Vollständige Version anzeigen : Trainingsplanung: Intuition oder Kalkül?
Klugschnacker
19.12.2008, 10:02
http://www.triathlon-szene.de/images/stories/Training_Allgemein/Intuition.jpg (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=761&Itemid=13)
Trainingsplanung: Intuition oder Kalkül?
Von Karsten Keßler
Wie trainiert man erfolgreich? Durch das disziplinierte Abarbeiten ausgeklügelter Trainingspläne, als Datensammler und wandelndes Lexikon angewandter Sportwissenschaft? Oder besser als spontan und intuitiv agierender Springinsfeld, der sich hauptsächlich von seinem Gefühl leiten lässt? In diesem Beitrag steht, wo die Stärken beider Herangehensweisen liegen und wie man sie für sich nutzt.
» Weiterlesen… (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=761&Itemid=13)
Klasse Artikel, trifft genau meine Vorgehensweise.
hmmm, irgendwie versteh ich das nicht. überschrift und artikelanfang beschäftigen sich mit trainingsplanung, aber dann entgleitet es irgendwie in wettkampfplanung. ich meine, alles was da steht, ist ja richtig, aber irgendwie nachher nicht mehr zum eigentlichen thema gehörend.....
mauna_kea
19.12.2008, 11:15
Ja schön beschrieben und erklärt sehr gut, warum gerade Einsteiger so an ihren Plänen hängen oder danach gieren.
Je mehr eigene Erfahrung (Input) vorhanden ist, desto unabhängiger trainiert man.
Das gilt auch für die Belastungsbestimmung.
Anfangs stark Pulsfixiert geht man dann langsam zum Gefühl über. (Central Governor)
felix__w
19.12.2008, 11:17
Klasse Artikel, trifft genau meine Vorgehensweise.Ja, so ähnlich ist es auch bei mir.
Felix
hmmm, irgendwie versteh ich das nicht. überschrift und artikelanfang beschäftigen sich mit trainingsplanung, aber dann entgleitet es irgendwie in wettkampfplanung. ich meine, alles was da steht, ist ja richtig, aber irgendwie nachher nicht mehr zum eigentlichen thema gehörend.....
Ich habe das Beispiel mit den Wettkämpfen genommen, weil ich das anschaulicher fand. Hätte auch fragen können "Was trainiere ich heute?" in Abhängigkeit von Wetter, Strassenverhältnissen, körperlicher Verfassung oder sonst was. Es geht mir nur ums Prinzip, daher ist das Beispiel nicht so wichtig.
Lecker Nudelsalat
19.12.2008, 11:33
keko,
ich habe mich in dem Bericht sofort wiedergefunden. ;)
Schön geschrieben.
Gruß strwd
Ich habe das Beispiel mit den Wettkämpfen genommen, weil ich das anschaulicher fand. Hätte auch fragen können "Was trainiere ich heute?" in Abhängigkeit von Wetter, Strassenverhältnissen, körperlicher Verfassung oder sonst was......
ok, DAS hät ich verstanden :-)
Ja schön beschrieben und erklärt sehr gut, warum gerade Einsteiger so an ihren Plänen hängen oder danach gieren.
Je mehr eigene Erfahrung (Input) vorhanden ist, desto unabhängiger trainiert man.
Das gilt auch für die Belastungsbestimmung.
Anfangs stark Pulsfixiert geht man dann langsam zum Gefühl über. (Central Governor)
Besser wär's aber genau andersrum...
mauna_kea
19.12.2008, 12:22
Besser wär's aber genau andersrum...
dazu müßte man aber den Erfahrenen Leuten glauben und wer tut das schon.
Erfahrung ist leider nur die Summe der eigenen Fehler.
dazu müßte man aber den Erfahrenen Leuten glauben und wer tut das schon.
Erfahrung ist leider nur die Summe der eigenen Fehler.
Woher willst Du aber wissen, was für Dich richtig ist, wenn Du nur von außen gesteuert wirst?
Woher willst Du aber wissen, was für Dich richtig ist, wenn Du nur von außen gesteuert wirst?
Wenn du einen sehr guten Trainer/Betreuer hast, der sich voll auf dich einstellt, geht das schon.
mauna_kea
19.12.2008, 13:38
Woher willst Du aber wissen, was für Dich richtig ist, wenn Du nur von außen gesteuert wirst?
Da haste recht.
Aber da die meisten Menschen ähnlich funktionieren, würden wenigstens die gröbsten Fehler vermieden und ein erfahrener Trainer lehrt seine Athleten selbstständig zu werden.
(So hab ichs jedenfalls immer praktiziert)
Jetzt würde es mich aber mal interessieren, wer von euch hier, mit Trainer/Betreuer angefangen hat. :Holzhammer:
Jetzt würde es mich aber mal interessieren, wer von euch hier, mit Trainer/Betreuer angefangen hat. :Holzhammer:
wer nicht erst mit 20 oder so einsteigt, sondern schon im jugendalter, hat garantiert unter einem trainer angefangen. das muß ja nicht mal ein hauptamtlicher sein, es eicht ja schon ein sportkollege, der schon länger dabei ist und viel erfahrung mitbringt......
Ein Trainer laesst sich in nicht-technischen Disziplinen leicht durch Selbststudium ersetzen. Kein Mensch kann in mich hineinhoeren. Ich trainiere ein paar Athleten, aber das hat in 90% der Faelle mehr mit Zweitmeinung/Bestaetigung und dem "daily hug" zu tun, als mit reiner Wissensuebermittlung und Trainingssteuerung.
Das Gros der Sportler ist zu faul/uninteressiert/dumm, um sich mit der Materie intensiv zu beschaeftigen. Und Trainingsplaene bringen Geld...
Um es auf den Ausgangsartikel zurueckzubringen: als
Leistungssporttrainer ist man eher Psychologe, als handfester Trainingsmethodiker (aehnlich einem Manager).
wer nicht erst mit 20 oder so einsteigt, sondern schon im jugendalter, hat garantiert unter einem trainer angefangen. das muß ja nicht mal ein hauptamtlicher sein, es eicht ja schon ein sportkollege, der schon länger dabei ist und viel erfahrung mitbringt......
So war es bei mir: als 16jähriger angefangen in einer Gruppe, deren Mitglieder alle schon mehr als 10 Jahre liefen, teilweise mehr als 20. Langsamste Marathonzeit dort 2:34 Std.. Kein Trainer, nur Erfahrung.
Im ersten Jahr alles an Büchern verschlungen, was es gab und eine eigene Meinung entwickelt. Die nächsten 3-4 Jahre dann trial & error und dann lief es.
Die Zeit nehmen sich nur leider sehr wenige Athleten. Der schnelle Erfolg ist wichtiger.
Ein Trainer laesst sich in nicht-technischen Disziplinen leicht durch Selbststudium ersetzen. Kein Mensch kann in mich hineinhoeren. Ich trainiere ein paar Athleten, aber das hat in 90% der Faelle mehr mit Zweitmeinung/Bestaetigung und dem "daily hug" zu tun, als mit reiner Wissensuebermittlung und Trainingssteuerung.
Das Gros der Sportler ist zu faul/uninteressiert/dumm, um sich mit der Materie intensiv zu beschaeftigen. Und Trainingsplaene bringen Geld...
Um es auf den Ausgangsartikel zurueckzubringen: als
Leistungssporttrainer ist man eher Psychologe, als handfester Trainingsmethodiker (aehnlich einem Manager).
Full ACK.
@keko: ausgezeichneter Artikel. Qualitativ weit ueber dem, was man in Printmedien zu lesen bekommt. :Danke:
Lecker Nudelsalat
19.12.2008, 15:16
Jetzt würde es mich aber mal interessieren, wer von euch hier, mit Trainer/Betreuer angefangen hat. :Holzhammer:
Ich!
Vor 8 Jahren und zusammen mit einer Leistungsdiagnostik (meine Erste + Letzte). Wollte halt alles richtig machen.
Der Trainer hat leider keine Rücksicht auf mein hohes Alter und darauf, dass ich in allen Disziplinen quasi Anfänger war, genommen.
Da ich es nicht anders wusste, habe ich strikt den Plan befolgt und war nach 3 Monaten verletzt.
Daraufhin habe ich mir Lektüre gekauft und erst mal gelesen und bin dann vorsichtig an die Geschichte herangegangen.
Ich habe dann weitere, eigene Fehler begangen ...
Der Rest ist Geschichte, inzwischen 3 1/3 LDs, 8 MDs, ungezählte ODs und SPs.
Gruss strwd
Toll geschriebener Artikel:Danke:
Vieles des Beschriebenen sollte man sich öfter auch im restlichen Leben von Zeit zu Zeit auf der Zunge zergehen lassen.
Bin auch der Meinung, dass der Instinkt oder eben das Bauchgefühl des Menschen in der heutigen Zeit viel zu wenig beachtet wird bzw. man verlernt hat, darauf zu hören, obwohl es meiner Meinung nach ein Hauptkriterium für Erfolg ist - gerade heutzutage, in fast allen Lebenslagen.
ciao
zuppdidudi
19.12.2008, 15:38
@keko: ausgezeichneter Artikel. Qualitativ weit ueber dem, was man in Printmedien zu lesen bekommt. :Danke:
... dem schließe ich mich gerne an!
Derzeit ist das "Bauchgefühl"-Management wieder sehr in Mode gekommen. Allerdings wird zumeist der Anteil der Ratio sowie der bereits gemachten persönlichen Erfahrungen an einer solchen "Bauchentscheidung" ganz gerne unterschlagen. Insofern grenzt sicher der Artikel wirklich sehr gut von dem ab, was diesbezüglich teilweise durch die Presse geistert!
http://www.business-wissen.de/organisation/wissensmanagement/fachartikel/modisch-know-why-denken-der-konsequente-trend-im-management.html
Für Entscheidungstheorie-Freaks sei ergänzend der o.a. Artikel empfohlen, der allerdings etwas trockner und mehr auf das Business bezogen geschrieben ist.
wenn man dem bauchgefühl der trainingswissenschaft den vorrang gibt, darf man aber auch nicht einem anderen faktor unterliegen, de rmindestens genauso gefährlich ist, wie falsch angewandte trainingswissenschaft.......dem gruppen- oder freundesdruck.
wenn man nur am rumhorchen ist, was andere (und da vor allem die besseren, wo man ja hinwill) so trainieren, schlackern einem schnell die ohren. wer sich davon beeinflussen lässt, ist dann auch bald sehr weit weg vom bauchgefühl. da wären wieder ein paar grundlegende prinzipien der trainingswissenschaft angebracht........
Das ist richtig, hat nach meinem Verstaednis jedoch nichts mit der vorliegenden Diskussion zu tun.
Das ist richtig, hat nach meinem Verstaednis jedoch nichts mit der vorliegenden Diskussion zu tun.
wollte nur einen möglichen, aber meist nicht wahrgenommenen einflussfaktor aufs bauchgefühl aufzeigen..........
Ein Trainer laesst sich in nicht-technischen Disziplinen leicht durch Selbststudium ersetzen. Kein Mensch kann in mich hineinhoeren. Ich trainiere ein paar Athleten, aber das hat in 90% der Faelle mehr mit Zweitmeinung/Bestaetigung und dem "daily hug" zu tun, als mit reiner Wissensuebermittlung und Trainingssteuerung.
Das Gros der Sportler ist zu faul/uninteressiert/dumm, um sich mit der Materie intensiv zu beschaeftigen. Und Trainingsplaene bringen Geld...
Um es auf den Ausgangsartikel zurueckzubringen: als
Leistungssporttrainer ist man eher Psychologe, als handfester Trainingsmethodiker (aehnlich einem Manager).
Also bis auf die Aussage "Das Gros der Sportler..." gebe ich dir Recht.
Ich glaube, dass trifft nur auf wenige zu, die sich länger mit dem Sport beschäftigen.
Sicher ist es interessanter, sich selbst mit der Materie zu beschäftigen und eigene Erfahrungen zu sammeln, dass macht ja auch mit einen Reiz aus, diesen Sport zu machen.
Aber als Anfänger stößt man da oft an seine Grenzen, oder ist etwas verunsichert, weil eben nicht direkt das Wissen da ist und man angst hat, etwas wichtiges falsch zu machen.
Ich glaube, dass ist auch der Grund, warum dann erst einmal stur an so eine Plan festgehalten wird.
Und wie du schon schreibst, gerade bei technischen Disziplinen ist Hilfe oft unerlässlich, erst recht, wenn es da ans eingemachte geht, wie leicht ist da was falsches eingeprägt.
Da ist man oft froh, wenn da jemand ist, dem man vertrauen kann und mal ein Auge drauf wirft.
:Gruebeln: glaub werd mir auch bald proffesionelle Hilfe holen.
Auch in Bezug auf TP heißt das aber nicht, dass man nicht interessiert ist, oder der jenige zu faul ist, sich mit der Materie zu beschäftigen. :)
wollte nur einen möglichen, aber meist nicht wahrgenommenen einflussfaktor aufs bauchgefühl aufzeigen..........
Da ist was dran. Wenn man dann noch den Zugang zu allerlei Medien miteinbezieht - nicht zuletzt Internetforen - dann muss man schon selbstbewusst sein, um nicht dem falschen Mass zu erliegen.
Also bis auf die Aussage "Das Gros der Sportler..." gebe ich dir Recht.
[...]
Auch in Bezug auf TP heißt das aber nicht, dass man nicht interessiert ist, oder der jenige zu faul ist, sich mit der Materie zu beschäftigen. :)
Das hatte ich etwas grosszuegig unter 'Desinteresse' subsumiert. Es ist sicher etwas grob von 'Desinteresse' zu reden, wenn man nicht zwei Stunden taeglich mit Trainingswissenschaft verbringt, da dem ein negativer Beigeschmack mitschwingt. Tut man es doch, ist man innert weniger Wochen ausgeruestet, um auf starre Plaene zu verzichten.
alpenfex
19.12.2008, 16:10
"Die optimale Entscheidungsregel ist die, dass man die Dinge so weit wie möglich analysiert, sie „setzen“ lässt und dann aus dem Bauch heraus entscheidet."
:confused:
Ist es dann noch eine Bauchentscheidung?
Ich finde die Idee des Artikels wirklich super, das Thema auch, aber ich bin noch am Einordnen der Inhalte. Klingt ein wenig wie ein Mix aus Schulaufsatz, Yogiteetrinkertreffen und Trainer. Aber gut.
Ich!
Vor 8 Jahren und zusammen mit einer Leistungsdiagnostik (meine Erste + Letzte). Wollte halt alles richtig machen.
Der Trainer hat leider keine Rücksicht auf mein hohes Alter und darauf, dass ich in allen Disziplinen quasi Anfänger war, genommen.
Da ich es nicht anders wusste, habe ich strikt den Plan befolgt und war nach 3 Monaten verletzt.
Daraufhin habe ich mir Lektüre gekauft und erst mal gelesen und bin dann vorsichtig an die Geschichte herangegangen.
Ich habe dann weitere, eigene Fehler begangen ...
Der Rest ist Geschichte, inzwischen 3 1/3 LDs, 8 MDs, ungezählte ODs und SPs.
Gruss strwd
Sorry keko, etwas :offtopic: aber...
Worauf würdest du heute achten, bei deiner Auswahl für einen geeigneten Trainer?
So was wie eine Zertifizierung gibt es da ja glaube ich noch nicht?
Ist es dann noch eine Bauchentscheidung?
Ja, denn jede Bauchentscheidung ist bei Menschen gekoppelt mit Hirnentscheidungen.
Worauf würdest du heute achten, bei deiner Auswahl für einen geeigneten Trainer?
So was wie eine Zertifizierung gibt es da ja glaube ich noch nicht?
- entweder er kostet richtig viel Geld oder gar nix
- ersterer sollte einen kostenlosen oder billigen testmonat anbieten
- er fragt Dich erstmal stundenlang aus und laesst dich die naechsten Wochen einfach weitermachen und fragt weiter
- er will langfristig mit dir arbeiten und macht daher klar, dass die umsetzung der ziele durchaus erst im folgejahr eintreten kann
- mund-zu-mund propaganda: wenn du eine empfehlung bekommst, dann frag den tipgeber aus, warum genau er den trainer gut findet. wuerde das zu dir passen?
usw usf
alpenfex
19.12.2008, 16:18
Ja, denn jede Bauchentscheidung ist bei Menschen gekoppelt mit Hirnentscheidungen.
Kannst Du mir ein Bsp. nennen, das "Hirnentescheidungen" genauer beschreibt?
Es gibt keine Entscheidung, die einer rationalen Komptente entbehrt? Rationale Komponente = Hirnentscheiung?
Es gibt keine Entscheidung, die einer rationalen Komptente entbehrt? Rationale Komponente = Hirnentscheiung?
Ich hab' davon keine Ahnung, wuerde aber vermuten, dass lediglich in reinen Notfallsituationen keinerlei rationale Entscheidungen stattfinden.
alpenfex
19.12.2008, 16:26
Ich hab' davon keine Ahnung, wuerde aber vermuten, dass lediglich in reinen Notfallsituationen keinerlei rationale Entscheidungen stattfinden.
agree
"Die optimale Entscheidungsregel ist die, dass man die Dinge so weit wie möglich analysiert, sie „setzen“ lässt und dann aus dem Bauch heraus entscheidet."
:confused:
Ist es dann noch eine Bauchentscheidung?
Ich denke schon. Allerdings baut diese "Bauchentscheidung" auf dein vorhandenes gespeichertes Wissen auf. Ich wollte einfach nur aufzeigen, dass da was im Hintergrund abläuft, wenn man (scheinbar) spontan entscheidet und dass das durchaus richtig sein kann. Der Marathonläufer, von dem ich sparch, lief 2:28, der Schwimmer schwamm 16:20 und der Radfahrer war gehobene A-Klasse. Es gibt sicher andere Gegenbeispiele, aber ich wundere mich schon seit ewigen Zeiten, dass ich da richtig gute Leute treffe, die scheinbar planlos umhertrainieren. Das habe ich versucht aufzuarbeiten. Das Thema ist nicht ganz einfach und ich bin kein Psychologe. ;)
Es gibt sicher andere Gegenbeispiele, aber ich wundere mich schon seit ewigen Zeiten, dass ich da richtig gute Leute treffe, die scheinbar planlos umhertrainieren.
Das nicht zu verneinende Problem in all' diesen Faellen ist halt, dass man nicht weiss, ob sie nicht vielleicht trotz ihres Trainings so schnell waren oder vielleicht haetten sogar schneller sein koennen.
- entweder er kostet richtig viel Geld oder gar nix
- ersterer sollte einen kostenlosen oder billigen testmonat anbieten
- er fragt Dich erstmal stundenlang aus und laesst dich die naechsten Wochen einfach weitermachen und fragt weiter
- er will langfristig mit dir arbeiten und macht daher klar, dass die umsetzung der ziele durchaus erst im folgejahr eintreten kann
- mund-zu-mund propaganda: wenn du eine empfehlung bekommst, dann frag den tipgeber aus, warum genau er den trainer gut findet. wuerde das zu dir passen?
usw usf
- eigene erfolge sind nicht unbedingt ein ausschlaggebendes kriterium
- schau lieber auf die erfolge bzw entwicklungen seiner bisher trainierten sportler (wobei einen bereits guten athleten noch schneller zu machen höher einzuschätzen ist, als einen blutigen anfänger über ne ironmandistanz zu bringen)
- eigene erfolge sind nicht unbedingt ein ausschlaggebendes kriterium
Kann sogar negativ sein, wenn die Erfolge des Trainers erdrückend wirken, er also damit hausieren geht. Ähnlich wenn erfolgreiche Eltern ihre Erfolge auf ihre Kinder projezieren wollen.
christian01
22.12.2008, 22:00
wenn man dem bauchgefühl der trainingswissenschaft den vorrang gibt, darf man aber auch nicht einem anderen faktor unterliegen, de rmindestens genauso gefährlich ist, wie falsch angewandte trainingswissenschaft.......dem gruppen- oder freundesdruck.
wenn man nur am rumhorchen ist, was andere (und da vor allem die besseren, wo man ja hinwill) so trainieren, schlackern einem schnell die ohren. wer sich davon beeinflussen lässt, ist dann auch bald sehr weit weg vom bauchgefühl. da wären wieder ein paar grundlegende prinzipien der trainingswissenschaft angebracht........
genau da liegt mein größtes Problem. (zumindest was den Sport betrifft)
rumhorchen ist sehr sehr sehr sehr gefährlich weil ja die Schwerpunkte anders gesetzt werden. Wenn ich höre was ein Kollege so auf der Rolle wegspult werde ich ganz weiß im Gesicht. Hört man genauer hin und fragt nach was er sonst so macht kommt schnell heraus das er wenig läuft.
Vermutlich bringt es eine menge wenn man die Philosoph darlegt vergleicht und diskutiert um evtl andere wege zu gehen ohne die Saison gleich zu verpfuschen.
Auf mein Bauchgefühl kann ich mich leider nicht verlassen.
genau da liegt mein größtes Problem. (zumindest was den Sport betrifft)
rumhorchen ist sehr sehr sehr sehr gefährlich weil ja die Schwerpunkte anders gesetzt werden. Wenn ich höre was ein Kollege so auf der Rolle wegspult werde ich ganz weiß im Gesicht. Hört man genauer hin und fragt nach was er sonst so macht kommt schnell heraus das er wenig läuft.
Vermutlich bringt es eine menge wenn man die Philosoph darlegt vergleicht und diskutiert um evtl andere wege zu gehen ohne die Saison gleich zu verpfuschen.
Auf mein Bauchgefühl kann ich mich leider nicht verlassen.
Ich finde, es ist aber immer noch besser, weiß im Gesicht zu werden, als sich gegenüber anderen Trainingswundertaten zu verschließen, auch wenn das vielleicht etwas unangenehmer ist. Wenn du dich dann damit auseinandersetzt und das andere Trainig hinterfragst, gewinnst du ja (an Wissen). Blind nachmachen soll ja keiner, das lernt man ja beim Sport sehr gut, dass das nichts ist. Wenn du einen Arbeitskollegen hast, der jeden Tag 12h arbeitet, mußt du das ja auch nicht nachmachen. Ich erlebe übrigens Sportler, die schon ein paar Jährchen dabei sind, übrigens meistens äusserst selbst-bewusst (im wörtlichen positiven Sinne). Ist vielleicht ein Ergebnis von dieser Denkweise des Analysierens, Hinterfragen und auf sich selbst beziehen.
aussunda
23.12.2008, 09:02
Zurück zu Intuition und Kalkül.
Das ist glaube ich nicht für mich die Frage.
Ob ich nach Plan oder Intuiton trainiere.
Die größten Probleme habe ich mit der Selbstbeurteilung. Da kann ein Dritter (evtl. Trainer) schon hilfreich sein.
Helmut S
23.12.2008, 09:20
Den Unterschied zwischen einem x-beliebeigen Plan oder Intution (gepaart mit ein paar Grundlegen wie Belastung/Entlastung) halte ich nicht für besonders groß.
Das Kalkül ist nur so gut wie die Grundannahmen im System und das Ergebnis der Intuition nur so gut wie die Intuition selbst - und es ist unglaublich wie man sich irrern kann.
Da es nicht DAS Kalkül gibt, sondern so ein TP sehr individuell ist, braucht man bei beiden Herangehensweisen eine gaaanz wichtige Ingredienz: Erfahrung. Am besten noch etwas mehr davon.
Aus diesem Grunde sind viele von den Beiträgen derer, die schon lange dabei sind zwar gut und richtig - für Anfänger aber kaum zu gebrauchen.
Vermutung: Die Intuition derer, die gute Ergebnisse damit erreichen, bewegt sich im Rahmen dessen, was man auch sinnvollerweise in ein Kalkül packen könnte. Die machen das halt so, weil sie genug Erfahrung haben.
Ich arbeite jetzt seit 3 Monaten mit nem "real existierenden" Coach zusammen. Ich habe in den drei Monaten mehr gelernt und über mich im sportlichen Sinne erfahren, als in den vier/fünf Jahren zuvor über Foren oder Trainingsplanungsbüchern.
Meine Meinung: Ohne Erfahrung geht nix. Im Zweifel plädiere ich mitlerweile dafür, sich einen "Lehrer" zu suchen dem man vertraut. Dann klappt's hinterher auch mit der Intuition.
peace Helmut
Die größten Probleme habe ich mit der Selbstbeurteilung. Da kann ein Dritter (evtl. Trainer) schon hilfreich sein.
Ja, das wäre ein interessantes Thema. Vielleicht schreibt mal jemand was drüber ;) Ich denke, dass Leuten, die immer alleine trainieren oder trainiert haben, evtl. der Blick auf das Gesamtsystem "ich" fehlt. Für so was sind Trainer oder Kollegen äusserst wichtig. Mal bremsen oder mal in den A... treten :Cheese:
aussunda
23.12.2008, 14:55
Ja, das wäre ein interessantes Thema. Vielleicht schreibt mal jemand was drüber ;) Ich denke, dass Leuten, die immer alleine trainieren oder trainiert haben, evtl. der Blick auf das Gesamtsystem "ich" fehlt. Für so was sind Trainer oder Kollegen äusserst wichtig. Mal bremsen oder mal in den A... treten :Cheese:
Vielleicht könntest Du das mal weiterleiten.
Arne hat ja in irgeneinen Film so eine Tabelle aufgestellt.
Sinngemäß:
Ausdauer Note 1 2 3 4
Kraft Note 1 2 3 4
Kraftausdauer Note 1 2 3 4
Technik / Koordination Note1 2 3 4
Was wir wirklich bräuchten, wären neutrale Meßgrößen.
Also etwa so: 10 KM / 40 Minuten
Da mußt Du die 1000 in 3:30 laufen können sonst fehlt Dir die Schnelligkeit / Kraftausdauer.
Oder gibt es irgendwo schon mal so etwas in der Art?
http://www.mcmillanrunning.com/mcmillanrunningcalculator.htm
http://www.mcmillanrunning.com/mcmillanrunningcalculator.htm
Nett gemacht, zeigt aber bei mir teilweise ziemlichen Unsinn an (Relation von "unten nach oben" stimmt nicht). Trainingstempo IMHO etwas zu langsam.
Aber das kann bei anderen möglicherweise exakt passen. Ich wäre mit solchen starren Rechnern vorsichtig.
Natuerlich muss man damit vorsichtig sein, aber es ist mE ein guter Indikator fuer Anfaenger, die sich nicht einzuschaetzen wissen.
Inwiefern findest Du stimmt die Relation nicht?
Bei mir passt es verblueffend genau. Meine reelle 1.500m Zeit ist 15s zu langsam im Vergleich zur Tabelle, was aber angesichts eines marathonlastigen Trainings hinkommt.
Natuerlich muss man damit vorsichtig sein, aber es ist mE ein guter Indikator fuer Anfaenger, die sich nicht einzuschaetzen wissen.
Dafür reichen alle diese Kalkulatoren.
Inwiefern findest Du stimmt die Relation nicht?
Bei mir passt es verblueffend genau. Meine reelle 1.500m Zeit ist 15s zu langsam im Vergleich zur Tabelle, was aber angesichts eines marathonlastigen Trainings hinkommt.
10 zu 20 zu Marathon paßt hinten und vorne nicht, egal was ich eingebe und welche Formphase ich nehme.
10 zu 20 zu Marathon paßt hinten und vorne nicht, egal was ich eingebe und welche Formphase ich nehme.
Konkret? Auf 10 zu langsam fuer Marathon?
Aber Du hast frueher so spezifisch fuer 10 trainiert, wie fuer Marathon, oder?
Ich vermute schon. Bist wahrscheinlich die Ausnahme von der Regel und eher Diesel.
Konkret? Auf 10 zu langsam fuer Marathon?
Auf 10 zu langsam für alles.
Im 10Km-Training als "Abfall" einen 20er gelaufen. Laut dem Kalkulator hätte ich mit ner 32:20 eine 1:08:19 laufen sollen, bin aber 1:06:40 gerannt. Und so zieht sich das durch.
Bei mir ist die Umrechnerei immer einfach gewesen (und funktioniert auch heute noch):
2x 5 Km Zeit + 1 min = 10 Km Zeit
10 Km Zeit * 1,5 + 45 Sek = 15 Km Zeit
10 Km Zeit * 2 + 60 Sek = 20 Km Zeit
10 Km Zeit * 2,5 + 90 Sek = 25 Km Zeit
10 Km Tempo + 2,5 - 3 Min = Marathontempo
Da hat aber bisher noch jeder Rechner gestreikt, fehlt wohl wirklich der einstellbare "Diesel"-Faktor. :)
Vielleicht könntest Du das mal weiterleiten.
Arne hat ja in irgeneinen Film so eine Tabelle aufgestellt.
Sinngemäß:
Ausdauer Note 1 2 3 4
Kraft Note 1 2 3 4
Kraftausdauer Note 1 2 3 4
Technik / Koordination Note1 2 3 4
Was wir wirklich bräuchten, wären neutrale Meßgrößen.
Praktisch gesehen kannst du relative Werte bekommen, indem du verschiedene Wettkämpfe machst (kurz-lang, flach-bergig) und dann die Splitplatzierungen vergleichst oder beoabachtest, wie du dich im Wettkampf entwickelst. Dann siehst du schon ganz gut, wo´s läuft und wo´s hängt.
http://www.mcmillanrunning.com/mcmillanrunningcalculator.htm
passt bei mir prima nur nicht in einem jahr zusammen...:Nee: :Lachen2:
super bericht.klasse:liebe053:
http://www.mcmillanrunning.com/mcmillanrunningcalculator.htm
Der passt bei mir auch überhaupt nicht. Wenn ich die 10er-Zeit eingebe, sind speziell die klakulierten 3000er und 5000er Zeiten zu schnell - und die Trainingstempi auch...:confused:
Der passt bei mir auch überhaupt nicht. Wenn ich die 10er-Zeit eingebe, sind speziell die klakulierten 3000er und 5000er Zeiten zu schnell - und die Trainingstempi auch...:confused:
Koennte daran liegen, dass Du noch nie fuer 3/5 trainert hast, sondern als Triathlet eher Diesel bist.
Die Ergebnisse geben eher eine "Wertigkeit" wider und deuten an, was Du bei entsprechendem Training leisten koenntest.
Bei den meisten Triathleten sind die Unterdistanzzeiten schwach.
Gegenbeispiel: ich trainerte neulich mit einem 14er 5k-Laeufer (Ich hoffe auf sub16...). Das reicht eigentlich fuer sub2:30 im Marathon, aber er blieb ueber 2:40.
"Dirk Schmidt: Herr Steffny, Sie sagten ja schon: „Die besten Ideen kommen Ihnen beim Laufen!“Wie wichtig sind Ziele für Sie beim Laufen? Arbeiten Sie mit Zielen in der Vorbereitungszeit, oder arbeiten Sie eher aus dem „Bauch“ heraus?
Manfred Steffny: Ja, ich schreibe selber Pläne und habe natürlich auch Aufzeichnungen über früheres Training. Aber ich muss sagen, dass ich für mich persönlich die Bausteine, die ich kenne, heutzutage doch relativ improvisiere. Die Pläne sind wichtig für Leute, die ihren Körper nicht kennen.
[...]
Dirk Schmidt: Wenn dieses Interview ein Politiker oder ein Manager lesen würde, was würden Sie den deutschen Politikern oder Manager empfehlen mit Ihrer Lauf-Erfahrung?
Manfred Steffny: Die sollen nicht zu sehr mit dem Kopf herangehen an das Laufen. Sondern mehr aus dem Bauch heraus. Wenn ich einem Manager erkläre, du brauchst einen Herzfrequenzmesser und dann musst du in einem bestimmten Pulsbereich laufen und wenn es dann piepst, ist es verkehrt, so leuchtet dem alles ein. Der sagt sofort: “Ja, das ist es!“ Dabei müsste er zuerst einmal seinen Instinkt entwickeln und ein Gefühl dafür, ob etwas weh tut, ob sich Muskeln entwickeln, ob sich ein Schritt verlängert. Anstatt auf eine so blöde Maschine zu starren und sich von der leiten zu lassen. Das sehen wir immer wieder: der „Ingenieur-Typ“ und der „Manager-Typ“ gehen zu intellektuell an das Laufen heran."
http://steffny.de/
http://www.greif.de/laufzeiten-berechnen.html
Bei mir hat der Rechner vom Greif immer gute Werte erbracht.
Meine Bestzeiten passen mit diesem Rechner alle zueinander.
alessandro
27.12.2008, 10:08
Danke, keko, toller Artikel! Den werde ich einigen Freunden weiterempfehlen, denn er wird manchen Knoten in trainingsphilosphischen Diskussionen bei längeren Radausfahrten lösen.
Ich lebe selbst auch den Widerspruch, einerseits alles(!) zu dokumentieren und daraus Schlüsse für die Planung abzuleiten (selbst der Pulsmesser ist meistens dabei:o ), andererseits aus dem Bauch heraus dann ständig von der Planung abzuweichen. "Das Grundkonzept" behielt ich aber trotz aller Abweichungen immer bei, dh zB ein KA-Rad-Schwerpunkt im April wurde nicht gestrchen, sondern halt in veränderten Einheiten, Umfängen, Zyklen etc. realisiert.
Oft hielt ich das für suboptimal bzw. einen Widerspruch und fühlte mich "im Kopf" damit etwas unwohl, insbesondere, wenn ich entsprechende Rückmeldungen von Freunden dazu bekam (in o.g. Diskussionen) oder mal ein nicht optimales Ergebnis rauskam.
Durch den Artikel wird mir nun eigiges klarer ("Sehen und Hören" - schönes Bild, trifft's zwar vll nicht ganz, erklärt aber mE die Symbiose prima).
Persönlich gehe ich seit 2002 den Weg von der Ingenieursmethode hin zu mehr Intuition. Stehe momentan noch irgendwo mittendrin, glaube aber, dass diese Richtung für mich die richtige war. Als sehr hilfreich empfand ich "in dieser Richtung" die Möglichkeit zur Orientierung, da das Durchziehen konkreter Pläne klar zuordenbare Erfahrungswerte schafft und das anschließende Verändern einzelner Aspekte, deren Wirkungen kennenlernen hilft.
In umgekehrter Richtung (erst intuitiv, dann zunehmend planerisch) hätte mich mein Ehrgeiz wahrscheinlich zerstört und mir jede Lust am Laufen genommen. Zum (sehr!) langsamen Laufen zu Beginn hätte mich meine Intuition definitiv nie gebracht. Offenbar brauchte ich erstmal ein Spielzeug, um darüber wieder zur Intuition zurück zu führen...
Zu McMillan: Einen besseren Rechner kenne ich nicht. Natürlich kann man vom Modell in einer Maschine nicht erwarten, dass es jedem Einzelfall gerecht werden kann. Insofern darf Diesel-Drullse weiter schneller Marathon laufen als McMillan erlaubt und Haile braucht nicht um seinen Mara-WR zittern, obwohl Usain Bolt nachweislich 1:58-Potenzial hat:Cheese:
Ich lebe selbst auch den Widerspruch, einerseits alles(!) zu dokumentieren und daraus Schlüsse für die Planung abzuleiten (selbst der Pulsmesser ist meistens dabei:o ), andererseits aus dem Bauch heraus dann ständig von der Planung abzuweichen.
...
Oft hielt ich das für suboptimal bzw. einen Widerspruch und fühlte mich "im Kopf" damit etwas unwohl, insbesondere, wenn ich entsprechende Rückmeldungen von Freunden dazu bekam (in o.g. Diskussionen) oder mal ein nicht optimales Ergebnis rauskam.
Jaja, das kenn ich. Aber es ist kein Widerspruch, jede Kleinigkeit in seinem Trainingstagebuch aufzuschreiben und trotzdem spontan zu trainieren. Darin liegt IMHO unser ganzes Potential. Man muß nur "loslassen" können. Vielleicht sollte man die jungen Leute auch möglichst schnell daraufhin ausrichten. Denn was nützt es, wenn ich irgendwann weiß, wie ich am meisten aus mir raushole, ich dann aber in einem alten Körper stecke, der es nicht mehr umsetzen kann. ;)
neonhelm
28.12.2008, 14:11
Bei mir hat der Rechner vom Greif immer gute Werte erbracht.
Meine Bestzeiten passen mit diesem Rechner alle zueinander.
Bei mir stimmen ja weder Greif noch Mcmillan auch nur ansatzweise, wenn ich meine 100/400/1000 als Ausgangspunkt nehme... :Nee:
Bei mir stimmen ja weder Greif noch Mcmillan auch nur ansatzweise, wenn ich meine 100/400/1000 als Ausgangspunkt nehme... :Nee:
du rechnest dir doch hoffentlich nicht marathonzeiten von 100m zeiten hoch..........
Helmut S
28.12.2008, 15:16
du rechnest dir doch hoffentlich nicht marathonzeiten von 100m zeiten hoch..........
Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Wer kommt denn auf die Idee? Alleine schon von 5k auf HM zu rechnen ist wie die Wettervorhersage ... oder von HM auf M oder oder ... so ein Käse ...
Bei den ganzen "Rechnern" habt ihr noch den von Carsten nach Jack Daniels vergessen:
http://www.fu-mathe-team.de/daniels.yaws
peace Helmut
Joerg aus Hattingen
28.12.2008, 15:23
Bei mir stimmen ja weder Greif noch Mcmillan auch nur ansatzweise, wenn ich meine 100/400/1000 als Ausgangspunkt nehme... :Nee:
Na, woran könnte das wohl liegen? Die Rechner basieren auf Ergebnissen von Spitzenläufern, die haben alle eines gemein: gute Lauftechnik.
Anhand der errechneten Zeiten könntest Du allerdings ablesen, was möglich wäre.
Also wieviel verschenkst Du durch unzureichende Technik?
Aber jetzt bitte nicht vor den nächsten Zug werfen :Cheese:
Joerg
5k-HM und HM-M ist tatsaechlich wie die Wettervorhersage fuer den naechtsen Tag: zu 80%iger Wahrscheinlichkeit richtig.
Ich sage es nochmals: die Werte verlangen ein entsprechend spezialisiertes Training und sind daher eher ein Wertigkeitsvergleich als eine Prognose. Der Hobbysportler schoepft sein spezifisches Talent so oder so nicht ganz aus, weshalb die Prognosen umso praeziser sind.
Passt es nicht, liegt es zumeist am Training, gewollt oder ungewollt.
neonhelm
28.12.2008, 15:29
Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Wer kommt denn auf die Idee? Alleine schon von 5k auf HM zu rechnen ist wie die Wettervorhersage ... oder von HM auf M oder oder ... so ein Käse ...
Bei den ganzen "Rechnern" habt ihr noch den von Carsten nach Jack Daniels vergessen:
http://www.fu-mathe-team.de/daniels.yaws
peace Helmut
Stimmt, den hatte ich vergessen.
Bei Greif und Mcmillan ist's völlig egal, was ich da eintippe, die Unterdistanzen sind immer viiiiiel zu schnell. :cool:
neonhelm
28.12.2008, 15:33
Anhand der errechneten Zeiten könntest Du allerdings ablesen, was möglich wäre.
Also, Mcmillan sagt, Marathon ginge in 2:40, wenn ich meine jetzige 100er Zeit nehmen würde... :Cheese:
Da besteht also noch Potential... :Lachen2:
5k-HM und HM-M ist tatsaechlich wie die Wettervorhersage fuer den naechtsen Tag: zu 80%iger Wahrscheinlichkeit richtig.
Ich sage es nochmals: die Werte verlangen ein entsprechend spezialisiertes Training und sind daher eher ein Wertigkeitsvergleich als eine Prognose. Der Hobbysportler schoepft sein spezifisches Talent so oder so nicht ganz aus, weshalb die Prognosen umso praeziser sind.
Passt es nicht, liegt es zumeist am Training, gewollt oder ungewollt.
So sehe ich das auch. Bei mir stimmen die Werte natürlich auch nicht bis auf die Sekunde, aber es kommt gut hin.
Das es bei Triathleten, die nicht vom Laufen kommen, nicht passt, finde ich auch nicht so überraschend. Vielleicht sollte man noch ein Laufzeitenrechner für Triathleten entwickeln.
Helmut S
29.12.2008, 08:08
Die Dinger liefern eine Aussage zu einem Potential auf einer Strecke - mehr nicht.
Zwischen der Prognose der Möglichkeit und dem tatsächlichen Resultat hat der liebe Gott noch das Training, die Tagesform und die WK Bedingungen gesetzt.
Eine Unterdistanzzeit zu nehmen, in den Rechner eintragen und am WK Tag mit der Zielzeit los zu laufen ist doch Käse. Gerade wenn sich die Unterdistanz von der zu laufenden Distanz in den Fähigkeiten auch noch massiv unterscheidet oder keine/wenig Rennerfahrung vorhanden ist, ist das schlicht Schmarrn.
Eine vernünftige Analyse des Trainings und der Vorbereitung leisten da m.E. bessere Dienste. Ein Rechner kann evtl. ein Aspekt sein. Mehr aber auch nicht.
M.E. gut geeignet sind die Rechner um zu sehen bei welchen Fähigkeiten (Grundschnelligkeit, Ausdauer,...) man noch Potential hat .
Meines Wissens sind die Zusammenhänge dieser Rechner im übrigen durch Beobachtungen von Hochleistungssportlern bzw. Weltrekorden abgeleitet. "Nach unten" (in der Leistung) wird die Varianz dann normal auch größer.
aussunda
29.12.2008, 08:16
Die Unterdistanzzeiten hochzurechnen ist Schmarrn, das ist richtig.
Aber für eine gute Trainigssteuerung ist es doch nicht schlecht zu wissen, wenn ich z. B. mal ne 40 auf 10 KM gelaufen bin, wieviel Potential ich auf 400 oder 1000 etc habe.
Helmut S
29.12.2008, 08:27
Aber für eine gute Trainigssteuerung ist es doch nicht schlecht zu wissen, wenn ich z. B. mal ne 40 auf 10 KM gelaufen bin, wieviel Potential ich auf 400 oder 1000 etc habe.
Ich würde immer meine aktuelle Leistungsfähigkeit auf der Strecke X zur Steuerung des Trainings für die Strecke X verwenden - niemals mögliche Zielzeiten.
Gerade in Richtung Unterdistanz ist das übrigens einfach - solche Erkenntnisse liegen oft vor oder sind schnell zu beschaffen im Training.
Ich würde immer meine aktuelle Leistungsfähigkeit auf der Strecke X zur Steuerung des Trainings für die Strecke X verwenden - niemals mögliche Zielzeiten.
Einspruch! Wenn man sich verbessern will, muss man die Zielzeit heranziehen. Die Intensitaet wird dann durch die Belastungsdauer gesteuert. Selbstverstaendlich koennen langsamere Trainingseinheiten mit laengerer Belastungsdauer trotzdem eingesetzt werden.
Grobes Beispiel:
1.000er fuer Wettkampfzielzeit: 3:45min.
Wiederholungszahl zu Beginn des Trainings: 5
Wiederholungszahl gegen Ende des Trainings: 10
Alternativtraining zu Trainingsbeginn (Dein Vorschlag):
10*1.000 in 3:55
Zudem elementar ist das Training des Wettkampfzieltempos schon in fruehester Trainingsphase, um den Koerper auf die Traumgeschwindigkeit zu "eichen".
Helmut S
29.12.2008, 13:29
Einspruch! Wenn man sich verbessern will, muss man die Zielzeit heranziehen. Die Intensitaet wird dann durch die Belastungsdauer gesteuert. Selbstverstaendlich koennen langsamere Trainingseinheiten mit laengerer Belastungsdauer trotzdem eingesetzt werden.
Grobes Beispiel:
1.000er fuer Wettkampfzielzeit: 3:45min.
Wiederholungszahl zu Beginn des Trainings: 5
Wiederholungszahl gegen Ende des Trainings: 10
Alternativtraining zu Trainingsbeginn (Dein Vorschlag):
10*1.000 in 3:55
Zudem elementar ist das Training des Wettkampfzieltempos schon in fruehester Trainingsphase, um den Koerper auf die Traumgeschwindigkeit zu "eichen".
Ok - verstanden. Soweit kein Problem.
Ich habe mich auch nicht wirklich korrekt ausgedrückt - genaugenommen sogar falsch.
Eigentlich würde ich mich zur Festlegung der Zielzeit auf die aktuelle Leistungsfähigkeit auf der Strecke X beziehen und dafür keinen Rechner heranziehen.
EDIT hat noch ein Beispiel:
Ich bin nicht besonders schnell. Ich kann 1000m im optimalen Fall in 3:30min laufen. Dann ist Ende. Der Daniels Rechner sagt mir z.B. eine HM Zeit von 1:32:30 voraus. Würde ich deshalb jetzt ein Training für 4:23min/km als HM Tempo aufsetzen? Nein. Ich würde höchstens auf eine 1:36 trainieren. Eine 1:32 würde ich mich nicht trauen.
Es kann auch sein, dass ich nur zu feige bin um das anzugehen und schlicht nicht hart genug trainiere. An diesem Punkt fehlt mir allerdings Erfahrung. Was geht eigentlich? Es kann aber auch sein, dass ich mich richtig einschätze.
Im Zweifel würde ich einen Fragen der mich kennt. Dem Rechner unterstelle ich mal er kennt mich nicht.
WK Tempo üben ist klar - das ist immer ne gute Idee.
Ich kann 1000m im optimalen Fall in 3:30min laufen. Dann ist Ende. Der Daniels Rechner sagt mir z.B. eine HM Zeit von 1:32:30 voraus. Würde ich deshalb jetzt ein Training für 4:23min/km als HM Tempo aufsetzen? Nein. Ich würde höchstens auf eine 1:36 trainieren. Eine 1:32 würde ich mich nicht trauen.
Die Aussagekraft der HM-Zeit basierend auf der 1.000er Zeit ist natuerlich sehr beschraenkt, wobei Dein Beispiel fuer einen Triathleten - dem eher Grundschnelligkeit als Ausdauer fehlt - erstaunt.
Aber natuerlich ist mittelfristig eine gesunde Selbsteinschaetzung zielfuehrender. Doch langfristig verkaufst Du Dich vielleicht unter Wert und manchmal muss man eben auch wagen, um zu gewinnen (wenn es den Preis wert ist).
Hi zusammen,
ich mache jetzt 20 Jahre Triathlon. Nach einem Plan habe ich ca. die ersten 4 Jahre trainiert. Auch mit Leistungstests und den ganzen Zeugs.
Seit 15 Jahren trainiere ich rein nach Gefühl, Lust, Wetter, und nach dem was ich halt für Wettkämpe machen will.
Pulsmesser verwende ich auch schon mehrere Jahre nicht mehr.
Gut, vielleicht wäre ich schneller wenn ich mich an einen richtigen Trainingsplan halten würde, aber besser gefällt es mir so zu trainieren wie ich will und nicht wie es im Plan steht.
Ich kenne sehr viele die streng nach Plan trainieren und auch jünger sind als ich aber komischerweise bin ich meistens früher als die im Ziel.:Cheese:
Für einen Anfänger der seinen Körper und die Belastungen noch nicht kennt ist ein Plan und vielleicht auch ein Pulsmesser eine kleine Hilfe mehr aber nicht.
Wenn es einem aber besser gefällt sich nach einem genauen Plan zu richten als Planlos zu trainieren dann ist es ok. Wobei ich es da auch besser fände die Belastung nach der Zielzeit auszurichten als nach dem Pulsmesser.
Gruß
triduma;)
Hi zusammen,
ich mache jetzt 20 Jahre Triathlon. Nach einem Plan habe ich ca. die ersten 4 Jahre trainiert. Auch mit Leistungstests und den ganzen Zeugs.
Seit 15 Jahren trainiere ich rein nach Gefühl, Lust, Wetter, und nach dem was ich halt für Wettkämpe machen will...
Moin, moin,
nun ja, bei Dir gibt es ja auch nicht mehr viele Pläne, nach denen Du trainieren könntest, wenn ich Deine Laufumfänge sehe. Und selbst Trainer, die Dir auf Deinem Leistungsniveau etwas beibringen können, sind sicherlich spärlich gesäht.
Nur, die Erfahrungen musstest auch Du Dir erarbeiten (nehme ich an) und es benötigt u.a. ein gewisses Maß an Selbstbewusstsein, von einem Plan abzuweichen und die daraus ggf. resultierenden negativen Folgen hinzunehmen.
Dagegen erscheint es mir einfacher, sich sklavisch an einen (beliebigen) Plan zu halten und jegliche Verantwortung für einen Misserfolg danach auf diesen schieben zu können :Cheese: .
trifeminine
30.12.2008, 19:36
Wobei ich es da auch besser fände die Belastung nach der Zielzeit auszurichten als nach dem Pulsmesser.
aussagen dieser art habe ich jetzt (in diesem thread) schon ein paar mal gelesen. deckt sich genau gar nicht mit meiner meinung ;)
ich denke mir das so: wenn ich leistungsorientiert trainiere, möchteic das maximum aus meinem traiing herausholen. randdaten dafür sind etwa:
momentane leistungsfähigkeit, stärken/schwäche/talent, zeitbudget, zielsetzung. mit zielsetzung ist aber nicht gemeint, eine bestimmte zeit bei einem wettkampf zu erreichen (marathon unter 3h), sondern einfach das maximale aus seinem training herauszuholen. den gedanken "marathon unter 3h" verwende ich sehr wohl - aber als motivation fürs training, "dort will ich mal hin", den nächsten marathon-wettkampf will ich einfach in einer für mich maximal möglich guten zeit absolvieren. das ist einfach mein zugang zu dem thema.
warum ich darauf komme? weil ich die erfahrung gemacht habe, dass viele menschen sich unrealistische mittelfristige ziele setzen und das dann frustriert. ich kenne das von betreuten sportlern und von mir selbst. was bringt es mir, wenn ich mir einbilde, einen marathon in 2:30 zu laufen (extrembeispiel) und ich dann das training darauf auslege? es bringt mich ins übertraining. was bringt es mir, wenn ich nach einem gut strukturierten plan trainiere, der meine leistungsfähigkeit an der schwelle massiv verbessert? eine zu diesem zeitpunkt maximal gute marathonzeit.
freue mich auf eure meinungen dazu :)
ach ja: das mit der pulsmesser-skaverei find ich auch etwas seltsam bei manchen leuten. vor allem, wenn man die sschwankungsbreite des pulses bei ein und derselben intensität hernimmt. ich verwende den messer selten und gezielt ("eichung" meines körpergefühls nach einer spirometrie oder bei intervallen, um zu schaun, wie weit ich an diesem tag raufkomme. beim training an der aeroben schwelle ist es auch hilfreich, denn da ist die pulsschwankung übern tag eher gering - bei mir.)
ich sehe das als zusätzliches hilfsmittel, dass tatsächlich nützlich sein kann.
warum ich darauf komme? weil ich die erfahrung gemacht habe, dass viele menschen sich unrealistische mittelfristige ziele setzen und das dann frustriert.
Hi Sandrina
Was hat das mit intuitivem Training zu tun?
Gruss nach Wien!
dude
Helmut S
30.12.2008, 20:00
Unterm Strich gilt doch für alles genau das was dude (in diesem Thread?) geschrieben hat: Man muss es halt einschätzen können.
@Intutionstrainierer: Wenn ihr Euer Training aus "Intuition" vergleicht mit dem Training, dass ihr zuletzt nach Plan gemacht habt; ist da dann wirklich so ein Unterschied?
Die Frage ist daher motiviert, da ich vermute/denke/glaube, dass die Erfahrung sowohl zu Änderungen im Plan als auch zur "Justierung" eines "Intuitionsprozesses" führt. Am Ende des Tages ist es - genug Erfahrung vorausgesetzt - wahrscheinlich scheißegal ob man es so rum oder so rum macht.
peace Helmut
trifeminine
30.12.2008, 20:10
Hi Sandrina
Was hat das mit intuitivem Training zu tun?
Gruss nach Wien!
dude
hmmm ... wenig *sorry für offtopic*
ist aber in dem thread mehrmals erwähnt worden, deshalb wollte ichs anbringen :)
um etwas produktiver zu sein :cool:
der artikel hat mich EXTREM angesprochen, hat mir stellenweise wirklich aus der seele gesprochen.
bin auf der einen seite die totale analytikerin, hab aber gelernt, dass man beim sport damit ned zwingend weiterkommt,weil man sich da manchmal einfach nur im kreis dreht. hab selbst nie mit trainer trainiert nd am anfang sehr gehäuft sehr viel blödsinn gemacht. kommt jetzt immer noch vor, aber nur mehr selten :Cheese:
handhabe das jetzt so: trainingstheorie ist grundsätzlich bewusst, das mische ich gern mit eigenen erfahrungen, erfahrungen anderer athleten (wobei das sorgfältig zu handhaben ist, ned jeder ist gleich und die erzählungen decken sich manchmal auch nur zu 90% mit der realität ...), gerne probiere ich auch mal neue ansätze aus, sofern sie mir halbwegs logisch erscheinen ... und schau dann einfach, was rauskommt. für mich selbst schreibe ich auch nur einen relaziv groben strukturplan, der mir gewisse freiheien lässt. damit fahre ich recht gut, wie ich meine ...
gruß auch zurück !!!
:)
@Sandrina: dann sind wir uns ja eins.
Aber ich verstehe Deine erste Reaktion nun gar nicht mehr.
Egal...
trifeminine
30.12.2008, 21:06
@Sandrina: dann sind wir uns ja eins.
Aber ich verstehe Deine erste Reaktion nun gar nicht mehr.
Egal...
nix is egal, dafür is ein forum ja da :)
meine erste reaktion war auf die trainingssteuerung nach zielzeit bezogen. die zweite antwort dann ontopic zur intuitiven trainingssteuerung.
hab ich mich im ersten posting ned verständlich ausgedrückt? wüsste jetzt ned, woran es hapert ...
:confused:
nix is egal, dafür is ein forum ja da :)
meine erste reaktion war auf die trainingssteuerung nach zielzeit bezogen.
Wie wuerdest Du denn das Training steuern, wenn nicht auf Zielzeit? Die richtige Einschaetzung einer realistischen und ambitionierten Zielzeit hat ja nichts mit Trainingsplan oder kein Trainingsplan zu tun.
Dagegen erscheint es mir einfacher, sich sklavisch an einen (beliebigen) Plan zu halten und jegliche Verantwortung für einen Misserfolg danach auf diesen schieben zu können :Cheese: .
Hi matwot,
das ist natürlich das aller beste Argument für ein Training mit Trainer und nach Plan.:Lachanfall:
Wenn ich die angestrebte Zeit nicht schaffe ist der Trainer oder der Plan schuld.:Cheese:
Gruß
triduma;)
handhabe das jetzt so: trainingstheorie ist grundsätzlich bewusst, das mische ich gern mit eigenen erfahrungen, erfahrungen anderer athleten (wobei das sorgfältig zu handhaben ist, ned jeder ist gleich und die erzählungen decken sich manchmal auch nur zu 90% mit der realität ...), gerne probiere ich auch mal neue ansätze aus, sofern sie mir halbwegs logisch erscheinen ... und schau dann einfach, was rauskommt.
Ich denke, so in der Art enden viele Leute, auch ganz schnelle. Das ist zumindest meine Erfahrung. Ich wollte in dem Artikel auch herausstellen, das Intuition und Analyse kein Gegensatz sind, sondern Ergänzung. Also "Wissen saugen" (z.B. hier im Forum) und Vertrauen dazu zu haben, doch zu machen, was man einfach will. ;) Und das nicht erst in der AK50, sondern möglichst früh.
trifeminine
30.12.2008, 22:45
Wie wuerdest Du denn das Training steuern, wenn nicht auf Zielzeit? Die richtige Einschaetzung einer realistischen und ambitionierten Zielzeit hat ja nichts mit Trainingsplan oder kein Trainingsplan zu tun.
also ich hab mich anscheinend doch missverständlich ausgedrückt ... deshalb nochmal offtopic ...
ich richte das training anhand des momentanen leistungsstandes aus, für einen halbmarathon zb mache ich viele läufe an der aneroben schwelle und intervalle mit ausbelastung. dabei ist die zielzeit ziemlich egal für die trainingssteuerung, mach ich die tempoläufe zu schnell (weil zielzeit zu schnell), komm ich ins übertraining, mach ichs zu langsam (weil zielzeit zu vorsichtig gewählt), hab ich wenig trainingseffekt.
macht das hier keiner so???
genauso bei der grundlage - meinen körper interessiert es nicht, was ich gern hätte, dass er laufen kann. im moment entspricht diese und jene intensität meinem grundlagenbereich - und genau den versuche ich im training zu treffen ...
ich richte das training anhand des momentanen leistungsstandes aus, für einen halbmarathon zb mache ich viele läufe an der aneroben schwelle und intervalle mit ausbelastung. dabei ist die zielzeit ziemlich egal für die trainingssteuerung, mach ich die tempoläufe zu schnell (weil zielzeit zu schnell), komm ich ins übertraining, mach ichs zu langsam (weil zielzeit zu vorsichtig gewählt), hab ich wenig trainingseffekt.
macht das hier keiner so???
genauso bei der grundlage - meinen körper interessiert es nicht, was ich gern hätte, dass er laufen kann. im moment entspricht diese und jene intensität meinem grundlagenbereich - und genau den versuche ich im training zu treffen ...
Ich gehe da eher wie Dude vor denke ich mal. Ich setze mir eine Zielzeit unter der Berücksichtigung was trainingstechnisch bei mir noch machbar ist (Knochen, Zeit) und schaue dann was ich dafür machen muss. Dabei gehe ich nicht von der aktuellen Leistungsfähigkeit aus.
Bei der Umsetzung greife ich auf eigene Erfahrung zurück, zumindest beim Laufen. Weiterhin sauge ich mir Fachinformationen aus Fachbüchern, Internetforen und mir bekannte Sportler. Was mir gefällt, übernehme ich, was nicht, das lasse ich weg. Hab z.B. überhaupt keine Lust auf Athletiktraining, Krafttraining oder mir Gedanken über Ernährung zu machen. Auch wenn ich weiss, dass es was bringen würde. Beim Training gehe ich gerne Risiko und trainiere, wie ich mich fühle. Sind die Beine gut, lasse ich es laufen, auch wenn z.B. Grundlagentraining angesagt gewesen wäre. Genauso mache ich es aber auch andersrum. Weiterhin trainiere ich auch gerne mit Leuten die leistungsmässig mir überlegen sind und versuche so lange wie möglich im Training dranzubleiben.
Zusammengefasst könnte man sagen, dass ich eher der "Haurucktyp" bin. Nichts mag ich weniger, als zu vorsichtig und zu überlegt in ein Training zu gehen.
trifeminine
31.12.2008, 08:17
Ich gehe da eher wie Dude vor denke ich mal. Ich setze mir eine Zielzeit unter der Berücksichtigung was trainingstechnisch bei mir noch machbar ist (Knochen, Zeit) und schaue dann was ich dafür machen muss. Dabei gehe ich nicht von der aktuellen Leistungsfähigkeit aus.
hab jezt mal geschaut, was du so läufst/gelaufen bist ...
bei dir geht es beim laufen wahrscheinlich eher darum, eine leistungsfähigkeit, die du einmal gehabt hast, wiederzuerlangen (du hast ja aus 1990 einige sehr feine bestzeiten stehen :) ).
oder liege ich da falsch und du läufst immer noch so schnell seitdem du triathlon machst?
kann mir schon vorstellen, dass diese zielzeitorientierte trainingsplanung funktioniert, mir stellt sich nur die frage, was hier der vorteil gegenüber dem ansatz "das maximal mögliche herausholen" besteht? oder geht es hier rein um motivation? denn dann versteh ich das gut, das handhabe ich auch so :)
(zb marathon unter 3h, aber im vordergrund steht eine verbesserung möglichst von wettkampf zu wettkampf).
das haurucktraining funktioniert sicher sehr gut, wenn man seinen eigenen körper gut kennt. weiß das von mir selbst. würde sagen, das ist genau das, was mit "intuition durch fachwissen im unterbewusstsein" gemeint ist. das entsteht wohl aber nur über einige trainingsjahre ... und bei manchen vielleicht nie :)
Ich sehe das ähnlich wie dude... vielleicht wurde ich da auch etwas geimpft von ihm :)
Aber wenn ich einen Wettkampf mit einer gewissen Zielzeit machen will, dann muss mein Körper wissen wie sich das anfühlt. Ich werde jedenfalls in der Vorbereitung für Zürich im nächsten Jahr alle meiner langen Läufe in dem Tempo (oder ein bisschen schneller) laufen was ich auch im Wettkampf laufen will. Nur die TDL und Intervalle werden dann noch schneller gelaufen... aber der grosse Teil der Trainingsdauer ist dann das Wettkampftempo...
Da stimme ich schon mit dude überein... schnelle Einheiten muss man dann auch gezielt einstreuen und nicht dauernd machen, sonst wird man dann zwangsweise mit Überbelastungen mal zu Hause bleiben...
Hunki
mach ich die tempoläufe zu schnell (weil zielzeit zu schnell), komm ich ins übertraining
Also wenn du die Tempoläufe nur gezielt in der richtigen Periode vom Training einsetzt, wirst Du damit nicht ins übertraining geraten, ausser du läufst nur noch Tempoläufe. Und ich vermute, da wirst du dich wohl eher verletzen als ins Übertraining rutschen.
Hunki
Helmut S
31.12.2008, 10:04
WK Geschwindigkeit trainieren ist sicher richtig. Keine Frage. Die Frage ist aber schon berechtigt, ob das hohe Tempo, dass ich übe halt dann die WK Geschwindigkeit wird oder ob ich aus der Conclusio des Trainings eine Prämisse mache, d.h. Zielzeit vorher festlege. M.E. kann beides funktionieren. Aber ...
Zielzeit vornehmen und dann darauf hin trainieren ist doch nur passend, wenn die Zielzeit optimal zum Start des Trainings bzw. zur Entwicklung während des Trainings passt. Allein schon durch Vorkommnisse während des Trainings kann ne Zielzeit justiert werden müssen.
Dazu ist vom ersten Moment an eine optimale Selbsteinschätzung nötig. Naja ... das muss man erstmal können. Wer kann schon Hellsehen.
Und es ist ja nicht mal gesagt, dass alle, die Ihre Zielzeiten erreichen das auch richtig gemacht haben. Vielleicht wär's ja viel besser gegangen. Vielleicht geht's ja vielen so wie mir, dass sie sich eher unterschätzen.
Viel passender und für 99% (metaphorisch) praktikabler ist doch der Ansatz kontinuierlich und nach einem bestimmten Ansatz mit bestimmten Schwerpunkten zu trainieren und einen guten Job zu machen. Einfache Tests helfen bei der regelmäßigen Analyse und dienen zur einfachen Steuerung. Bestzeiten kommen dann doch automatisch.
powermanpapa
31.12.2008, 10:19
WK Geschwindigkeit trainieren ist sicher richtig. Keine Frage. Die Frage ist aber schon berechtigt, ob das hohe Tempo, dass ich übe halt dann die WK Geschwindigkeit wird oder ob ich aus der Conclusio des Trainings eine Prämisse mache, d.h. Zielzeit vorher festlege. M.E. kann beides funktionieren. Aber ......
Ist ein wenig unterschiedlich zu gewichten denke ich
--ob ich für nen LD Marathon trainiere, oder einen Marathon auf Bestzeit
für den IM Mara, braucht man kein schnelleres Tempo---aber auch kein noch langsameereeres , während das Tempo für den Bestzeit Mara nicht ständig im Training machbar ist
Die Aussage von mir bezog sich natürlich auf einen LD-Marathon... das Tempo dort ist ja nicht vergleichbar mit einem solo Marathon.
Da hat PMP natürlich recht...
Hunki
Helmut S
31.12.2008, 10:40
Ich bin schon auch der Meinung, dass man es sich im Training richtig besorgen soll. So oder so. So gut wie's halt mit der Regeneration noch geht. Mit vorher festgelegter Zielzeit oder ohne ob mit Plan oder Intuition.
Und der Greif lässt das MRT schon regelmäßig laufen. So is es ja nicht. Beim 15km TDL, beim 10km TDL sogar schneller und von den Wiederholungsläufen nicht zu reden ...
An dem Punkt sehe ich übrigens auch noch nen Unterschied zwischen den sehr guten/Erfahrenen und den nicht so schnellen und weniger Erfahrenen: Frag ich z.B. meinen Coach, welches Tempo er in nem Solo-Marathon läuft, sagt der "Anschlag" (mir ist klar, dass er nicht sein 100er Tempo meint; er meint damit 3:30 rum). Ja wie geil ist das denn? Ich schaffe es nicht mal nen HM am "Anschlag" zu laufen.
Schön langsam krieg ich den Verdacht, dass dieses "ich nehm mir einen Zielzeit vor" aus der Läuferecke kommt und wir Triathleten eher wenig damit anfangen können. Kann das sein?
Ja wie geil ist das denn? Ich schaffe es nicht mal nen HM am "Anschlag" zu laufen.
Klar schaffst Du das... nur ist dein "Anschlag" über diese Distanz eben höher als der von deinem Coach.
In diesem Fall würde es ja heissen die maximale Geschwindigkeit die ich fähig bin über diese Distanz zu halten.
Hunki
ich richte das training anhand des momentanen leistungsstandes aus, für einen halbmarathon zb mache ich viele läufe an der aneroben schwelle und intervalle mit ausbelastung. dabei ist die zielzeit ziemlich egal für die trainingssteuerung, mach ich die tempoläufe zu schnell (weil zielzeit zu schnell), komm ich ins übertraining, mach ichs zu langsam (weil zielzeit zu vorsichtig gewählt), hab ich wenig trainingseffekt.
macht das hier keiner so???
genauso bei der grundlage - meinen körper interessiert es nicht, was ich gern hätte, dass er laufen kann. im moment entspricht diese und jene intensität meinem grundlagenbereich - und genau den versuche ich im training zu treffen ...
Ich kann Deine Denkweise sehr gut nachvollziehen, weil ich - und das klingt (und ist) jetzt fuerchterlich altvaeterlich - frueher auch so gedacht habe.
Zwei Punkte:
1. Es gibt keine anaerobe Schwelle. Der Uebergang ist fliessend und eine exakte Trainingsgeschwindigkeit an einer solchen Schwelle ist daher nicht zielfuehrender, als andere Geschwindigkeiten.
2. Am Anfang der Laufwettkampfvorbereitung ist man nicht in der Lage, die volle Distanz im angepeilten Tempo zu laufen - das ist richtig und auch gewollt. Doch gerade bei den langen Distanzen muss man den Koerper (und v.a. den Geist!) auf Wettkampfgeschwindigkeit eichen. Ein TDL im 4:30er Schnitt beim Ziel Sub3 zu Beginn des Trainings hat sicher seinen Stellenwert, aber ein solcher im angepeilten Marathontempo (4:10) ist mE hoeher zu bewerten (sog. FMP - Fucking Marathon Pace). Mit zunehmender Fitness erhoeht man dann die Belastungsdauer.
M.E. koennen alle Trainingsmittel zielfuehrend sein. Ein Schwerpunkt sollte jedoch im Verlauf der Vorbereitung zunehmend auf der Wettkampfgeschwindigkeit liegen. Und zwar je naeher der Wettkampf kommt, desto eher. Trainiere ich vier Monate vor dem Marathon noch 200er in 30s und 50km-Laeufe in gemuetlichen 4 Stunden, so sind es in den letzten Wochen FMP-Laeufe, die das Training bestimmen.
trifeminine
31.12.2008, 12:37
hi!
hab null problem mit "altväterlichen" ansätzen, solange sie mich zum nachdenken anregen.
du gehst davon aus, dass es gar keine schwelle gibt. ich sehe es als modell, ein modell entspricht nie 100%ig der realität, stellt sie aber in gewissem rahmen "ausreichend" gut dar. mir hilft diese vorstellung sehr bei der trainingsgestaltung. woher beziehst du deine annahme, gibts da empfehlenswerte quellen, die du nennen könntest?
finde deinen ansatz jedenfalls sehr spannend und werde mir in nächster zeit öfters gedanken drüber machen :)
danke und liebe grüße
sandrina
powermanpapa
31.12.2008, 12:52
Ich bin schon auch der Meinung, dass man es sich im Training richtig besorgen soll...
....Ich schaffe es nicht mal nen HM am "Anschlag" zu laufen.
.
läufst du denn auch mal 5km Laufwettkämpfe mit?
woher beziehst du deine annahme, gibts da empfehlenswerte quellen, die du nennen könntest?
Wenn ich meine Gedanken in Buchform haette fassen koennen, dann waere Matt Fitzgerald's "Brain Training for Runners" dabei herausgekommen.
Sehr nett und eher humoristisch:
"The summer of the caveman"
http://www.duncanlarkin.com/caveman
Gruss!
dude
2. Am Anfang der Laufwettkampfvorbereitung ist man nicht in der Lage, die volle Distanz im angepeilten Tempo zu laufen - das ist richtig und auch gewollt. Doch gerade bei den langen Distanzen muss man den Koerper (und v.a. den Geist!) auf Wettkampfgeschwindigkeit eichen. Ein TDL im 4:30er Schnitt beim Ziel Sub3 zu Beginn des Trainings hat sicher seinen Stellenwert, aber ein solcher im angepeilten Marathontempo (4:10) ist mE hoeher zu bewerten (sog. FMP - Fucking Marathon Pace). Mit zunehmender Fitness erhoeht man dann die Belastungsdauer.
Hallo,
da ich gerade in der Marathonvorbereitung bin,verfolge ich dies hier sehr intensiv.
Frage an dich:
Wie lang(KM) würdest du die Tempoläufe ausweiten. Bis zu 15 KM in Ordnung?
Sollten sie exact in der heißen Phase im Marathonrenntempo gelaufen werden,oder vielleicht etwas schneller.
damit man eventuelle das eigentliche Renntempo als"Easy" empfindet.
Sollte man zu den Tempodauerläufen noch zusätzlich Intervalle Laufen. z,B. 10 x 1000m auf der bahn.
Bin mir nicht ganz schlüssig.
Gruß
Daniel
Hi Daniel
Lesestoff:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=2333&highlight=caveman
Ganz grob drei Kerneinheiten pro Woche:
1. Bahnintervalle (nach Gusto variieren, alles von 200ern bis 1.000er, Pyramiden etc pp)
2. TDL 20-40 min. in Einstundenkapazitaet (=Wettkampftempo fuer eine Stunde)
3. Langer Lauf 30-40km mit zunehmendem Marathontempoanteil (Ziel 2 Wochen vor dem Wettkampf: 25km im Marathontempo)
Gruss
dude
Hi Daniel
Lesestoff:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=2333&highlight=caveman
Ganz grob drei Kerneinheiten pro Woche:
1. Bahnintervalle (nach Gusto variieren, alles von 200ern bis 1.000er, Pyramiden etc pp)
2. TDL 20-40 min. in Einstundenkapazitaet (=Wettkampftempo fuer eine Stunde)
3. Langer Lauf 30-40km mit zunehmendem Marathontempoanteil (Ziel 2 Wochen vor dem Wettkampf: 25km im Marathontempo)
Gruss
dude
OK.Danke. Den Thread hatte ich noch garnicht gesichtet.
Dann werd ich mal meinen Hintern bewegen.
powermanpapa
31.12.2008, 19:10
OK.Danke. Den Thread hatte ich noch garnicht gesichtet.
Dann werd ich mal meinen Hintern bewegen.
kannte den auch noch nicht
--finde-- auf den Link sollten die Frischlinge immer verwiesen werden wenn sie nach "Plänen zum schneller werden" fragen
Helmut S
01.01.2009, 12:22
läufst du denn auch mal 5km Laufwettkämpfe mit?
Nö. Mach überhaupt recht wenig WKs.
Nö. Mach überhaupt recht wenig WKs.
Hi turboschroegi,
das ist ein Fehler. Kürzere Wettkämpfe aus dem Training raus bringen Wettkampf und Tempohärte.
Gruß
triduma;)
powermanpapa
01.01.2009, 14:23
Hi turboschroegi,
das ist ein Fehler. Kürzere Wettkämpfe aus dem Training raus bringen Wettkampf und Tempohärte.
Gruß
triduma;)
hihihi :Lachen2: grad bin ich vom laufen zurück und wollt ihm das gleiche schreiben
das kann dir der beste Trainer der Welt nicht beibringen, was du über deinen Körper erfährst wenn du mal so eine serie von Wettkämpfen mitmachst
wenn du natürlich nicht schneller werden willst :Huhu: dann brauchst du das auch nicht;)
Helmut S
01.01.2009, 14:32
Zunächst @triduma: Danke für den Hinweis - ich arbeite daran.
Mich lässt dieses Thema nicht los. Ich hoffe es ist nicht zu Off-Topic, denn die Frage "Kalkül oder Intuition" muss sich ja nicht nur auf die Einheiten der Woche beziehen, sondern kann ja auch ausgeweitet werden auf die Frage: Wie lege ich die Trainingsgeschwindigkeiten (Zielzeiten) fest?
Ich habe den von dude verlinkten Thread gelesen. Dort steht TDL an der Schwelle ca. 10-20 Sec. schneller als MRT.
Ich habe vor kurzem auf dem Laufband nen Laktattest machen lassen (was tut man nicht alles). Da kam raus, dass meine Schwelle bei 4:17min/km liegt. Plus 10-20Sec würde also bedeuten: 4:27-4:37 min/km ist mein MRT.
Angenommen ich würde mir jetzt vornehmen auf einen Solo M zu trainieren. Würde ich dann als Zielzeit 3:08h bis 3:15h vornehmen und den Plan dahingehend aufbauen? Das wäre doch dann das Kalkül.
Würde mir das einer sagen, würde ich antworten: Du bist völlig verrückt - nie im Leben. 3:30 ist realistisch - maximal. Das ist die Intuition.
Oder liege ich mit dem was ich bisher Training nannte (Intuition) so weit daneben, dass ich mich eigentlich nur im Reha-Bereich bewegt habe.
Den Verdacht habe ich beinahe, denn seit ich mir die Pläne schreiben lasse, ist sogar in der Jahreszeit jetzt deutlich(!) mehr Tempo drin ...
EDIT: @PMP - Sehr witzig. :Cheese: Der hat mir schon was in den Plan geschrieben diesbezüglich. Irgendwie hat das aber wohl auch gewirkt. Ich habe auf meiner 10,1km Hausstrecke mit Höhenmetern meinen Rekord im Training um knapp 3,5min(!) verbessert - bei schlechten Bedingungen.
Ich gehe mal davon aus, dass Du "vor kurzem" nicht in Bestform warst - richtig?
Wenn Du also diesen (ermittelten) Schwellenwert als Ausgangsbasis nimmst, dann muesste der doch eigentlich auf eine moegliche Marathonzeit verweisen, die unter Deinem Potential liegt!
Mein Tip: vergiss' die Leistungsdiagnostik ganz schnell und mach' kurze Wettkaempfe (5-10k) plus einen Halbmarathon AM ANSCHLAG, dann weisst Du mehr.
bei dir geht es beim laufen wahrscheinlich eher darum, eine leistungsfähigkeit, die du einmal gehabt hast, wiederzuerlangen (du hast ja aus 1990 einige sehr feine bestzeiten stehen :) ).
oder liege ich da falsch und du läufst immer noch so schnell seitdem du triathlon machst?
kann mir schon vorstellen, dass diese zielzeitorientierte trainingsplanung funktioniert, mir stellt sich nur die frage, was hier der vorteil gegenüber dem ansatz "das maximal mögliche herausholen" besteht? oder geht es hier rein um motivation? denn dann versteh ich das gut, das handhabe ich auch so :)
(zb marathon unter 3h, aber im vordergrund steht eine verbesserung möglichst von wettkampf zu wettkampf).
das haurucktraining funktioniert sicher sehr gut, wenn man seinen eigenen körper gut kennt. weiß das von mir selbst. würde sagen, das ist genau das, was mit "intuition durch fachwissen im unterbewusstsein" gemeint ist. das entsteht wohl aber nur über einige trainingsjahre ... und bei manchen vielleicht nie :)
Leider laufe ich bei weitem nicht mehr so schnell wie früher. Auch nicht erst seit ich Triathlon mache. Mit Tria-Training begann ich 2007 aus einer Laune heraus und habe auch erst einen Tria-Wettkampf gemacht (LD Roth 08).
Das Haurucktraining dient sicherlich bei mir auch zur Motivation. Trotzdem habe ich für mich natürlich den Ansatz auch das maximal mögliche herauszuholen. Im Prinzip funktioniert Training ganz einfach finde ich. Es gibt gewisse Eckpfeiler im Training die es gezielt einzusetzen gilt (Long Jog, Intervalle, Tempodauerläufe etc.). Um Zielzeiten zu bestimmen braucht es meiner Erfahrung nach auch keinerlei Laktattests oder ähnliches. Seiner Leistung entsprechende Zielzeiten ergeben sich alleine schon aus dem Tempotraining heraus. Anhand der Zeiten bei den Intervallen kann schon sehr genau eine mögliche Zielzeit vorhergesagt werden. Dazu braucht es natürlich bisschen Erfahrung, aber die ergibt sich schon aus dem Training heraus. Bei uns im Laufverein haben wir sehr gute Läufer zusammen, die teilweise in ihrer Altersklasse zur Deutschen Spitze gehören. Keiner von denen macht z.B. einen Laktattest. Unser Trainer kann anhand der Intervallzeiten schon sehr genau sagen, was momentan auf einer Distanz x möglich wäre. In Abhängigkeit von der Tagesform kommt es meistens auch sehr genau hin.
Man sollte gerade bei den Intervallen den Mut haben, drauf los zu trainieren und ein bisschen rumprobieren. Man kriegt sehr schnell ein Gefühl für das richtige Tempo. Dabei sich am Anfang lieber etwas überschätzen als unterschätzen.
trifeminine
01.01.2009, 20:35
Wenn ich meine Gedanken in Buchform haette fassen koennen, dann waere Matt Fitzgerald's "Brain Training for Runners" dabei herausgekommen.
Sehr nett und eher humoristisch:
"The summer of the caveman"
http://www.duncanlarkin.com/caveman
Gruss!
dude
werde mich bei gelegenheit einlesen. DANKE :Blumen:
EDITH: aber hier gibts ja in den workout-weeks auch schwellentraining (threshold-pace)?
zu beginn des trainings wird die schwelle halt 20sec über zielmarathontempo angenommen (was vorraussetzt, dass man seine ziele realistisch definiert hat).
finde das weniger innovativ als erwartet ...
Die "Stuttgarter Zeitung" hat wohl meinen Artikel aufgegriffen:;)
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/1944794_0_2147_schulserie-10-intelligenz-beruht-auf-talent-uebung-und-zeit.html
....."Intelligente Menschen setzen sich gelegentlich aus gutem Grund über etablierte Regeln hinweg. Sie tun das dann, ohne lange nachzudenken. Diese Intuition ist der Kern der Intelligenz. Die Urteilskraft des Menschen, die Immanuel Kant so schätzt, wird in der Regel unbewusst ausgeübt.Denn das Bewusstsein ist das Nadelöhr des Denkens: Dort ist nur für wenige Gedanken auf einmal Platz, so dass komplexe Urteile auf die Zusatzkapazität im Unterbewussten angewiesen sind. Wenn ein Galerist zum Beispiel das Gemälde eines Meisters auf seine Echtheit prüft, kann er keine Kriterienliste durchgehen und abhaken. Der verräterische Pinselstrich und die leicht verschobene Perspektive müssen ihm ins Auge springen. Wer Großes leisten will, muss daher so lange üben, bis der größte Teil der Arbeit läuft, ohne dass er darüber nachdenken muss.
Das Unterbewusste ist schneller
Die Vorstellung, dass man sich dem Unterbewussten anvertraut, mag unheimlich klingen. Doch es besteht kein Grund zur Sorge. Sofern das Unterbewusste gut trainiert worden ist, arbeitet es durchaus verlässlich.....
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