Zugfrequenz

[Helmut S]

Hi Folks!

Gestern in der Sendung wurde ja über Zugfrequenz gesprochen. Offen gestanden ist da ein Stück Erkenntnis an mir vorüber gegangen.

Wenn ich ein gegebenes Armzugmuster habe: Also Wasserfassen, Zugphase, Druckphase, "Kick", dann habe ich doch durch mehr oder weniger gute Technik einen bestimmten Druck, den ich aufbauen kann. Erhöhe ich jetzt die Zugfrequenz, ändere aber am Armzugmuster nix, dann benötige ih doch durch die höhere Geschwindigkeit der Unterwasserphase doch schlicht einfach mehr Kraft.

Oder übersehe ich da was?

Ich habe Holger und Jan gestern so verstanden, dass dem nicht unbedingt so sei. Dann war da noch ein Beispiel mit Ian Thorpe, der wohl in der Wasserfassen/Zugphase weniger Druck aufbaut, so die Frequenz höher kriegt und dafür in der Druckphase richtig reinhält.

Heißt das nun, dass ich mein Armzugmuster/Technik insb. in der Zugphase anpassen muss, wenn ich eine höhere Frequenz schwimme?

Und geht das "rausnehmen" in der Zugphase überhaupt, wenn der Antrieb durch den Beinschlag so ist wie beim 08/15 Triathleten? Das Thorpe da kein Problem hat ist mir klar - hätte ich auch nicht, wenn ich so nen Beine-Antrieb hätte wie der.

Der 08/15 Triathlet verliert doch zuviel Fahrt, wenn er das bisschen Druck das er überhaupt hat auch in der Zugphase noch reduziert, oder?

Danke + Grüße
Helmut

EDIT: Dann hat ja Zugfrequenz auch direkten Einfluss auf das "Zugtiming". Das heißt ja unter Umständen, ih muss *alles* ändern?

DOPPELEDIT: Ist es nicht vielmehr so, dass bei korrekter Ausführung der Technik/Timing und gegebenen Kraftfähigkeiten genau eine Zugfrequenz resultiert?

[NBer]

denke mal, das aucvh die körpergröße eine mittentscheidende größe ist.große leute mit langen armen können naturgemäß nicht so eine hohe frequenz schwimmen, wie kleinere leute. dazu ist der zugweg durch die langen arme einfach zu groß. kann mich an die frühere 800m weltrekordschwimmerin janet evans erinnern, die mit relativ geringer körperhähe eine freuquenz von bis zu 48 zügen/min (einseitig gezählt!) hingelegt hat. denke mal, dass das für einen thorpe utopisch ist.
allerdings gilt natürlich für jeden: eine steigerung der frequenz bei gleichbleibenden druck erhöht die geschwindigkeit. das ist eigentlich der normale weg für schon schnelle schwimmer.
für uns triathleten oder gerade schwimmanfänger sollte das augenmerk jedoch auf der sauberen zugausführung liegen, und dann erst auf der frequenz. es nützt dem tempo nämlich nichts, wenn die hand schon immer auf bauchspeckfaltenhöhe aus dem wasser genommen wird, weil die kraft fehlt, um bei hoher frequenz auch einen langen abdruck zu schwimmen.....

[roadrunner]

Also ich habe es so verstanden das du mit wennig kraft beginnst(zugphase) und das steigerst, da die druckphase am effektivsten ist.
Ist das nicht ein wiederspruch damit, soweit vorne wie möglich mit der hand einzutauchen?

[NBer]

Also ich habe es so verstanden das du mit wennig kraft beginnst(zugphase) und das steigerst, da die druckphase am effektivsten ist.
Ist das nicht ein wiederspruch damit, soweit vorne wie möglich mit der hand einzutauchen?

nein, denn auch mit weniger kraft in der zugphase erzeugst du ja vortrieb.

[Flossi]

Ich versuche, die Inhalte noch einmal zusammenzufassen.

Die Zugphase ist gekennzeichnet durch ein langes Vorschieben der Arme und dem Moment des Wasserfassens. Daran schließt sich die Zugphase an bis der Arm Inkl. Ellenbogen/Hand unter dem Körper steht. In diesem Moment beginnt die Druckphase bis zum abschließenden Ausheben der Hände am Oberschenkel.

Der intrazyklische Geschwindigkeitsverlauf der Hand ist progressiv und wird zum Ende der Druckphase immer höher. Grund: Die Hebelverhältnisse sind am Ende der Druckphase am besten und erzeugen folglich den größten Vortrieb.

Daher muß der Fokus des Krafteinsatzes auf der Druckphase liegen. Hier wird Geschwindigkeit gemacht !!!

Eine höhere Geschwindigkeit mittels einer Erhöhung der Frequenz geht nur einher, optimale Technik vorausgesetzt, wenn sich die Kraftimpulse erhöhen. Folglich liegt ein klarer Fokus bei der Verbesserung der Schwimmleistung auf der Verbesserung der Kraftfähigkeiten.

Das Training der optimalen Frequenz hält den beschleunigten Körper auf einem gleichmäßigerem Niveau als wenn ich durch zu lange Züge immer wieder die Geschwindigkeit neu "aufbauen" muß. In etwa so, als wenn sich kraftvoll mit dem Rad beschleunigt und dann mit einer gleichnmäßigen Frequenz und verringertem Krafteinsatz die Geschwindigkeit aufrechterhält. Folge: Weniger Ermüdung und eine höhere Durchschnittsgeschwindigkeit.

Ein ständiges, gleichförmiges Training im Dauerbereich ist folgerichtig Gift für die Weiterentwicklung der Schwimmgeschwindigkeit. Die anaeroben Trainingsinhalte in Form von Intervallen spielt deshalb auch eine sehr große Rolle im Schwimmtraining.

Ich hoffe, ich konnte die Thematik verständlich erklären.

[Helmut S]

...
Eine höhere Geschwindigkeit mittels einer Erhöhung der Frequenz geht nur einher, optimale Technik vorausgesetzt, wenn sich die Kraftimpulse erhöhen. Folglich liegt ein klarer Fokus bei der Verbesserung der Schwimmleistung auf der Verbesserung der Kraftfähigkeiten.

Das ist die Antwort auf den Kern meiner Frage. Vielen Dank.

Das heißt aber dann auch, dass bei nicht optimaler, aber gegebener Technik eine Zugfrequenzerhöhung immer eine erhöhte Kraftfähigkeit fordert.

Oder anders rum: Ich kann die Zugfrequenz nicht erhöhen, wenn ich nicht den Krafteinsatz erhöhe.

Ich meinte, dass Jan Sibbersen auf Deine (rethorische) Frage diesbezüglich mit "nicht unbedingt" geantwortet hätte und es kam kein Widerspruch. Das hat mich völlig verwirrt. :cool:

Ich sehe aber, ich habe da wohl was falsch verstanden.

Danke + Grüße Helmut

[Flossi]

Mit "nicht unbedingt" hat Jan den Umstand mit eingeschlossen, dass man die Frequenz auch ohne erhöhten Krafteinsatz erhöhen kann.

Das ist dann nämlich der klassische Fall, wenn man unter Wasser dem Druck ausweicht oder das Zugmuster verkürzt.

Rumwühlen ohne voran zu kommen. Das ist ungefähr so, als wenn du 40km/h auf dem Rad fahren möchtest und hast den kleinsten Gang eingelegt. Da verpufft die aufgewendete Energie.

Und genau das ist der Grund weshalb man der Zugfrequenz im Schwimmen solch eine Bedeutung beimißt.

Wenn jemand, trotz Topform, nicht an seine erwartete Leistung herankommt, ist das Übel meist bei der Frequenz zu finden.

Frequenz zu niedrig: Zu hoher, unökonomischer Krafteinsatz.
Frequenz zu hoch: dem Druck ausgewichen, am Wasser "vorbeigezogen".

Und das passiert selbst den besten Schwimmern immer wieder einmal.

[Prof.Schwimm]

wenn man die Schlagfreqeuenz erhöhen will muss das nicht unbedingt mit erhöhten Krafteinsatz einher gehen.

Gleiten ist gut aber man läuft aber auch Gefahr die Sache zu übertreiben. Ergo zu starker Geschwindigkeit verlust.


Wer :

eine Wasserlage wie eine Luftmatratze hat
Streamlined im Wasser liegt
einen effektiven Beinschlag hat, der der Gleitphase zusätzlich leben einhaucht. ( pulsierender Beinschlag)

der kann es sich erlauben länger zu Gleiten als die Bleiente.

Also die Gleitphasen sinnvoll verkürzen.

Das nächste der wäre noch den Abdruck zu entschärfen, weil das uneffizient ist.
Auch wenn jeder immer schreit Abdruck nach hinten ( Wasserspritzen) betonen.
Schlecht für die Überwasserphase und kann sogar die Wasserlage verschlechtern.

Und oh wunder schon hat man die Schlagzahl nach oben hin sinnvoll angepasst zum Nulltarif, falls Bedarf besteht.

Die optimale Schlagfrequenz ist Typ und Stile abhängig.

größere Spannweite und early vertical forearm ( Ian Thorpe, Grant Hackett) niedrigere Frequenz.

[Helmut S]

Ähhm...

Du hast schon gesehen, wie alt der Thread ist und um welche Sendung es ging und Du weißt auch wer Flossi und wer Jan Sibbersen ist, oder?

[Prof.Schwimm]

Ähhm...

Du hast schon gesehen, wie alt der Thread ist und um welche Sendung es ging und Du weißt auch wer Flossi und wer Jan Sibbersen ist, oder?

Jan sagt mir was ;)

Wollte keinen Extra Thread aufmachen deswegen

[Prof.Schwimm]

hat von euch schon mal jemand mit einen Tempo Trainer gearbeitet um die Zugfrequenz zu optimieren ?

Technisch bringt das auch was, weil die Arme zwangsweise synchronisiert werden wenn eine disbalance besteht.

Für Pacing ist das Teil auch super !

http://www.swimsmooth.com/ramptest.html ( Video Ramp Test)

http://www.youtube.com/watch?v=RHSE7NM0WLc

[Prof.Schwimm]

was ich an der Studie interessant finde ist, dass er unabhängig von der Geschwindigkeit immer nahezu die gleichen Züge/50m 33/50m schwimmt.

Weiß gar nicht ob das bei mir auch so ist....

http://www.youtube.com/watch?v=s3HhNlysFDs&feature=g-u&context=G2f752c3FUAAAAAAAHAA

[Raven]

Nee, noch nicht mit Tempo Trainer gearbeitet; sah hierzu bisher keine Veranlassung. :) Aber mein Trainer empfiehlt mir meine Frequenz nun zu erhöhen. Okay, arbeite ich also dran....fühlt sich teilw. auch recht gut an. Befürchte aber, daß mein Arm nun nahe überhaupt keine Gleitphase mehr hat, weil ich sofortr mit der Zugphase beginne. Daher war gerade das letzte Vid sehr interessant. Trotz hoher Frequenz liegt der Arm um einiges länger vorne als bei mir.

Daher Danke für die beiden Links. Die nahezu konstanten Zügen / Bahn sind wirklich sehr interessant.