einen ganz interessanten wissenschaftlichen Bericht gesehen. Kurz zusammengefasst, geht der Golfstrom wird das Klima kälter und die Erde erholt sich.
Ich halte auch nichts von dem derzeit herschendem Aktionismus.
Falls wir irgendwann zum Sporteln nicht mehr raus können, weil uns die Sonne verbrennt und wir keine Luft mehr kriegen, können wir ja mangels Beweisen auf unschuldig plädieren und eine einstweilige Verfügung an Petrus schicken, daß er alles wieder rückgängig machen muß ... :)
lebkoungman
19.03.2007, 10:48
es ist erstaunlich mit welcher ignoranz hier manche ihr tun schön reden :Holzhammer:
und selbst wenn es nichts - mehr??? - helfen sollte? was spricht dagegen unser umweltverhalten grundlegend zu überdenken und zu ändern?
bin ich nur ein halber mensch wenn ich nicht mal schnell für 1, 2 tage nach malle fliegen kann?? :Gruebeln:
outergate
19.03.2007, 10:49
http://www.oism.org/pproject/
19.800 unterzeichner bislang, davon 17.100 wissenschaftler.
2.660 fachspezialisten (klimatologen, ozeanographen, physiker, meteorologen, umweltwissenschaftler)
haben die alle unrecht? :-((
wem kann man glauben schenken? :Gruebeln:
was ist eigentlich aus der "erkenntnis" der 80er und 90er jahre geworden, daß die schwankungen der sonnenaktivität für klimaänderungen maßgeblich verantwortlich ist? oder daß der anthropogene anteil an treibhausgasen zwischen 2 und 3% liegt, der anthropogene anteil am atmosphärischen CO2 "gar nur" 1-2%?
je mehr ich darüber lese, desto weniger weiß ich. :(
... (http://www.oism.org/pproject/)
haben die alle unrecht? :-((
wem kann man glauben schenken? :Gruebeln:
...
je mehr ich darüber lese, desto weniger weiß ich. :(
Yo, hast Recht :)
Man kann's nicht wissen ...
Das Beste wird wohl sein, möglichst schnell den Rest Regenwald abzuholzen, Luft und Wasser mit allen uns zur Verfügung stehenden Gasen und Chemikalien zu sichern, den Himmel zu vernebeln, möglichst viele Pflanzen- und Tierarten auszurotten und den Boden mit Atommüll und Landminen zu düngen ...
Dann sollte das Wetter in den nächsten Jahren eigentlich irgendwann besser werden und wir können endlich mal richtig trainieren ...
:Blumen:
je mehr ich darüber lese, desto weniger weiß ich. :(
Wenn man sich die Natur abseits der menschlichen Art anschaut, wird man eins feststellen: Die meisten Arten, sowohl Tiere als auch Pflanzen leben in einem Gleichgewicht mit ihrer Umwelt. Dieses Gleichgewicht stellt sich in langfristigen evolutionären Entwicklungen ein. Der Mensch steht außerhalb dieser evolutionären Entwicklung. Seine geistigen Fähigkeiten versetzen ihn in die Lage, seine Umwelt nach seinen Bedürfnissen zu gestalten. Mir ist bis dato noch nicht aufgefallen, dass die Bewahrung eines Gleichgewichtes bzw. die Nachhaltigkeit dabei zu seinen Zielen gehört.
Insofern ist es mir eigentlich scheißegal was 17.000 Wissenschaftler in den USA dazu sagen. Meine Wahrnehmung sagt mir, dass das Verfeuern von fossilen Brennstoffen, die über einen Zeitraum von Millionen Jahren entstanden sind, in knapp 200 Jahren oder vielleicht auch 300 Jahren mit Sicherheit keine Aktivität ist, die dazu beiträgt das Gleichgewicht, in dem sich unsere Umwelt befindet, aufrecht zu erhalten.
Gruß
bello
oder daß der anthropogene anteil an treibhausgasen zwischen 2 und 3% liegt, der anthropogene anteil am atmosphärischen CO2 "gar nur" 1-2%?Ich hatte jetzt 4% anthropogenen Anteil am Ausstoss imKopf, aber ob 3 oder 4 is nu nicht so wichtig.
Der Punkt dabei ist jedoch, wenn wir 4% des Ausstosses verantworten, dann kann das sehr wohl genau der Anteil sein, welcher das Fass zum ueberlaufen bringt. Mal angenommen die natuerlichen Quellen und Senken seien exakt gleich gross, dann waere der anthropogene Ausstoss genau der Ueberfluss. Und so relativiert sich sehr schnell die Idee, dass wir doch nur 4% des CO2s in die Luft geblasen haben. Ueber die letzten 200 Jahre ist der CO2 Anteil in der Luft um 25% gestiegen, koennte schon zusammen passen, oder?
Zudem ist die Abholzung der Waelder auch noch eine Beschneidung der Senken.
FuXX
Seine geistigen Fähigkeiten versetzen ihn in die Lage, seine Umwelt nach seinen Bedürfnissen zu gestalten.
Meinste wirklich ?
:-((
Wenn man seine geistigen Fähigkeiten etwas anstrengt, sollte man bemerken, daß unsere Umwelt eigentlich recht perfekt auf unsere Bedürfnisse abgestimmt ist.
Es könnte hier auch gut 50°C (oder 200°C) wärmer oder kälter sein, der Sauerstoffanteil der Luft nur ein Zehntel des aktuellen betragen, die UV-Strahlung 10 bis 20 mal so hoch sein etc.
Für den Planet Erde wäre das kein großer Unterschied, Leben würde wohl trotzdem existieren ...
Die Frage ist, ob der Mensch seine Bedürfnisse auch so schnell auf die neu gestaltete Umwelt abstimmen kann ...
Davon auszugehen, daß man hier machen kann was man will und trotzdem immer alles genau gleich bleibt, halte ich für sehr naiv ...
tobyvanrattler
19.03.2007, 11:52
es ist erstaunlich mit welcher ignoranz hier manche ihr tun schön reden :Holzhammer:
und selbst wenn es nichts - mehr??? - helfen sollte? was spricht dagegen unser umweltverhalten grundlegend zu überdenken und zu ändern?
bin ich nur ein halber mensch wenn ich nicht mal schnell für 1, 2 tage nach malle fliegen kann?? :Gruebeln:
Ignorant würde ich das nicht unbedingt nennen.
Ich stimme dir vollkommen zu das Kurztrips (wie in einer Radsportzeitschrift berichtet) völlig daneben sind.
Aber brauch ich die Presse die einen rießen Hype daraus machen und unsere Politiker die gleich wieder Einnahmequellen erkennen (Zonenplakete für Innenstädte etc.)
Oder reicht der gesunde Menschenverstand (ok, zugegeben nicht bei allen ausreichend ausgeprägt) um mit den Resourcen vernünftig und nachhaltig zu haushalten.
Haindling (bay. Liedermacher) hat schon Ende der 80er ein Lied geschrieben zu diesem Thema "Der Mensch muß auf den Mars" im Text spricht er bereits damals über die Probleme von heute. Und?
Damals hat man Ihn als Öko abgetan :Nee:
es ist erstaunlich mit welcher ignoranz hier manche ihr tun schön reden :Holzhammer:
bin ich nur ein halber mensch wenn ich nicht mal schnell für 1, 2 tage nach malle fliegen kann?? :Gruebeln:
oder politiker und vorstandsvorsitzende mal eben sich in puffs fliegen lassen,oder sich nutten einfliegen lassen.
schaut mal auf die flugbewegungen in nordamerika. oder das umweltverhalten dort und in asien .
in Kanada z.B. gehen die Menschen einkaufen und lassen mal eben den dicken van solange laufen.
oder auf die atomkraft werke und die sickernden pipelines in osteuropa.
gruß
Daniel
outergate
19.03.2007, 13:11
Insofern ist es mir eigentlich scheißegal was 17.000 Wissenschaftler in den USA dazu sagen. Meine Wahrnehmung sagt mir, ...
Gruß
bello
diese haltung finde ich gefährlich.
nicht unbedingt zu diesem thema, aber ganz grundsätzlich - da diese grundhaltung "ist mir doch wurscht, was andere sagen, ich habe die wahrheit gesehen" nicht hinterfragt, welche qualität die zugrundeliegenden informationen haben.
mir ist es nicht egal, was eine beachtliche zahl wissenschaftler zu einem thema sagen, was uns in zukunft dramatisch beeinflussen wird. wenn die einen beitrag liefern können, der mehr licht in ein komplexes dunkel bringen, finde ich das zunächst erfreulich. freilich darf man darüber nicht die gesunde skepsis verlieren, mit der man lobby-themen eigentlich immer begegnen sollte.
ich habe nicht gelesen, daß die wissenschaftler behaupten, daß die vernichtung fossiler rohstoffe besonders begrüßenswert wäre. sie haben allerdings darauf hingewiesen, daß man es sich bei der begründung der erderwärmung nicht zu leicht machen darf - die folgen einer falschbewertung und entsprechend eingeleiteter maßnahmen könnte noch fataler sein als die gegenwärtige prognose.
beispiel: el nino - kaum einer hat sich die mühe gemacht zu erforschen, welche wirkung dieser zyklisch auftretende effekt für die erderwärmung hat. obwohl man doch genau weiß, daß die im meerwasser gebundene menge CO2 (38.000 Gt) mehr als dem 50 fachen des athmosphärischen CO2s entspricht (720 Gt). während el nino wird mehr CO2 freigesetzt als durch alle anderen einflüsse während eines jahres zusammen.
ein in anlehnung verfaßter deutschsprachiger artikel:
http://www.solarresearch.org/ESEF_Klima_2005.pdf
ich habe im grunde keine ahnung von dem thema, lebe aber nach bestem wissen und gewissen umweltfreundlich und gebe nur gelesenes wider - ich kann mich dennoch des eindruckes nicht erwehren, daß mehrheitlich auf "true color" fragen "black/white" antworten gegeben werden, ohne daß man das groß hinterfragt. es ist doch völlig einleuchtend, daß luftverpestung und feinstaub und abgase und raubbau verheerende folgen haben - das wird auch nicht in frage gestellt - in frage gestellt wird die art, darauf zu antworten.
haben die alle unrecht? :-((
Wie viele von denen haben den Text gelesen, verstanden, die Erkentnisse nachvollzogen oder das ganze nicht nur unter dem Druck ihres gegenwärtigen Brötchengebers oder einer sonstigen ideologischen Eingebung unterzeichnet?
Nur, weil irgendwer von uns unbekannter Zeit mal ein Diplom in sonstwas gemacht hat, muss er bzgl. dieser Fragestellung weder kompetent noch objektiv sein.
wem kann man glauben schenken? :Gruebeln:
Klimamodellen, die man mit CO2 füttert und dann sieht, was bei rauskommt. Ob der warme Winter hier, der Regen dort, der Hurricane da, der Schnee nochwo anders, das Artensterben oder der aufgetaute Nordpol ursächlich menschliche Einflüsse haben, ist nicht zu beweisen. Dass ähnliches herauskommt, wenn man in den Modellen das CO2 aufdreht, ist eine Tatsache.
outergate
19.03.2007, 13:59
Wie viele von denen haben den Text gelesen, verstanden, die Erkentnisse nachvollzogen oder das ganze nicht nur unter dem Druck ihres gegenwärtigen Brötchengebers oder einer sonstigen ideologischen Eingebung unterzeichnet?
gilt das nicht für jede bewertung, die man über dieses thema finden kann?
Nur, weil irgendwer von uns unbekannter Zeit mal ein Diplom in sonstwas gemacht hat, muss er bzgl. dieser Fragestellung weder kompetent noch objektiv sein.
dito.
Klimamodellen, die man mit CO2 füttert und dann sieht, was bei rauskommt. Ob der warme Winter hier, der Regen dort, der Hurricane da, der Schnee nochwo anders, das Artensterben oder der aufgetaute Nordpol ursächlich menschliche Einflüsse haben, ist nicht zu beweisen. Dass ähnliches herauskommt, wenn man in den Modellen das CO2 aufdreht, ist eine Tatsache.
wie gerne würde ich das glauben, dann wäre die lösung ja wirklich relativ einfach. - allein, wo sind die beweise? sorry, auf mich wirkt das nur nachgeplappert. ich habe noch kein solches CO2 modell gesehen, das diese "tatsache" beweist. lasse mich aber gern belehren (ich suche ja ständig selbst danach)
stattdessen:
die klimamodelle, welche die "klimakatastrophe" androhen, haben wesentliche ungereimtheiten. das ist nicht verwunderlich, weil das klima ein vielfältig beeinflusstes, nichtlineares dynamisches geschehen ist (anm. 14,28). die tatsächliche entwicklung der temperatur seit 1940 ist ein gutes experiment, weil sie alle komplexen faktoren und rückwirkungen, die das erdklima bestimmen, umfaßt. seit 1940 hat der CO2 gehalt der atmosphäre deutlich zugenommen, aber die temperaturen der atmosphäre sind nicht deutlich gestiegen. zwischen 1950 und 1975 sind sie sogar gefallen. auch in den letzten 19 jahren sind sie beim höchsten CO2 gehalt der erdatmosphäre im gegensatz zu den erwartungen der klimamodelle ebenfalls leicht gefallen (anm 14)
an anderer stelle wird dargelegt, warum man nicht von einer allgemeinen erwärmung ausgehen kann, untersucht zusammenhänge zwischen temperaturverschiebungen zwischen tropo- und stratosphäre, einflüsse verschiedener meßungenauigkeiten und änderungen der messmethodik über die jahrzehnte.
die klimamodelle haben nicht nur das experiment verfehlt, sie weisen auch theoretische fehler auf. es gibt gute gründe für die annahme, daß die abkühlung durch die physikalischen und biologischen rückwirkungen des größeren CO2 angebotes des ebenfalls dadurch ausgelösten temperaturanstieg wieder aufheben (anm. 26,30). über das versagen der klimamodelle ist ein wissenschaftlicher streit entbrannt. es ließ sich zeigen, daß die modelle die rückkopplung über den wasserdampf falsch behandeln. (anm. 27,31,32).
die treibhausthese stützt sich gar nicht auf das strahlungsverhalten der treibhausgase, sondern auf die annahme, daß sie ursprünglich einen kleinen temperaturanstieg bewirken, der sich mit der zeit über die theoretisch angenommene rückkopplung in der atmosphäre deutlich verstärkt. wenn dem so wäre, müßte auch jeder andere vergleichbar geringe temperaturanstieg den gleichen vorgang auslösen. das ist aber offensichtlich nicht der fall.
...
jede hypothese wird erst durch das experiment bestätigt. die CO2 klimahypothese hat ihren test durch die meßergebnisse der letzten jahre und anhand der klimageschichte nicht bestanden (anm. 35)
die später im dokument beschriebenen schlußfolgerungen sind allerdings deutlich fragwürdiger.
Meinste wirklich ?
:-((
Wenn man seine geistigen Fähigkeiten etwas anstrengt, sollte man bemerken, daß unsere Umwelt eigentlich recht perfekt auf unsere Bedürfnisse abgestimmt ist.
Es könnte hier auch gut 50°C (oder 200°C) wärmer oder kälter sein, der Sauerstoffanteil der Luft nur ein Zehntel des aktuellen betragen, die UV-Strahlung 10 bis 20 mal so hoch sein etc.
Für den Planet Erde wäre das kein großer Unterschied, Leben würde wohl trotzdem existieren ...
Die Frage ist, ob der Mensch seine Bedürfnisse auch so schnell auf die neu gestaltete Umwelt abstimmen kann ...
Davon auszugehen, daß man hier machen kann was man will und trotzdem immer alles genau gleich bleibt, halte ich für sehr naiv ...
Ich habe mich darauf bezogen, dass der Mensch aus der Evolutionskette herausgetreten ist. Die Entwicklung des Menschen wurde in der Vergangenheit nur noch zu einem geringen Maße durch die Umweltbedingungen begrenzt. Die Zukunft sieht da für mich weniger rosig aus.
Natürlich ist der Rahmen, der uns auf der Erde gesteckt ist perfekt auf uns abgestimmt, aber wenn ich mich nicht irre, haben es Menschen sogar geschafft in den Weltraum zu fliegen.
die folgen einer falschbewertung und entsprechend eingeleiteter maßnahmen könnte noch fataler sein als die gegenwärtige prognose.
...
es ist doch völlig einleuchtend, daß luftverpestung und feinstaub und abgase und raubbau verheerende folgen haben - das wird auch nicht in frage gestellt - in frage gestellt wird die art, darauf zu antworten.
Es geht doch vor allem darum, diese Umweltbelastungen zu minimieren.
Im Großen und Ganzen wird ja so gut wie nichts dagegen getan, oft dadurch begründet, daß man irgendwelche Wissenschaftler findet, die unterschreiben, daß noch nicht alles bis in's Letzte geklärt ist.
Blindlings den Ast abzusägen, auf dem man sitzt, finde ich relativ fatal.
Es nicht zu tun, oder wenigstens erstmal etwas langsamer zu sägen, bis jemand eindeutig bewiesen hat, daß der Ast zu Boden fällt und nicht der Baum, halte ich für etwas weniger fatal.
Die von dir angesprochenen Maßnahmen mit fatalen Folgen auf Grund von Falschbewertung kann ich in diesem Zusammenhang nicht so recht erkennen, auch wenn ich deiner Aussage, unabhängig von der Thematik, nicht widersprechen will ...
wie gerne würde ich das glauben, dann wäre die lösung ja wirklich relativ einfach. - allein, wo sind die beweise? sorry, auf mich wirkt das nur nachgeplappert. ich habe noch kein solches CO2 modell gesehen, das diese "tatsache" beweist. lasse mich aber gern belehren (ich suche ja ständig selbst danach)
stattdessen:
Nein, das sind zwei unterschiedliche Dinge. Das eine, und da hakt's ja eben wirklich noch, ist die komplette Beschreibung und Erklärung des beobachteten Klimas. Diesen Teil hatten wir ja schon: das ist nicht beweisbar.
Das andere ist der allein und nur für sich ohne sonstige Einflüsse ausrechenbare Einfluss eines gesteigerten CO2-Gehalts; da gibt's IMHO keinen Zweifel dran.
diese haltung finde ich gefährlich.
nicht unbedingt zu diesem thema, aber ganz grundsätzlich - da diese grundhaltung "ist mir doch wurscht, was andere sagen, ich habe die wahrheit gesehen" nicht hinterfragt, welche qualität die zugrundeliegenden informationen haben.
Auf welcher Basis kommen denn diese 17.000 Wissenschaftler zu ihrem Schluß?? Nach allem was mich meine Lebenserfahrung lehrt ist die Wahrscheinlichkeit, das die Einschätzung dieser Leute von den Fakten getragen ist, extrem gering. Es bleibt mir letzten Endes nur, mir mein eigenes Bild zu machen. Das habe ich getan.
Zum Beispiel: Nur weil eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Experten behauptet die Atomkraft ist sicher, glaube ich das noch lange nicht.
mir ist es nicht egal, was eine beachtliche zahl wissenschaftler zu einem thema sagen, was uns in zukunft dramatisch beeinflussen wird. wenn die einen beitrag liefern können, der mehr licht in ein komplexes dunkel bringen, finde ich das zunächst erfreulich. freilich darf man darüber nicht die gesunde skepsis verlieren, mit der man lobby-themen eigentlich immer begegnen sollte.
ich habe nicht gelesen, daß die wissenschaftler behaupten, daß die vernichtung fossiler rohstoffe besonders begrüßenswert wäre. sie haben allerdings darauf hingewiesen, daß man es sich bei der begründung der erderwärmung nicht zu leicht machen darf - die folgen einer falschbewertung und entsprechend eingeleiteter maßnahmen könnte noch fataler sein als die gegenwärtige prognose.
beispiel: el nino - kaum einer hat sich die mühe gemacht zu erforschen, welche wirkung dieser zyklisch auftretende effekt für die erderwärmung hat. obwohl man doch genau weiß, daß die im meerwasser gebundene menge CO2 (38.000 Gt) mehr als dem 50 fachen des athmosphärischen CO2s entspricht (720 Gt). während el nino wird mehr CO2 freigesetzt als durch alle anderen einflüsse während eines jahres zusammen.
Wo steht eigentlich, dass el nino nicht auch eine Folge der globalen Erwärmung ist?
Ich glaube eigentlich folgendes: Wir verstehen, und damit meine ich auch die Wissenschaft, uns selbst und auch die Umwelt nur zu einem Bruchteil. Wir werden niemals, in Worten: niemals, in der Lage sein, sämtliche Auswirkungen unseres Handelns vorherzusagen und auf dieser Basis sichere Entscheidungen fällen. Deshalb muß es andere Leitlinien geben, die gewährleisten, das wir das natürliche Gleichgewicht nicht zerstören. Die Aussage von wissenschaftlichen Studien ist immer nur so lange gültig, bis sie einer widerlegt hat.
Viele Grüße
bello
schaut mal auf die flugbewegungen in nordamerika. oder das umweltverhalten dort und in asien .
in Kanada z.B. gehen die Menschen einkaufen und lassen mal eben den dicken van solange laufen.
Sind wir denn da sooo viel besser als dass wir mit dem Finger auf andere zeigen könnten? Ich würde sagen, wir haben deutlich aufgeholt. Dicke Vans haben wir längst auch und Hinz und Kunz jetet ganzjährig lustig umher. IMHO hat sich das Umweltschutzverhalten in den letzten 20 Jahre verschlechtert. Schnell wird manches der persönlichen Freiheit und Man-gönnt-sich-ja-sonst-nichts untergeordnet oder einfach dem Totschlagargument Wirtschaftswachstum.
outergate
19.03.2007, 14:45
Das andere ist der allein und nur für sich ohne sonstige Einflüsse ausrechenbare Einfluss eines gesteigerten CO2-Gehalts; da gibt's IMHO keinen Zweifel dran.
doch, das ist ja das blöde. diese zweifel gibts (hab ich versucht über die links zu dokumentieren) - und ich finde (noch) nichts unlogisch daran. ich suche aber weiter :Cheese:
@bello:
el nino gibt es schon länger, aber erst in der jüngeren geschichte wurden starke schwankungen verzeichnet. deren ursache ist schwierig zu beurteilen.
die einen sagen: el nino ist folge der erderwärmung, die anderen sagen: el nino ist in einer kette der ursachen der erderwärmung.
mal beispielhaft eines der argumente: (und ich wüßte nicht, wie das zu entkräften wäre) der ausbruch des mt. st. helens 1980, kurz vor dem "höhepunkt" von el nino, setzte etwa 35 Mrd. t CO2 und 5 mal soviel wasserdampf frei (der gesamtausstoß deutschlands beläuft sich auf jährlich etwa 900 mio t CO2).
dieser abrupte anstieg an treibhausgasen führte zu einer kurzfristig nachweisbaren erwärmung, die auch die weltmeere betraf. mit mehreren monaten verzögerung reagierten sie auf das ereignis und setzten ebenfalls eine entsprechend erhöhte, meßbare menge CO2 frei.
kurz vor dem ende des 3. zyklus von el nino seit 1980 brach der pinatubo 1991 aus und verstärkte den el nino effekt erneut, weil er zum "passenden" zeitpunkt kam.
ein anderes beispiel ignoriert die vulkane und geht nur auf meeresströme ein. dieses beispiel geht davon aus, daß ein kleiner erwärmungseffekt durch ein unterirdisches beben ausreicht, el nino über einen rückkopplungseffekt zu potenzieren. der dann wiederum durch steigende wassertemperaturen in den betroffenen gebieten für eine erhebliche CO2 und wasserdampfemission sorgt.
allen beispielen gemein ist, daß sie (angeblich) belegen können, daß immer erst der temperaturanstieg kam, dann der CO2 anstieg, nicht umgekehrt.
doch, das ist ja das blöde. diese zweifel gibts (hab ich versucht über die links zu dokumentieren) - und ich finde (noch) nichts unlogisch daran. ich suche aber weiter :Cheese:
@bello:
el nino gibt es schon länger, aber erst in der jüngeren geschichte wurden starke schwankungen verzeichnet. deren ursache ist schwierig zu beurteilen.
die einen sagen: el nino ist folge der erderwärmung, die anderen sagen: el nino ist in einer kette der ursachen der erderwärmung.
mal beispielhaft eines der argumente: (und ich wüßte nicht, wie das zu entkräften wäre) der ausbruch des mt. st. helens 1980, kurz vor dem "höhepunkt" von el nino, setzte etwa 35 Mrd. t CO2 und 5 mal soviel wasserdampf frei (der gesamtausstoß deutschlands beläuft sich auf jährlich etwa 900 mio t CO2).
dieser abrupte anstieg an treibhausgasen führte zu einer kurzfristig nachweisbaren erwärmung, die auch die weltmeere betraf. mit mehreren monaten verzögerung reagierten sie auf das ereignis und setzten ebenfalls eine entsprechend erhöhte, meßbare menge CO2 frei.
kurz vor dem ende des 3. zyklus von el nino seit 1980 brach der pinatubo 1991 aus und verstärkte den el nino effekt erneut, weil er zum "passenden" zeitpunkt kam.
ein anderes beispiel ignoriert die vulkane und geht nur auf meeresströme ein. dieses beispiel geht davon aus, daß ein kleiner erwärmungseffekt durch ein unterirdisches beben ausreicht, el nino über einen rückkopplungseffekt zu potenzieren. der dann wiederum durch steigende wassertemperaturen in den betroffenen gebieten für eine erhebliche CO2 und wasserdampfemission sorgt.
allen beispielen gemein ist, daß sie (angeblich) belegen können, daß immer erst der temperaturanstieg kam, dann der CO2 anstieg, nicht umgekehrt.
Die wichtigste Frage zu diesem Themenkomplex ist eigentlich die: Von wem stammen diese Aussagen. Wenn man die Person hat, dann schaue man sich das Institut bzw. die Uni an an der die Person arbeitet und hinterfrage dann die Finanzierung. Wenn die nicht von einem Energie- oder Ölmulti stammt und wirklich unabhängig ist, dann würde ich den Leuten schon mehr trauen.
Prinzipiell ist für mich als Laien auf diesem Gebiet das Problem, dass ich die Leute nicht widerlegen oder überprüfen kann. Aus meiner Arbeit weiß ich aber, dass das Ergebnis einer Untersuchung oft genug davon abhängt, welche Faktoren betrachtet wurden und welchen Trend man berücksichtigt oder vernachlässigt hat. Deshalb tue ich mich wirklich schwer solchen Aussagen glauben zu schenken.
Viele Grüße
bello
outergate
19.03.2007, 15:02
mal ein älteres beispiel für "natürliche" extremschwankungen, die nicht auf den treibhauseffekt zurückzuführen sind:
1815 brach der tambora aus http://www.winterplanet.de/Sommer1816/Jos-Teil1.html
1816 kam es auf der nordhalbkugel zum berühmten "jahr ohne sommer"
1822 kam es in mitteleuropa zu einer hitzewelle mit temperaturen über 40°C
outergate
19.03.2007, 15:05
Die wichtigste Frage zu diesem Themenkomplex ist eigentlich die: Von wem stammen diese Aussagen. ...
Prinzipiell ist für mich als Laien auf diesem Gebiet das Problem, dass ich die Leute nicht widerlegen oder überprüfen kann.
...
genau das ist mein problem.
und dann versuche ich es noch mit recherche und gesundem menschenverstand und muß feststellen, daß die argumente beiderseits nachvollziehbar klingen. :(
und: es gibt keine unabhängigkeit. das ist eine tatsache.
mal ein älteres beispiel für "natürliche" extremschwankungen, die nicht auf den treibhauseffekt zurückzuführen sind:
1815 brach der tambora aus http://www.winterplanet.de/Sommer1816/Jos-Teil1.html
1816 kam es auf der nordhalbkugel zum berühmten "jahr ohne sommer"
1822 kam es in mitteleuropa zu einer hitzewelle mit temperaturen über 40°C
Es ist der Statistik eigen, dass es Einzelfälle gibt. Nur weil die Menschen eines Volk im Schnitt über 1,80 groß sind, heißt das nicht, das es nicht auch mal jemanden über 2,00m oder unter 1,50 gibt.
Die Aussage: Die wärmsten 10 Jahre seit Beginn der Aufzeichnungen sind während der letzten 12 Jahre gemessen worden, ist einfach eine ganz andere als: Es gab während der letzten 100 Jahre in jedem Jahrzehnt ein Rekordhitzejahr.
genau das ist mein problem.
und dann versuche ich es noch mit recherche und gesundem menschenverstand und muß feststellen, daß die argumente beiderseits nachvollziehbar klingen. :(
und: es gibt keine unabhängigkeit. das ist eine tatsache.
Deswegen bringt die Prüfung der Finanzierung der Forschungsinstitute/Wissenschgaftler vermutlich mehr, als die Prüfung der wissenschaftlichen Beweisketten.
outergate
19.03.2007, 15:15
Es ist der Statistik eigen, dass es Einzelfälle gibt. Nur weil die Menschen eines Volk im Schnitt über 1,80 groß sind, heißt das nicht, das es nicht auch mal jemanden über 2,00m oder unter 1,50 gibt.
Die Aussage: Die wärmsten 10 Jahre seit Beginn der Aufzeichnungen sind während der letzten 12 Jahre gemessen worden, ist einfach eine ganz andere als: Es gab während der letzten 100 Jahre in jedem Jahrzehnt ein Rekordhitzejahr.
na gut, gegenbeispiel:
2003 sind die gletscher in den französischen zentralalpen durch die anhaltende hitze stark zurückgegangen. man machte dann dort eine verblüffende entdeckung. man fand reste einer auf 300 jahre alt taxierten siedlung. mit diesen resten ließ sich belegen, daß es im alpenraum auch früher schon (enorme) natürliche gletscher-/temperaturschwankungen gegeben haben muss. diese siedlung wurde später wieder vom gleichen gletscher "verschluckt", vor dem sie einst gebaut wurde.
dokumentiert vom zdf im oktober 2003 in einer sendung namens "klima - das risiko"
was entgegnet man darauf? :Gruebeln: gletscher entstehen und verschwinden nicht in wenigen monaten.
kannst du mir bitte den link für den temperaturanstieg während der letzten 12 jahre geben? hab da nix finden können.
man machte dann dort eine verblüffende entdeckung. man fand reste einer auf 300 jahre alt taxierten siedlung. mit diesen resten ließ sich belegen, daß es im alpenraum auch früher schon (enorme) natürliche gletscher-/temperaturschwankungen gegeben haben muss. diese siedlung wurde später wieder vom gleichen gletscher "verschluckt", vor dem sie einst gebaut wurde.
Wenn die Fakten wirklich so sind wie geschildert, lässt sich daraus nur schliessen, dass der Gletscher die Siedlung verschluckt und sie nun wieder freigegeben hat. Nicht jedoch, dass er sich vor Siedlungsbau bereits einmal zurückgezogen hatte - er kann ja damals einfach gewachsen sein.
na gut, gegenbeispiel:
2003 sind die gletscher in den französischen zentralalpen durch die anhaltende hitze stark zurückgegangen. man machte dann dort eine verblüffende entdeckung. man fand reste einer auf 300 jahre alt taxierten siedlung. mit diesen resten ließ sich belegen, daß es im alpenraum auch früher schon (enorme) natürliche gletscher-/temperaturschwankungen gegeben haben muss. diese siedlung wurde später wieder vom gleichen gletscher "verschluckt", vor dem sie einst gebaut wurde.
dokumentiert vom zdf im oktober 2003 in einer sendung namens "klima - das risiko"
was entgegnet man darauf? :Gruebeln: gletscher entstehen und verschwinden nicht in wenigen monaten.
kannst du mir bitte den link für den temperaturanstieg während der letzten 12 jahre geben? hab da nix finden können.
Also ein Googlen nach "wärmsten Jahren" bringt eine Menge. Die Frage ist, was Du als Quelle akzeptierst. Ich geb Dir mal eine Seite von der Münchner Rück: http://www.munichre.com/pages/03/georisks/geo_climate/hot_times_ahead/chronicle_of_climate_change_de.aspx
Sind zwar nicht exakt die Zahlen aber die Tendenz wird bestätigt.
Der Gletscher kann übrigens ein regional begrenztes Phänomen sein (Also Temperaturänderung nur in Europa). Die Frage wäre dann: Wie hat sich die Temperatur in diesem Zeitraum weltweit entwickelt?
@Outy: Wie isses denn, wenn man mal etwas generalistischer rangeht: Glaubst du die Lebensbedingungen waeren ohne den Schadstoffausstoss der vergangenen 200 Jahre besser oder schlechter? (rein auf die Umweltbedingungen bezogen, nicht auf technische Helferlein etc.)
Man kann nicht ausschliessen, dass es auch ohne menschliches zutun waermer geworden waere, aber der Anstieg waere weniger stark gewesen (eine solch zufaellige Korrelation ist wohl sehr unwahrscheinlich) und die Luft waere weniger schmutzig. Stellt sich so ueberhaupt die Frage, ob es richtig ist weniger Ressourcen zu verschwenden und weniger Dreck zu erzeugen und in die Luft zu blasen? Ich finde nicht. Es stellt sich hoechsten die Frage wie gross der Unterschied ist.
FuXX
Erstens auch bei den Wissenschaftlern ist teilweise Strittig ob das mit der Korrelation Temperaturerhöhung/CO2 Ausstoß so stimmt. Streng wissenschaftlich gesehen haben wir Meßdaten die aussagen das es tendenziell wärmer wird. Diese Aussage bezieht sich zunächst auf die Meßpunkte, an denen ebn eine höhere Temperatur gemessen wurde. Diese Lokaltemperatur ist aber sehr stark abhängig von der Umgebungsbebauung. Sprich, verwandelt sich die Umgebung eines Messplatzes in ein städtisch geprägtes Gebiet ehöht sich auch die dort gemessene Temperatur. Schon sind die Aussagen die man über ein langfristigen Trend machen könnte aus der Luft gegriffen.
Die ganze Diskussion über die Entwicklung des Klimas ist sehr schwer und selbst bei den Fachleuten gibt es genug Blinsen.
Der jetzige Anstieg der Temperaturen und die zunehmende Desertifikation liegt bestimmt zu einem Gewissen Anteil an der Existenz des Menschen. Aber einige der beobachteten Effekte (Austrocken Zentralasiens) fingen bereits von der Industrialisierung an. Das berühmte Abschmelzen der Eiskuppe des Kibo (Kilimandscharo) liegt nicht an der gestiegenen Temperatur der Athmosphäre sonder am anthropogen verschwinden des Umgebungsbewuchses.
Beim Rummeckern über Van in Amerika laufen lassen: Warum muss in Europa mittlerweile jeder irgendwelche Freunde jetzt halt ins Europäische Auslang gezogen sind jählich mit dem Billigflieger besuchen?
Und meine Meinung hab ich in Fliegerfred schon gesagt. Es sind zu viele Menschen! Sterilisationswitzchen helfen da nicht weiter und jede Art von Zivilisation(hoher Ordnungsgrad/entropisch ungünstig) wird immer vohrandene Ressourcen(ebenfalls entropisch ungünstig) verbrachen um seinen Eigenen Zustang aufrecht zu erhalten. Dieses Modell der Betrachtung dessen was als Leben definiert wird ist übrigens untrittig und hat sich mit Experimenten bisher nicht wiederlegen lassen. Ein gewissen Maß an Leben/Zivilisation ist auf der Erde möglich. um aber langfrißtich "ökologisch" zu sein und im Einklang mit der Umwelt zu leben dürfte dieses Leben nicht mehr Ressourcen verbrauchen als wie durch den solar verursachte Nichtgleichgewichtszustand geliefert wird. Kleine schwankunggen im Rahmen des Räuber Beute Modelles und deren Lösung im Phasenraum (Grafik mit den Achsen Bestand/Wachtum) ist erlaubt, ....
:Gruebeln:
ich lass jetzt mal das sonst hole ich noch richtig aus.
Ach so das Magnetische Moment der Erde nimmt ab. Die Quadrupol- sowie Oktupolmomente hingegen scheinen zuzunehmen. Wenn das so weitergeht gibt es bald eventuell mehrere "Nordpole" (2/4).
Polarlichter für Alle, Christian
outergate
19.03.2007, 17:19
Also ein Googlen nach "wärmsten Jahren" bringt eine Menge. Die Frage ist, was Du als Quelle akzeptierst. Ich geb Dir mal eine Seite von der Münchner Rück: http://www.munichre.com/pages/03/georisks/geo_climate/hot_times_ahead/chronicle_of_climate_change_de.aspx
Sind zwar nicht exakt die Zahlen aber die Tendenz wird bestätigt.
Der Gletscher kann übrigens ein regional begrenztes Phänomen sein (Also Temperaturänderung nur in Europa). Die Frage wäre dann: Wie hat sich die Temperatur in diesem Zeitraum weltweit entwickelt?
hm ... naja ...
tendentiell halte ich die zahlen ja alle irgendwie für richtig und irgendwie glaube ich ja auch daran, weil ich mir einbilde, die erwärmung "zu spüren" - allein ... ich weiß auch nicht. solche darstellungen wie die zitierte sind doch keine ernsthaften quellen.
die geben doch nur wider, was anderswo geschrieben steht. keine angabe zu messpunkten, keine angabe zu sonstigen quellen, nur behauptungen. ich wüßte es eben gern GENAUER :cool:
kritiker der erderwärmungstheorie halten diesen zahlen entgegen, daß man an der erdoberfläche zwar einen temperaturanstieg dokumentiert hat und der auch plausibel mit klimamodellen erklärbar ist, nicht allerdings, daß es einen temperaturrückgang in der troposphäre gegeben hat. rein wissenschaftlich dürfte man - so heißt es - gar nicht von einer erderwärmung sprechen, sondern bestenfalls von eine temperaturverlagerung.
hinzu kommt das problem der meßgenauigkeit. temperaturen unterscheiden sich schon lokal mitunter beträchtlich. das heutige meßnetz ist sehr viel filigraner als früher mit wesentlich mehr meßpunkten. selbst mit millionen mehr meßpunkten würde es noch immer nicht möglich sein, die erwärmung wissenschaftlich exakt darzustellen, weil sich mit jedem neuen meßpunkt auch der meßbezug geändert hat.
@fuxx:
selbstverständlich hat es sich gebessert. und das ist auch gut so. ich will auch nicht, daß nun jeder einen freibrief zur verpestung bekommt, ich wundere mich nur, warum bei einem so sensiblen thema viele sich mit nur einem aspekt einer fülle verschiedenster, konroverser argumente zufrieden geben.
@meggele:
ich weiß es nicht genau, aber ich glaube die hatten bodenproben untersucht und waren zum schluß gekommen, daß die siedlung auf altem gletschergebiet gebaut war. könnte da aber jetzt nicht drauf schwören.
Ein gewissen Maß an Leben/Zivilisation ist auf der Erde möglich. um aber langfrißtich "ökologisch" zu sein und im Einklang mit der Umwelt zu leben dürfte dieses Leben nicht mehr Ressourcen verbrauchen als wie durch den solar verursachte Nichtgleichgewichtszustand geliefert wird.
Hab heute morgen im Radio die These gehört, daß allein der solare Nichtgleichgewichtszustand der täglich in Marocco eintritt ausreicht um den Strombedarf der Menschheit für ein ganzes Jahr zu decken. Von daher sollte das Maß an möglicher Zivilisation eher ein Verteilungsproblem als ein Mengenproblem sein. Mal abgesehen davon, dass die allermeisten Säugetiere dazu neigen sich bei Überbevölkerung extrem unzivil zu verhalten.
darstellungen wie die zitierte sind doch keine ernsthaften quellen.
die geben doch nur wider, was anderswo geschrieben steht. keine angabe zu messpunkten, keine angabe zu sonstigen quellen, nur behauptungen. ich wüßte es eben gern GENAUER :cool:
Beim DWD kannst Du Dir bestimmt die Daten für Deutschland kaufen und es selber nachrechnen. Schau mal unter http://www.dwd.de nach.
Die Müncher Rück wird übrigens keine Nachrichtenmeldungen verwenden, um ihre Prognosen zu erstellen. Die haben ein sehr großes Interesse an der Wetterentwicklung, da sie ja die wetterbedingten Schäden versichern müssen.
RatzFatz
19.03.2007, 17:29
Es hat ja in den letzten 30 Jahren eine Reihe an Verbesserungen gegeben. Im Ruhrgebiet kann man heute wieder weisse Wäsche raushängen. Im Rhein kann man größtenteils wieder Baden.
Und in Richtung CO2-Ausstoß wird sich sicher auch etwas tun.
Teilweise ist es immer noch so, dass die Menschheit im Vergleich zur Natur extrem machtlos ist.
Der Pinatubo hat 1991 gar zu einer leichten Erkaltung der Erde durch die in die Luft geblasenen Aerosole geführt. 0,4°C weltweit.
Gleichzeitig aber wurde die Ozonschicht stark geschwächt.
Bei allem darf man nicht vergessen, dass es ein chaotisches System ist. Kleinste Veränderungen (egal welche Richtung) können riesige Folgen haben. Wir haben aber bisher nur ein sehr geringes Wissen über die Zusammenhänge. Die Irrtümer der Vergangenheit zeigen, dass wir die Natur weder im Griff noch verstanden haben.
Hab heute morgen im Radio die These gehört, daß allein der solare Nichtgleichgewichtszustand der täglich in Marocco eintritt ausreicht um den Strombedarf der Menschheit für ein ganzes Jahr zu decken. Von daher sollte das Maß an möglicher Zivilisation eher ein Verteilungsproblem als ein Mengenproblem sein. Mal abgesehen davon, dass die allermeisten Säugetiere dazu neigen sich bei Überbevölkerung extrem unzivil zu verhalten.
Da hast du dann aber was Falsch verstanden. Die im Laufe eines Tages eingestrahlte Energie ist riesig. Der Teil dieser Energie den mann nutzen kann ohne dadurch den Rest der Erde zu beeinflussen ist im Vergleich zum Ausgangwert jedoch verschwindend gering. Weil halt der Zustand der Erde (Oköspäre) sich genau aus diesem Teil der Energie bedient hat. Und wer glaubt Solarkraftwerke von der Ausdehnung eines Bundeslandes hätten keinen Einfluss auf die regionale Thermik kann darüber ruhig nochmal nachdenken. Desweiteren wär so ein Megasolarkraftwerk in Afrika extrem unökologisch weil die zu schaffende Infrastruktur nicht wirklich CO2 neutral hergestellt werden kann. Unzivil ist es ebenfalls wenn man durch sein jetziges Verhalten dafür sorgt, das es zukünftige Generationen noch schwerer auf der Erde haben werden.
Bei den Meisten die im Bereich Energie irgendwas mir Öko verkaufen wollen haben nicht anders als die KKW Betreiber die Dollar Zeichen in den Augen. Das Abholen von Waldern um Raps für den Biosprit herzustellen ist halt genau so unsinnig wie die übertriebene Nutzung der Windenergie die sich langfristig negativ auswirken könnte.
Christian
outergate
19.03.2007, 17:44
Beim DWD kannst Du Dir bestimmt die Daten für Deutschland kaufen und es selber nachrechnen. Schau mal unter http://www.dwd.de nach.
Die Müncher Rück wird übrigens keine Nachrichtenmeldungen verwenden, um ihre Prognosen zu erstellen. Die haben ein sehr großes Interesse an der Wetterentwicklung, da sie ja die wetterbedingten Schäden versichern müssen.
hab grad mal noch n bissel recherchiert. (was soll ich mit den DWD daten? warum machst du dir nicht die mühe deine vermutung auf diese weise zu belegen? es wundert mich zunehmend, daß ich in der kritik, die ich zu hören bekomme keine mühe für eigene recherchen und belege finden kann, nur nachgeplapper - für statistische, weltweite klimabetrachtungen spielen die meisten DWD stationen heute gar keine rolle)
ohne anspruch auf richtigkeit - in anlehnung an osso aber plausibel
Seit ca. 145 Jahren gibt es dazu breit angelegte methodische Temperaturaufzeichnungen, erst in Europa, dann in den USA und Australien zum Schluß auch im Rest der Welt.
Im Jahre 1970 waren weltweit ca. 6000 genormte Wetterstationen im Einsatz. Danach wurde abgebaut auf nur noch 2000.
Erst seit 1979 umrunden Wettersatelliten die Erde, die eine verläßliche Datenbasis für die Entwicklung der Durchschnittstemperaturen der oberen Atmosphärenschichten geben.
Warum ist das denn so kompliziert, fragt man sich, ein Thermometer lesen kann doch jeder. Sicher, nur nicht alle gleich gut, nicht alle gleich genau und nicht alle regelmäßig genug und vor allem: Diese genormten Thermometer
zeigen die Gesamttemperatur der lokalen Umgebung in ca. 2 m Höhe an. Und diese Umgebung änderte sich fast überall rasant im Laufe der letzten ungefähr 145 Jahre.
John Daly, ein privater Klimaforscher der ersten Stunde, hat sich der mühsamen Aufgabe unterzogen, die Genauigkeit und Zuverlässigkeit dieser bodennahen Meßstationen zu überprüfen. Er fand heraus, daß nur eine sehr kleine Anzahl von Bodenmeßstationen - die ausschließlich in menschenleeren Zonen in den entwickelten Ländern liegen, zuverlässige Zeitreihen für die Temperaturen erbringen. Diese und nur diese stimmen dann bis auf wenige 1/100 Grad mit den Satellitenmessungen überein, auch mit den Wetterballonmessungen, reichen aber für eine Durchschnittsbildung der ganzen Erde oder auch nur der nördlichen Halbkugel, bei weitem nicht aus.
Ihre Distanz zueinander beträgt um die 2000 km und mehr, d.h. die Temperaturen von Berlin und Madrid werden miteinander verglichen.
Zwischen dem Nordpol (ca. 4300 km) und Berlin gäbe es nur 3 Stationen. Das kann nicht gut gehen. Als das IPCC (International Panel on Climate Change) sich mit dieser Frage auseinandersetzte, stellten sie fest, daß nur die beiden Meßmethoden: Wetterballon und Satellitenmessung - sehr gut übereinstimmen, starke Abweichungen aber sind
zu den terrestrischen Messungen gegeben (Sie zeigen - wider alle Theorie, die höhere Temperaturen gerade in den oberen denn in den unteren Luftschichten fordert – deutlich zu hohe Werte an). Statt nun diese Werte wegzulassen, einigte man sich darauf, daß diese Unterschiede- die sehr gravierend sind und vor allem in den Vorhersagemodellen wirken- , Ursachen in einer noch unverstandenen Atmosphärenphysik hätten, die es genauer
zu untersuchen gälte.
sind es wirklich so wenige stationen, die zur statistischen erfassung herangezogen werden? :Gruebeln:
Und in Richtung CO2-Ausstoß wird sich sicher auch etwas tun.
...
Die Irrtümer der Vergangenheit zeigen, dass wir die Natur weder im Griff noch verstanden haben.
Die Frage ist wie viel man da machen kann. Wie ich vorher schon sagte verbraucht die Meschheit zwangsläufig Energie. Und die muss irgenwoher halt kommen. Fusion kann die Lösung sein. Wenn sie denn funktioniert.
Nur um mal noch ein Beispiel zu bringen. Selbst das Verbrennen von z.B. Holz ist nicht Klimaneutral. Es handelt sich zwar um einen nachwachsenden Rohstoff aber die Freisetzung von Aerosolen tritt bei dem natürlichen Prozess "am Waldboden zersetzen" so eben nicht auf.
Wie gesagt. Die meisten die was von Öko erzählen, wollen entweder was verkaufen, oder sie haben keine Ahnung.
@outy: es gibt zwar genormte Stationen, aber richtig ablesen kann auch nicht jeder
Christian
Da hast du dann aber was Falsch verstanden. Die im Laufe eines Tages eingestrahlte Energie ist riesig. Der Teil dieser Energie den mann nutzen kann ohne dadurch den Rest der Erde zu beeinflussen ist im Vergleich zum Ausgangwert jedoch verschwindend gering.
Ich finde ein 1/365stel jetzt auch nicht wirklich groß.
Weil halt der Zustand der Erde (Oköspäre) sich genau aus diesem Teil der Energie bedient hat. Und wer glaubt Solarkraftwerke von der Ausdehnung eines Bundeslandes hätten keinen Einfluss auf die regionale Thermik kann darüber ruhig nochmal nachdenken. Desweiteren wär so ein Megasolarkraftwerk in Afrika extrem unökologisch weil die zu schaffende Infrastruktur nicht wirklich CO2 neutral hergestellt werden kann.
Hab doch gesagt, daß ist eher ein Verteilungsproblem. :)
Bei den Meisten die im Bereich Energie irgendwas mir Öko verkaufen wollen haben nicht anders als die KKW Betreiber die Dollar Zeichen in den Augen. Das Abholen von Waldern um Raps für den Biosprit herzustellen ist halt genau so unsinnig wie die übertriebene Nutzung der Windenergie die sich langfristig negativ auswirken könnte.
Da habe ich auch schon drüber nachgedacht, ob die Nutzung der Windernergie irgendwelche Auswirkungen hat. Es ist halt so, wie RatzFatz sagt, eigentlich wissen wir nichts über die Welt die wir bevölkern und die Auswirkungen unserer Handlungen können wir mit Sicherheit auch erst in der Retrospektive abschätzen.
Es ist halt so, wie RatzFatz sagt, eigentlich wissen wir nichts über die Welt die wir bevölkern und die Auswirkungen unserer Handlungen können wir mit Sicherheit auch erst in der Retrospektive abschätzen.
Da sind wir uns ja zumindest in einem Punkt einig. Nur ist halt schon absehbar das die Windkraft nicht so toll sein könnte. Sowohl klimatisch als auch wirtschaftlich gesehen. Kenne genügend Meteorologen und da haben so einige ihre Zweifel.
Das WIRKLICH Schlimme ist das sowie es um Klima geht immer dieser komische Mojib Latif zu sehen ist.
Christian
warum machst du dir nicht die mühe deine vermutung auf diese weise zu belegen?
Weil es keine Auswirkungen auf mein Handeln hat/hätte. Ich würde nach wie vor versuchen, so ressourcenschonend wie möglich mein Leben zu leben.
Der Nachweis der richtigen Berechnung dieser Werte ist zwar akademisch spannend, aber für mich sowieso nicht fundiert zu führen, warum sollte ich deshalb soviel Zeit darauf verwenden?
outergate
19.03.2007, 20:19
Weil es keine Auswirkungen auf mein Handeln hat/hätte. Ich würde nach wie vor versuchen, so ressourcenschonend wie möglich mein Leben zu leben.
dann sind wir ja schon zwei :Cheese:
Der Nachweis der richtigen Berechnung dieser Werte ist zwar akademisch spannend, aber für mich sowieso nicht fundiert zu führen, warum sollte ich deshalb soviel Zeit darauf verwenden?
vielleicht um festzustellen, daß es nicht darum geht, ob die berechnung der werte exakt war, sondern daß ihre aussage aufgrund des ständigen wandels der meßumstände zur empirischen untermauerung der erderwärmung wertlos ist? :Gruebeln:
naja, is wohl korinthenkackerei :Cheese:
RatzFatz
20.03.2007, 09:46
Das WIRKLICH Schlimme ist das sowie es um Klima geht immer dieser komische Mojib Latif zu sehen ist.
Das ist bestimmt ein Terrorist von Bin Laden. Der macht es halt auf die Intelligente Tour. ;)
Die beste Energiequelle ist noch immer die Energieeinsparung.
Wenn wir schon Energie umwandeln, dann möglichst effizient.
Ein Auto könnte heute 500kg wiegen und weniger als 3 Liter verbrauchen, wenn wir auf etwas Luxus und Sicherheit verzichten. Bei der ganzen eingebauten Sicherheit in den heutigen Autos frage ich mich eigentlich, wie haben das nur unsere Eltern und Großeltern überlebt?? Ohne Seitenaufprallschutz, 8 Airbags, Sicherheitsgurte, ABS, ESP, Autos mit labilen Fahrgastzellen, usw. Da lag dann ja nach jedem Kilometer ein Toter, oder wie muß man sich das vorstellen??
Was der Schrott alles an Ressourcen kostet, nur damit man nicht so vorsichtig fahren braucht.
Du schreibst es ja selbst: Komfort kostet Gewicht und zusätzlich können die Autos schneller fahren, das erfordert wieder mehr Investition. Wir könnten mit leichten, spartanischen Autos mit 80 rumkurven, wollen aber mit 200 in einem Wohnzimmer über die Autobahn brettern.
RatzFatz
20.03.2007, 11:01
Du schreibst es ja selbst: Komfort kostet Gewicht und zusätzlich können die Autos schneller fahren, das erfordert wieder mehr Investition. Wir könnten mit leichten, spartanischen Autos mit 80 rumkurven, wollen aber mit 200 in einem Wohnzimmer über die Autobahn brettern.
Obwohl wir bei 200km/h unser und anderer Leben riskieren, wenn etwas Unvorhergesehenes passsiert. Aber dafür hat man dann ja die ganze Sicherheitsausrüstung, damit dann nur das Blech schief und krum ist, und wir mit höherer Wahrscheinlichkeit es zumindest noch in den Rollstuhl schaffen.
outergate
20.03.2007, 14:57
ich mich eigentlich, wie haben das nur unsere Eltern und Großeltern überlebt?? Ohne Seitenaufprallschutz, 8 Airbags, Sicherheitsgurte, ABS, ESP, Autos mit labilen Fahrgastzellen, usw. Da lag dann ja nach jedem Kilometer ein Toter, oder wie muß man sich das vorstellen?? Was der Schrott alles an Ressourcen kostet, nur damit man nicht so vorsichtig fahren braucht.
so ähnlich.
deine eltern und großeltern haben es vielleicht überlebt. andere nicht.
verkehrstote in deutschland:
1970: 21332 (15 mio zugelassene kfz)
1980: 15207
1990: 11428
2000: 7588
2006: 5094 (55 mio zugelassene kfz)
kein grund für zynismus.
und: nach sardinien kann man auch per bahn.
:-((
Ehrlich gesagt bin ich ja immer ein verfechter des solgans "freie fahrt für freie bürger" gewesen und wollte keinen geschwindigkeitsbeschränkung auf der BAB. Nachdem ich nun 3 Tage in den Niederlanden war, hat sich mein Bild komplett geändert.
Zum einen mein 14 Jahre alter Golf hat bei einer geschwindigkeit von 80-120 Autobahn oder Landstraße für 1000km nur 72Liter super verbrannt, in Deutschland wo ich meist 110-180km/h fahre sind es in der Regel 9-11Liter auf 100km. Als nächstes ist mir ersteinmal klar geworden, was es heißt wenn ein Land sich um Radfahrer kümmert. In Groningen wird über 50% des Nahverkehrs auf dem Rad zurückgelegt, ok da trägt es sich dann auch mal zu, das man an einer Ampel im Auto sitzt und sich wie ein Begleitfahrzeug bei der Tour fühlt umzingelt von 15-20 Radfahrern die nicht nur links sondern auch rechts überholen :)
Wenn ich mir anschaue wie oft ich in Hamburg lieber ins Auto steige für selbst kurze Wege, dann könnte ich kotzen. Dies liegt aber nur an der Tatsache, weil die Radweg zum schreien sind und es oft viel zu gefährlich ist. Andereseits wenn ich mit dem Rad zum Vereinsschwimmen fahre benötige ich für die 10km nicht länger als mit dem Auto, problem dabei ist nur, ich muss mich oft als Radfaherer durch Autoschlangen quälen.
Wenn ich dann noch überlege, dass ich die 10km locker um ein paar km erweitern kann und direkt eine Trainingseinheit draus mache und dabei noch Geld spare und die Umwelt schone, denn die 20km Autofahrt kosten sicherlich 3-5 Liter sprit je nach Außentemperatur und nebenbei sind es noch ca. 40-60min je nach Verkehr an zeit die effektiver genutzt werden können.
Um zum Thema zurückzukommen. Jeder ist hier für sich selbst gefragt die notwendigen schlüsse zu ziehen. Ich versuche meine Autofahrerei auf das notwendige zu reduzieren und wenn ich allein große Strecken zurücklege setze ich mich lieber in die Bahn.
Denn es ist schon erschreckend wie wenig sich der effiziente Spritverbrauch in der Autoindustrie durchsetzt. Ich kann nicht verstehen wiie man mit Autos posen kann, die einfach nur Spritschleudern sind. Hier sollte der Gesetztgeber endlich die richtigen Weichen stellen.
Gruß René
Von wegen Porsche, Touareg &Co: alles Peanuts!
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,472881,00.html
Wenn schon schlechtes Gewissen, dann lieber so ...
TriSt
Naja, da laufen gerne mal ein paar Tausend Liter Diesel am Tag durch. Wie war das in der FAZ Technik über ne feine Sunseeker? Auf 8 Stunden Fahrt kommen 12 Stunden tanken...
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